Thema: Dumme, graue, schießende Masse

[fuchsgesicht]

Hallo,

nachdem ich einen alten Thread gelesen habe und ihn nicht nach so langer Zeit wiederbeleben wollte, drängen sich ein paar Gedanken auf.

Mein Threadtitel sagt "Dumme, graue, schießende Masse". Ich will dabei speziell auf Gegnergruppen, die gewaltsam gegen die Spieler vorgehen, abzielen. Speziell auf gesunden Menschenverstand.

"Dann musst du halt die Gegner dumm spielen."
Da fängt für mich an, die ganze SR-Welt in sich zusammenzufallen. Ich meine, bei Gangs kann ich das durchaus verstehen, dass es nur wenig Wissen und Erfahrung über Kampftaktiken gibt, aber jeder Kon-Gardist wird da in der Gruppe anders agieren. Wer sich mit einem organisierten Feind anlegt, der muss auch inkauf nehmen, dass er mal gefickt wird. Konzerne stecken nicht Nuyen in die Ausbildung von Wachleuten, damit diese wie die Ölgötzen rumstehen und keinerlei kluge Handlung parat haben. Da kollidiert meine Spielweltinterpretation nicht nur mit den Regeln, sondern auch Aussagen von anderen Spielern, dem gesunden Menschenverstand und Regeln. Natürlich ist es als Spielleiter nicht nett, den Spielercharakteren wirklich wehzutun. Aber wer will schon nett sein? Nettigkeit zum Preis von Lächerlichkeit? Diese Lächerlichkeit ist ein Punkt, warum Shadowrun in vielen Runden nicht mehr dreckig ist. Es ist DSA in 2070. Warum werden Shadowrunner nicht Helden genannt? Es gibt für Leichtsinn und Naivität keine Konsequenzen mehr und so scheinen die einzigen intelligenten Wesen in mancher Spielwelt, nur die Spielercharaktere zu sein.

Ich möchte hier niemandem vorschreiben wie er zu spielen/leiten hat, ich möchte mit ein wenig Überspitzung zum Nachdenken anregen. Auf der einen Seite wird geheult, dass Shadowrun nicht dreckig und böse ist, auf der anderen Seite wird aber auch eben alles abgetan um eben diesen Effekt zu erreichen.

[Slayn]

Hm? Die einzigen Leute die rumstehen und heulen sind entweder Besserspieler oder diejenigen, die für sich noch nicht erkannt haben was sie wie und weshalb spielen wollen, etwa Leute die actionlastiges gamistisches Spiel in einer simulierenden Umwelt wollen.

[Pyromancer]

Die Standard-Security hat keine Kampferfahrung und ist weder in der Taktik kleiner Einheiten noch im Gebäudekampf ausgebildet. Das ist heute so, und das ist auch 2070 so. Weil so eine Ausbildung nämlich lang dauert und teuer ist, den Wachauftrag aber der billigste Anbieter bekommt.

Das bedeutet jetzt nicht, dass diese Wachleute DUMM handeln, wenn der Shadowrunner anklopft, aber taktische Meisterleistungen oder irgendwie koordiniertes Vorgehen ist reine Glückssache. Ich habe da eher erlebt, dass SLs diese Leute zu kompetent spielen.

[fuchsgesicht]

Ich hab leider schon miterlebt, wie ein einzelner 400 BP Adept ein komplettes FireWatch-Team weggefrühstückt hat und das war mit einer der absoluten Tiefpunkte für mich. Wird in eine random Lagerhalle eingebrochen, kann ich das noch nachvollziehen, aber bei Konzernanlagen bin ich mir da nicht mehr so sicher. Wenn ein Run schiefgeht und man sich bei sowas den Weg freischießen muss, wird es immer hässlich. Erst recht, wenn ich mir ansehe was laut Fluff und laut diverser Spielzeugkataloge einem Konzern zur Verfügung steht.

[Nevermind]

Vielleicht bin ich noch nicht Wach, aber irgendwie geht mir in dem Text die klare Frage ab.

Wenn es darum geht wie der einzelne seine 'Massengegner' spielt:

Ich versuche meine (Massen-)Gegner der Gegebenheit und und den Ausbildungsstand entsprechend zu spielen.

Ganger sind gern mal ein Hühnerhaufen, solange Sie nicht geleitet werden/vorbereitet sind.
Sicherheitswachen handeln eben 'nach Plan' mit Aussreissern in beide Richtungen(Helden/Feiglinge).

Ansonsten ist es IMHO oft eine Frage der 'Initiative', die Seite mit einen Plan/Übersicht  ist im Vorteil, der der Überrascht/-rumpelt/Aus dem Schlaf gerissen ist, steht velleicht auch erstmal doof auf dem Gang.

Und ansonsten schaut man eben, bei 'Elite'-Gegnern kann es sein das die höchst effektiv Arbeiten, aber da kann es auch passieren, das man mal Arrogant ist und das 1:1 sucht, weil man ja soooo Elite ist.

Mit anderen Worten, auch Trainierte Gegner sind nur Menschen, aber als Runner sollte man sich darauf nicht ausruhen, sondern die Situation zu seinen Vorteil wählen.

[YY]

Da kollidiert meine Spielweltinterpretation nicht nur mit den Regeln

Die Regeln, die z.B. angeben, ab welcher Wundstufe mittelmäßig motivierte Gegner das Weite suchen?
Ok, meistens kommen sie nicht mehr dazu, aber ich habe das noch nie in einer Runde gesehen...

Die Standard-Security hat keine Kampferfahrung und ist weder in der Taktik kleiner Einheiten noch im Gebäudekampf ausgebildet. Das ist heute so, und das ist auch 2070 so. Weil so eine Ausbildung nämlich lang dauert und teuer ist, den Wachauftrag aber der billigste Anbieter bekommt.

Nebenschauplatz, aber trotzdem :

Eigentlich ist das nicht wirklich teuer und dauert auch nicht übermäßig lange - es sprengt nur deshalb den Rahmen, weil es schlicht nicht gewollt/gefordert ist und daher auch nicht damit kalkuliert wird.
Unterm Strich ist der Schutz gegen Runner bei Weitem nicht die primäre Aufgabe einer regulären Wachmannschaft und daher auch nicht so relevant für Ausrüstung und Ausbildung, wie man es vielleicht erwarten würde.


Und mal aus dem Leben gegriffen:
Es kann durchaus passieren, dass auf so einer Stelle ein ehemaliger Fallschirmjäger mit knapp zehn Jahren Dienstzeit sitzt (bis er was Gescheites findet  ).
Der weiß dann aber auch recht genau, was mit der mangelhaften Ausrüstung und den "normalen" Kollegen alles nicht umsetzbar ist...

Ich habe da eher erlebt, dass SLs diese Leute zu kompetent spielen.

Sehe ich insgesamt genau so.
Meistens gleicht sich das aber wieder aus, weil die 08/15-Wache unterirdische Werte und lächerliche Ausrüstung hat   

Wenn ein Run schiefgeht und man sich bei sowas den Weg freischießen muss, wird es immer hässlich. Erst recht, wenn ich mir ansehe was laut Fluff und laut diverser Spielzeugkataloge einem Konzern zur Verfügung steht.

Der Fluff beißt sich allerdings oftmals mit dem, was dann konkret für eine Wache X angegeben wird.

Und hässlich wird es genau dann, wenn brauchbare bis gute Interventionskräfte eintreffen.
Die reguläre Wachmannschaft wird a) nie auf dem Niveau von Runnern agieren können und noch dazu b) selten in der Lage sein, in einem angemessenen Zeitrahmen zu reagieren.
In den ersten Minuten ab dem Zeitpunkt, wo die Karten auf dem Tisch liegen, haben die Runner i.d.R. eine enorme lokale Überlegenheit.
Das ändert sich erst mit der Verstärkung - und auch dann nicht sofort, wenn die Runner gut aufgestellt sind.
Auf Dauer muss man natürlich verduften...

diejenigen, die für sich noch nicht erkannt haben was sie wie und weshalb spielen wollen, etwa Leute die actionlastiges gamistisches Spiel in einer simulierenden Umwelt wollen.

Man kann auch das bewusst spielen wollen.

[Nevermind]

Die Regeln, die z.B. angeben, ab welcher Wundstufe mittelmäßig motivierte Gegner das Weite suchen?
Ok, meistens kommen sie nicht mehr dazu, aber ich habe das noch nie in einer Runde gesehen...

Ich verteil für meine NSC jetzt keine 'echten' Proffessionalitätstufen, aber das Gegner Aufgeben/den Rückzug antreten/nurnoch sporadisch die Knarre um die Ecke halten, das kommt schon öfters vor.  Klar, nur bei Gegner  die nicht nach 1 Schuss umfallen /  Gnade erwarten können.

Eigentlich ist das nicht wirklich teuer und dauert auch nicht übermäßig lange - es sprengt nur deshalb den Rahmen, weil es schlicht nicht gewollt/gefordert ist und daher auch nicht damit kalkuliert wird.
Unterm Strich ist der Schutz gegen Runner bei Weitem nicht die primäre Aufgabe einer regulären Wachmannschaft und daher auch nicht so relevant für Ausrüstung und Ausbildung, wie man es vielleicht erwarten würde.

Das kommt denke ich auf Situation/Ort/Spielstil usw an.

Und mal aus dem Leben gegriffen:
Es kann durchaus passieren, dass auf so einer Stelle ein ehemaliger Fallschirmjäger mit knapp zehn Jahren Dienstzeit sitzt (bis er was Gescheites findet  ).
Der weiß dann aber auch recht genau, was mit der mangelhaften Ausrüstung und den "normalen" Kollegen alles nicht umsetzbar ist...

Das kommt eben darauf an ob die Position Donut-Hausen ist, oder ob die Wachmannschaft gedrillt ist.
(und man darf eventuelle Konzernpropaganda nicht ausser acht lassen, Runner sind Terroristen die alles Töten und aufgehalten werden müssen z.B.)

Die reguläre Wachmannschaft wird a) nie auf dem Niveau von Runnern agieren können und noch dazu b) selten in der Lage sein, in einem angemessenen Zeitrahmen zu reagieren.

Das kommt imho sehr auf Job/Runnerniveau usw an. Aber ja, normalerweise ist die Wache 1:1 dem Runner unterlegen (So der Runner sein Zeug dabei hat, son Schleicheradept im Strampler sieht unter Umständen nicht gut gegen sone Standartwache mit dicker Knarre aus )

[fuchsgesicht]

Natürlich ist das auch eine Sache des Standortes, ich bin mir darüber bewusst, dass der angelernte Wachmann keine Chance hat, selbst im Rudel nicht. Das Entschärfen von designierten Abwehrkräften ist mir da eher ein Dorn im Auge. Konzerne haben Erfahrungen mit Runnern, da sie auch gerne auf solche Aktivposten zurückgreifen und wenn die Anlage "Dunkelzahns private Blockflöte" magisch analysiert, dann gibt es nicht nur popelige Wachleute, sondern auch Einsatzkräfte auf dem Gelände, die eben für den Krisenfall ausgestattet und ausgebildet sind. Und diese dann mit dem Taktikverständnis eines 6-Jährigen zu versehen ist der Knackpunkt. Wenn diese Leute aus ihrem Wachhaus kommen, dann ist ein Blutbad vorprogrammiert. Und das runterzuregeln, damit sich keiner am Ende des Abends angegriffen fühlt, finde ich irgendwie bigott. Und selbst diese Leute lassen sich in einer ausweglosen Situation nicht einfach schlachten und werfen dann lieber die Waffen weg (K-10 lass ich mal weg, aber das wäre auch extrem).

[Nevermind]

Natürlich ist das auch eine Sache des Standortes, ich bin mir darüber bewusst, dass der angelernte Wachmann keine Chance hat, selbst im Rudel nicht. Das Entschärfen von designierten Abwehrkräften ist mir da eher ein Dorn im Auge. Konzerne haben Erfahrungen mit Runnern, da sie auch gerne auf solche Aktivposten zurückgreifen und wenn die Anlage "Dunkelzahns private Blockflöte" magisch analysiert, dann gibt es nicht nur popelige Wachleute, sondern auch Einsatzkräfte auf dem Gelände, die eben für den Krisenfall ausgestattet und ausgebildet sind. Und diese dann mit dem Taktikverständnis eines 6-Jährigen zu versehen ist der Knackpunkt. Wenn diese Leute aus ihrem Wachhaus kommen, dann ist ein Blutbad vorprogrammiert. Und das runterzuregeln, damit sich keiner am Ende des Abends angegriffen fühlt, finde ich irgendwie bigott. Und selbst diese Leute lassen sich in einer ausweglosen Situation nicht einfach schlachten und werfen dann lieber die Waffen weg (K-10 lass ich mal weg, aber das wäre auch extrem).

Irgendwie entzieht sich mir immer wieder der Zusammenhang wenn du was schreibst.
Redest du gerade von eigener Erfahrung / Beziehst du dich auf irgendwas, was jemand gepostet hat?
Und was man nicht aus den Augen lassen sollte, wenn etwas kein Prestige-Projekt ist, dann muss man jede Ausgabe, ja auch Sicherheit, rechtfertigen. Das unbegrenzte Budget gibt es da nicht und die Armee an Elite-Sicherheitswachen auch nicht.
Is natürlich Sache des Spielstils.

[fuchsgesicht]

Irgendwie entzieht sich mir immer wieder der Zusammenhang wenn du was schreibst.
Redest du gerade von eigener Erfahrung / Beziehst du dich auf irgendwas, was jemand gepostet hat?

Eigentlich mag ich mich auf Posts beziehen, aber das Zerstückeln von Quotes find ich teilweise ätzend und umständlich. Ich versuch es mir mal anzugewöhnen, da es hier ja anscheinend normal ist.

Und was man nicht aus den Augen lassen sollte, wenn etwas kein Prestige-Projekt ist, dann muss man jede Ausgabe, ja auch Sicherheit, rechtfertigen. Das unbegrenzte Budget gibt es da nicht und die Armee an Elite-Sicherheitswachen auch nicht.
Is natürlich Sache des Spielstils.

Drohnen, Naniten und Geschütze fordern immerhin keinen Lohn.

[Dragon]

Redest du gerade von eigener Erfahrung / Beziehst du dich auf irgendwas, was jemand gepostet hat?
Und was man nicht aus den Augen lassen sollte, wenn etwas kein Prestige-Projekt ist, dann muss man jede Ausgabe, ja auch Sicherheit, rechtfertigen. Das unbegrenzte Budget gibt es da nicht und die Armee an Elite-Sicherheitswachen auch nicht.
Is natürlich Sache des Spielstils.

Drohnen, Naniten und Geschütze fordern immerhin keinen Lohn.

Sie fordern keinen Lohn?
Und wer bezahlt die 2-4 Rigger die die Teile rund um die Uhr steuern? Die Techniker, die die warten? Und das können keine 0815 Leute sein, das sind Spezialisten.
Von Anschaffungs- und Erhaltungskosten mal abgesehen.
Drohnen, Naniten und Geschütze können bei weitem teurer sein als ein ganzes Bataillon 0815er Wachmänner.

Ich weiß eigentlich auch nicht so recht, welche Frage du beantwortet haben willst, aber Wachmänner, die intelligent sind, laufen weg wenn plötzlich bewaffnete Runner auftauchen. Sie anders zu spielen wäre dumm.
Niemand rechnet damit, dass wirklich ein Runnerteam auftaucht. Runner sind selten. Bei den Gehältern die die einfahren (teilweise ja 10.000 pP und Run) muss sich die Aktion für den Auftraggeber locker doppelt auszahlen, sonst lohnt sich die Investition nicht.
Also, nicht die Wachmänner sind dumm, sondern die Aufträge die deine Leute bekommen vielleicht einfach nicht ihrem Niveau entsprechend.

[YY]

Das kommt eben darauf an ob die Position Donut-Hausen ist, oder ob die Wachmannschaft gedrillt ist.

Ja, das ist dann abhängig vom geschützten Objekt.

Wobei es nur bei den absoluten Hochsicherheitsanlagen so sein wird, dass schon die äußere Linie ernsthaften physischen Schutz bietet.
Irgendjemand muss da ja auch halbwegs ungestört arbeiten können, und dann ist man schon wieder bei zwei- oder mehrstufiger Sicherheit innerhalb des Objektes und das normale Tagesgeschäft am Haupttor o.Ä. macht erst mal ein normaler Hansel und kein vercyberter Totschieß.

Da kommt man meiner Erfahrung nach leicht in eine mentale Rüstungsspirale, in der meist vom idealisierten Angreifer und optimalem Schutz ausgegangen wird - das erreicht dann sehr schnell ziemlich absurde Bereiche.
 
Ich finde es da recht heilsam, wenn man öfter mal schaut, wie so was IRL abläuft und warum von beiden Seiten Sachen gemacht oder nicht gemacht werden, die in SR jeweils umgekehrt nie vorkommen oder an der Tagesordnung sind. 

(und man darf eventuelle Konzernpropaganda nicht ausser acht lassen, Runner sind Terroristen die alles Töten und aufgehalten werden müssen z.B.)

Die Propaganda beeinflusst ggf. die Entscheidungen der Wachmannschaft, aber nicht deren Ausbildung oder Ausrüstung.
Was wohl i.d.R. dazu führt, dass die Burschen noch ein bisschen weniger risikobereit sind...

Natürlich ist das auch eine Sache des Standortes, ich bin mir darüber bewusst, dass der angelernte Wachmann keine Chance hat, selbst im Rudel nicht. Das Entschärfen von designierten Abwehrkräften ist mir da eher ein Dorn im Auge.

Ok, das kam im Eingangspost nicht rüber

Wobei man da auch wieder nicht übers Ziel rausschießen muss:
Wenn die Runner entsprechend ausgerüstet sind und geschickt agieren, ist es u.U. sogar recht wahrscheinlich, dass sie entkommen können.

Und je nach Leistungsstand der Interventionskräfte kann ein ordentliches Runnerteam mit ein paar guten Sams und/oder Adepten die durchaus komplett aufrauchen.
Es gibt ja nicht nur Heinz Müller mit Beinprothese und Augenklappe und danach kommt direkt Firewatch/Rote Samurai o.Ä..
So ein paar Zwischenstufen hats ja schon noch 

Und selbst diese Leute lassen sich in einer ausweglosen Situation nicht einfach schlachten und werfen dann lieber die Waffen weg

Es dürfte aber eine ziemlich seltene Konstellation sein, dass die Jungs derart eingeschlossen werden und das auch in einer Form erkennen, die eine bewusste kollektive bzw. geführte Entscheidung zulässt.

Und bei einem Großalarm wegen Runnerangriff inklusive laufendem Feuergefecht ist ein Punkt erreicht, an dem die Devise auch lauten kann: Es wird sich keinesfalls ergeben.
Man weiß ja i.d.R. nicht, wie die Runner drauf sind - wenn man sie überhaupt eindeutig als solche erkennt und nicht für Terroristen hält.

Drohnen, Naniten und Geschütze fordern immerhin keinen Lohn.

Die gibt es aber auch nicht umsonst - die müssen immer noch gewartet und im Einsatzfall geführt oder zumindest überwacht werden.

Und in der Hinsicht ist SR ja zutiefst "humanistisch":
Ohne Mensch dahinter ist eine Drohne ziemlich scheiße. 

das Zerstückeln von Quotes find ich teilweise ätzend und umständlich. Ich versuch es mir mal anzugewöhnen, da es hier ja anscheinend normal ist.

Ja, wenn man auf viele Aspekte antworten will, lässt es sich fast nicht vermeiden.
In anderen Foren mache ich es nicht oft, aber hier ist die Schlagzahl manchmal so hoch, dass es nicht anders geht.

[fuchsgesicht]

Sie fordern keinen Lohn?
Und wer bezahlt die 2-4 Rigger die die Teile rund um die Uhr steuern? Die Techniker, die die warten? Und das können keine 0815 Leute sein, das sind Spezialisten.
Von Anschaffungs- und Erhaltungskosten mal abgesehen.
Drohnen, Naniten und Geschütze können bei weitem teurer sein als ein ganzes Bataillon 0815er Wachmänner.

Ich weiß eigentlich auch nicht so recht, welche Frage du beantwortet haben willst, aber Wachmänner, die intelligent sind, laufen weg wenn plötzlich bewaffnete Runner auftauchen. Sie anders zu spielen wäre dumm.
Niemand rechnet damit, dass wirklich ein Runnerteam auftaucht. Runner sind selten. Bei den Gehältern die die einfahren (teilweise ja 10.000 pP und Run) muss sich die Aktion für den Auftraggeber locker doppelt auszahlen, sonst lohnt sich die Investition nicht.
Also, nicht die Wachmänner sind dumm, sondern die Aufträge die deine Leute bekommen vielleicht einfach nicht ihrem Niveau entsprechend.

Also ich hatte das bisher immer so verstanden, dass automatisierte Systeme für Verteidigungs- oder Bewachungszwecke bei gleicher 'Leistung/Effektivität' für einen Konzern günstiger ist, als das Äquivalent an metamenschlichem Personal aufzustellen. Die Aussage mit dem Lohn klingt eigentlich recht dumm von mir und ich wollte damit nicht implizieren, dass Drohnen etc. einfach aus sich selbst heraus funktionieren können (wobei vernünftige Autosofts nicht mal einen omnipräsenten Rigger erfordern, da kann jeder einfach auf den roten Knopf drücken und die Dinger schalten erstmal scharf).

Ich weiß eigentlich auch nicht so recht, welche Frage du beantwortet haben willst

Eure Interpretation, Erfahrung, Meinung darüber. Mehr nicht.

Ja, wenn man auf viele Aspekte antworten will, lässt es sich fast nicht vermeiden.
In anderen Foren mache ich es nicht oft, aber hier ist die Schlagzahl manchmal so hoch, dass es nicht anders geht.

Und in der Zeit, in der ich Antworte, wird noch mehr geschrieben, was auch noch zerstückelt werden muss. Okay, ich muss mich noch ans gewöhnen

[Dragon]

Also ich hatte das bisher immer so verstanden, dass automatisierte Systeme für Verteidigungs- oder Bewachungszwecke bei gleicher 'Leistung/Effektivität' für einen Konzern günstiger ist, als das Äquivalent an metamenschlichem Personal aufzustellen.

Dann musst du aber unterscheiden zwischen den von dir aufgezählten Dingen.
Drohnen funktionieren ohne Rigger nicht wirklich. Du kannst sie automatisieren ("Fahr von A über B nach C und schieß auf alles was sich bewegt"), aber dann sind sie noch dümmer und noch besser auszuschalten als jeder Wachmann und sind dann nur noch teure Geschütztürme.
Naja und bei Naniten kommt es wohl drauf an wann man spielt, ich weiß nicht wie gebräuchlich und Standard die in SR4 oder 5 letztendlich geworden sind.

[YY]

Also ich hatte das bisher immer so verstanden, dass automatisierte Systeme für Verteidigungs- oder Bewachungszwecke bei gleicher 'Leistung/Effektivität' für einen Konzern günstiger ist, als das Äquivalent an metamenschlichem Personal aufzustellen.

Je nachdem, welches System man betrachtet, sind sie günstiger.
Sie können auch in ganz spezifischen Anwendungen leistungsfähiger sein als ein Metamensch mit gleicher Aufgabe, aber da gilt für mich der Grundsatz: eine nicht überwachte Sperre ist keine.

Sicherheitstechnik kann nur im Verbund mit entsprechender Interventions- und Entscheidungskompetenz ihre Aufgabe erfüllen - und das heißt Metamensch. Der ist nämlich so vielseitig, dass ein kompletter Ersatz durch technische Lösungen absurd teuer und anfällig wird.
Die Mischung macht es eben, und gerade für autonome Drohnen bleibt dann nicht viel an Anwendungen übrig. Zumindest, wenn einem als Planer grundsätzlich erst mal egal ist, ob eventuell ein Metamensch verletzt wird - und das ist in meinem SR definitiv gegeben.

[Nevermind]

Orginalfrage

Hm,.. ich bin Regelmässiger Con-spieler seit 1999 oder so,... und bis auf wenige Ausreisser ("Kannst du mir Garantieren das mein Char den Run überlebt") hab ich sowas nie so wahrgenommen. Klar gibt es durchaus verschiedene Ansätze und Ansichten. Aber so richtig Flauschig mit  Händchenhalten hab ich noch nicht erlebt.

Wobei ich schon Spieler gesehen hab die etwas pikiert geschaut haben wen NSC mal aktiv gegen Sie vorgegangen sind und Sachen wie schecht gesicherte aber ultrateure Hideouts  gesprengt wurden, aber solange nicht der Eindruck entsteht das man als SL Chars im Dutzend verschleisst hab ich da noc nie ein Problem gesehen.
Wobei ich auch 1-2 Runde kenne wo sogar die Ansage ist,... 50% Char-Verluste pro Run, da muss man mit Rechnen. Ist nicht meins, aber das ist da eben Gruppenkonsens.

Drohnen, Naniten und Geschütze fordern immerhin keinen Lohn.

Drohnen/Naniten/Geschütze haben ihre ganz eigenen laufenden Kosten und auch ihre fetten Schwachstellen.
Imho geht es darum Sicherheitskonzepte zu präsentieren,die im Verhältnis zum bewachten Objekt stehen, eventuelle Vorlieben des Konzerns abbilden (MCT: Drohnen/0-Zonen, Aztech: mehr erwachte Sicherheit, Cross: eventuell Proaktive Engelchen)

Wobei man sich dabei auch auf die Interessen der Gruppe einstellen sollte und die Sicherheitskonzepte ab und an mal variieren sollte.

[McCoy]

Solche Anwandlungen hab ich auch noch nicht erlebt. Selbst eine Gang ist bei den Kosten für Waffen und Cyberware (Stand 4. Edi) in der Lage sich aufzubrezeln. Das sind dann zwar keine Profis (aber auch bei Gangs gibt es Unterschiede), aber von einem 400GP Char werden die nicht weggekloppt.
Bei Sicherheitsfirmen erst recht. Erst mal kennen die für gewöhnlich ihr Terrain und haben zumindest irgend eine Art von Ausbildung erfahren. Wachleute können auch gerne mit Wachhunden ausgerüstet sein. Dann werden die Hunde auf die Eindringlinge gehetzt und währenddessen können die Wachleute auf die Runner schießen oder sich anderweitig was überlegen.
Nur weil es Wachleute sind, sind die nicht blöd.
Das SR Spieler gerne Kuschelruns machen, ist mir neu.

[YY]

und haben zumindest irgend eine Art von Ausbildung erfahren.

Don´t get me started...

Diese irgendeine Ausbildung (sic! ) ist der Grund für das Vorhandensein der unterirdisch schlechten Werte, mit denen normale Wachen so gesegnet sind. Das wars dann aber auch schon.

Wachleute können auch gerne mit Wachhunden ausgerüstet sein. Dann werden die Hunde auf die Eindringlinge gehetzt und währenddessen können die Wachleute auf die Runner schießen oder sich anderweitig was überlegen.

 

Wo ist denn der Unterschied, ob ich gleich schieße oder erst den Hund flitzen lasse?
Außer natürlich, dass ich meine Chancen wesentlich erhöhe, den eigenen Hund zu treffen...


Ein handelsüblicher Hund entlockt einem Samurai auch nur ein müdes Lächeln.
Das müsste dann schon irgendwelches Parageviechs sein, und schwupps sind wir auf dem besten Weg zu den absurden Bereichen, die ich vorhin angesprochen habe 

[Matz]

Egal welches System, als grobe faustregel sag ich mir: sobald ein halbwegs intelligenter Gegner min 1/3 seiner HP/WP/Whateverauchfürpunkte eingebüsst hat beginnt er sich zu überlegen wie loyal er eigentlich ist, in abhängigkeit von der situation lasse ich einen verwundeten schonmal im sumpfe seines schmerzes versinken und nehm ihn ausm gefecht. wenn jemand eine mp-salve in den körper bekommt und die schutzkleidung ihren job macht, bleiben immerhin noch üble prellungen und ggf geweberisse und knochenbrüche zurück. sojemand wird ausser stöhnen wohl nimmer viel machen. was die sc´s dann mit ihm machen ist deren sache.

[McCoy]

Naja, wenn der Runner erst auf den Hund schießt, schießt er nicht auf mich  .Aber ja, wenn ich die hochgezüchtete Cybersau da stehen habe, dann nutzt auch das normale 3 Mann Wachteam mit 2 Kampfhunden nix, das stimmt.
Da die seit geraumer Zeit bei mir nicht mehr vorkommen, hab ich da aber ehrlich gesagt nicht mit gerechnet.

Und hey, was hast du gegen Wachleute, die eine Ausbildung zum Botaniker haben?

Aber im Ernst, wenn du meinst das professionelle Wachtrupps keine 3er Werte aufweisen, dann eben nicht. Dann haben sind die eben besser. Reflexe lassen sich kurzzeitig auch über Drogen boosten (grade bei Gangs) und kosten nen feuchten Dreck. Und bevor sich Otto Wachmann über den Haufen ballern lässt, beißt er dann auch mal auf die Kapsel, auch wenn er dann hinterher ein paar Stunden nen zittrigen hat.

Aber selbst wenn es die letzten Gurken sind, muss der SL die doch nicht komplett dämlich agieren lassen?

[fuchsgesicht]

Denke ich auch, selbst Ganger oder einfach Wachleute verstehen die Vorteile von Deckung, Flankieren, Zielprioritäten ("Yo Chummers, schießt ma' zuerst auf den Großen!") oder, wie oft gesagt, Flucht aus Selbsterhaltung. Nichts von dem sollte dazu benutzt werden um die Spieler brachial in die Schranken zu weisen, jedoch wirkt der Effekt von Unterschätzung manchmal wahre Wunder und kann interessant werden.

Was ich für mich noch hier aus dem Thread ziehe, sind weitere Überlegungen für Sicherheitsdesigns, da ich zugeben muss, dass ich in paar Jahren, in denen ich SR geleitet habe, erst eine kleine A-Konzerneinrichtung als Auftrag angeboten habe und einmal eine Psychiatrie (die ich in zwei Gruppen geleitet habe und jedes mal im totalen Clusterfuck resultiert ist, weil meine Spieler nicht mit einer zweiten Runnergruppe gerechnet haben).

[Dragon]

Was halt wichtig ist, ist immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung für den jeweiligen Konzern oder das jeweilige Projekt zu überlegen. Das muss natürlch nicht voll detailiert sein, aber zumindest drüber nachgedacht haben sollte man schon mal und das ganze mal in Relation dazu setzen, was Runner so im Schnitt für einen Job bezahlt bekommen.
Am Ende muss es sich lohnen. Firmen werden gewisse Verluste puffern können und auch damit rechnen. D.h. da wird abgewogen werden, wie viel man in Sicherheit investieren kann/muss/will um ggf. am Ende noch Gewinne einfahren zu können und wie gut man das Projekt ggf. abschreiben bzw. darauf verzichten kann.
Mr. Johnson muss sich durch die Bezahlung der Runner einen deutlichen Zugewinn ausrechnen, denn Runner sind häufig das letzte (und teuerste, weil illegal) Mittel zu dem man in diesem Bereich greift, zudem ist es ziemlich radikal und ggf. auffällig.

[YY]

wenn jemand eine mp-salve in den körper bekommt und die schutzkleidung ihren job macht, bleiben immerhin noch üble prellungen und ggf geweberisse und knochenbrüche zurück. sojemand wird ausser stöhnen wohl nimmer viel machen.

Kann man so pauschal nicht sagen.
Ohne das jetzt (wie es mir als Erbsenzähler eigentlich zustehen würde  ) an der genannten Waffenkategorie festzumachen:
Kommt auf die Weste und den ankommenden Beschuss an.
Je nach Konstellation kann man da auch nur mal müde drüber lächeln.


Ist aber eigentlich egal, weil das in SR spielmechanisch eindeutig geregelt ist.
Natürlich können die Burschen sich auch schon bei entsprechend niedrigem geistigen Schaden aus dem Staub machen, wie bei "richtigen" Wunden auch.

Aber im Ernst, wenn du meinst das professionelle Wachtrupps keine 3er Werte aufweisen, dann eben nicht. Dann haben sind die eben besser.

Definiere professioneller Wachtrupp

Der normale Hansel hat wohl schon Werte in diesem Bereich. Den nimmt man dann auch nicht sonderlich ernst...
Es steigt dann aber in Sachen Ausrüstung und Werte etwas zu flach an, wenn du mich fragst.
Aber da kann man ja recht frei ändern, stimmt schon 

Reflexe lassen sich kurzzeitig auch über Drogen boosten (grade bei Gangs) und kosten nen feuchten Dreck. Und bevor sich Otto Wachmann über den Haufen ballern lässt, beißt er dann auch mal auf die Kapsel, auch wenn er dann hinterher ein paar Stunden nen zittrigen hat.

Bei Gangern vor dem Drive-By lasse ich mir das noch gefallen...aber für Wachpersonal ist das mMn ganz großer Unfug - um so mehr, wenn das Zeug offiziell gestellt wird.

Wann soll ich das denn als kleiner Wachmann fressen?
Wenn zum ersten Mal der Alarm los geht? Zu früh, dann ist die Wirkung längst wieder abgeklungen, bis ich es brauche.
Wenn auf mich geschossen wird? Zu spät, dann kriege ich die Pille nicht mehr rausgefummelt.

Ich werde da das Bild von Wachleuten nicht los, die ihren Rundgang mit der Pille schon zwischen den Zähnen machen und beim kleinsten Geräusch draufbeißen...und dann den Rest der Schicht in den Seilen hängen. Es sei denn, sie erschrecken noch mal und fressen die zweite 

Ne, das ist doch Quark.

Die Burschen sind ja auch noch für andere Sachen zuständig, und da ist die neunte Nachtschicht in Folge schon ohne Drogeneinfluss schlimm genug...die sollen ja noch irgendwas auf die Reihe kriegen.

Aber selbst wenn es die letzten Gurken sind, muss der SL die doch nicht komplett dämlich agieren lassen?

Denke ich auch, selbst Ganger oder einfach Wachleute verstehen die Vorteile von Deckung, Flankieren, Zielprioritäten ("Yo Chummers, schießt ma' zuerst auf den Großen!") oder, wie oft gesagt, Flucht aus Selbsterhaltung.

Das kommt wieder drauf an, unter welchen Gesichtspunkten man das Verhalten solcher NSCs angeht.
Ein handelsüblicher Wachmann kann unter Stress auch mal richtigen Mist machen - und gegen einen guten Samurai reicht ja oft schon ein verpasster/verschwendeter Initiativedurchgang, um auch als Gruppe völlig chancenlos unterzugehen.

Hier kann man so gesehen schön abbilden, wie überfordert die Herren gegen kompromisslos und gezielt vorgehende Runner sind, ohne das irgendwie groß über Sonderregeln verwursten zu müssen.
Einfach, indem sie eben nicht spieltheoretisch optimal handeln. Das passt mMn in vielen Situationen ganz gut.

Was ich für mich noch hier aus dem Thread ziehe, sind weitere Überlegungen für Sicherheitsdesigns

Deshalb sollte man als SR-SL jede Doku schauen, die ansatzweise mit dem Thema zu tun hat 

D.h. da wird abgewogen werden, wie viel man in Sicherheit investieren kann/muss/will

Heute wird da übrigens auch bei großen Konzernen oftmals genau so viel gemacht, dass die Versicherung ihren Segen gibt, und kein Jota mehr.

Aber andere klotzen dafür ran ohne Ende.
Z.B. Konzerne, denen schon mal ganze Standorte abgebrannt, explodiert oder sonstwie verloren gegangen sind 

Sicherheit heißt ja auch Unfallverhütung - i.d.R. viel wichtiger als der Schutz vor physischen Angriffen.

[Aedin Madasohn]

Ein handelsüblicher Wachmann kann unter Stress auch mal richtigen Mist machen

es bleibt ja auch die Frage, aus welchem Pool an Leuten besagte Sicherheitsdienste rekutieren können 
Außerdem währen sich Veteranen ihres Wertes bewusst und würden dementsprechende Gehälter fordern
(Schlagwort Interventionskräfte vs unterbezahlten Wachmann).
Also würden demensprechend viele billige Aushilfskrieger angeheuert werden.

Andererseits würde sich niemand einfach so abschlachten lassen. Also eher so was wie "geschickt" abgelenkt durch methodisch
vorgehende Runner. Blend- und Tränengasgranaten als Vorwand, sich "etwas" zurückgezogen zu haben, um genau eine Ecke zu weit entfernt zu sein, um von den Runner aus dem Weg geräumt werden zu müssen (wer vor der einzig freien Tür der Etage sitzt, weiß auch als Ork, dass hier Runner über seine Leiche raus gehen würden)

Preisfrage: was droht einem unterbezahlten Wachmann, wenn die Paydata geklaut und die Runner auf und davon sind?
- Entlassung
- Regress? woher denn 

alles darüber hinaus (Erschießung wegen Feigheit vor dem Feind) ist dann doch eher die Kategorie von novaheißen Militärs und KonGuards 
sollte es eine Gruppe darauf anlegen, sich mit den jeweiligen Eliten anzulegen, dann darf es auch bitte hoch hergehen...

[Dragon]

Vergiss dabei aber nicht, dass Kongelände extraterritorial ist. Theoretisch würde es niemanden auffallen - außer den Runnern selbst - wenn ihnen plötzlich ein oder zwei Tote mehr angehängt werden.
Das ist natürlich seeeeehr extremes Vorgehen, aber denkbar wäre das durchaus.

[Medizinmann]

Vergiss dabei aber nicht, dass Kongelände extraterritorial ist.

Nicht jedes, nur das von den AAA Konzernen und ein paar AA
http://www.shadowiki.de/Exterritorialit%C3%A4t

HougH!
Medizinmann

[Dragon]

Ja aber bei den noch kleineren brauchen wir nicht über die ultra mega duba super Sicherheit zu sprechen, oder?

[YY]

es bleibt ja auch die Frage, aus welchem Pool an Leuten besagte Sicherheitsdienste rekutieren können 
Außerdem währen sich Veteranen ihres Wertes bewusst und würden dementsprechende Gehälter fordern
(Schlagwort Interventionskräfte vs unterbezahlten Wachmann).

Das wird ein sehr ähnlicher Pool sein wie heute, mit auch ansonsten sehr ähnlichen Preisstrukturen.

Am unteren Ende der Skala stehen die Veteranen in Konkurrenz mit jedem, der einen feststellbaren Puls hat und drei Kreuze machen kann; da wird man mit höheren Qualifikationen vielleicht eher eingestellt, aber den Preis bestimmt immer noch der Kunde - und der orientiert sich am großen Pool des verfügbaren Personals, nicht an den tatsächlichen Qualifikationen.

Im rein operativen Bereich werden die Stellen nach oben raus sehr schnell sehr dünn, da treten sich die Veteranen schon gegenseitig auf die Füße. Also wird es da auch nichts mit toller Bezahlung.

Und wenn es an die Stellen geht, wo sich operativer Bereich und Management schneiden, stehen sie schon wieder in Konkurrenz zu denen, die aus der anderen Richtung kommen und sich oftmals deutlich besser verkaufen können.

Als kleiner Bonus kommen obendrauf noch die ganzen Großmäuler und Hafensänger, die nichts auf dem Kasten haben, aber immer ordentlich auf den Putz hauen - wenn selten jemand sehen will, kann man hoch bluffen...

Andererseits würde sich niemand einfach so abschlachten lassen.

Das geht mir schon wieder zu sehr in Richtung Spieltheorie.
Aber da habe ich zugegebenermaßen auch schon einen ausgeprägten Beißreflex wegen der hirnrissigen Aussage "Ich lass mich doch nicht für X € die Stunde umbringen."

Da halte ich mich mit meinem Rant erst mal zurück.

alles darüber hinaus (Erschießung wegen Feigheit vor dem Feind) ist dann doch eher die Kategorie von novaheißen Militärs und KonGuards 

Das ist eher die Kategorie Massenheer aus Leuten ohne ausreichende intrinsische Motivation oder in der Fiktion irgendwelche superbösen Megaschurken, die ihre Untergebenen beim kleinsten Fehler abmurksen.

Ersteres ist die falsche Baustelle für ordentliche Streitkräfte oder gutes Sicherheitspersonal* und mit Zweiterem kann ich im SR-Kontext nicht sonderlich viel anfangen.
Das finde ich ja schon in Space Opera und Fantasy, wo es eher hin gehört, meistens ziemlich bescheuert.


*von der Rechtsgrundlage und dem ganzen Gedankengang dahinter mal ganz abgesehen...Dystopie schön und gut, aber irgendwann wirds lächerlich.
So ein paar feine Unterschiede zwischen Militär und zivilem Sicherheitssektor gibt es dann doch noch.

[Sin]

Es erscheint mir wenig plausibel, dass in einer Welt in der Angriffe auf Unternehmen und Konzerne durch "Terroristen" und Konkurrenten allgegenwärtig sind, bis in die Medienkultur hinein, angenommen werden kann, dass die Unternehmen die gleiche Personalpolitik bei ihrer Sicherheit betreiben wie in unserer Welt. Plausibler wären Ausbildungszentren bei den Großkonzernen auch für normale nicht-Elite-Sicherheitsleute und Unternehmen, die sich auf die Ausbildung von Sicherheitsleuten, die dann den Pool für kleine Unternehmen bilden, spezialisieren. Und das heißt dann taktische Ausbildung, wie auch ein gewisser Fokus auf die geistige Einstellung - die dann vergleichbar mit Bodyguards heutzutage darauf gedrillt werden, nicht gleich wegzurennen, wenn Gefahr besteht (was natürlich nur begrenzt funktionieren kann, so dass dann doch der eine oder andere im entscheidenden Moment beschließt sein Leben nicht für seinen Arbeitgeber zu riskieren oder in Panik gerät). Dann nehmen die Unternehmen halt nur Sicherheitsleute auf, die die x-monatige Intensivausbildung durchgemacht haben - der Druck auf Arbeitssuchende ist ja in der Welt von SR offensichtlich groß genug, dass es an Leuten, die das machen würden, kaum mangeln dürfte.

SR ist in der Hinsicht wohl doch ähnlich wie viele Fantasy-Settings, in denen Magie und Götter allgegenwärtig sind, die Welt aber dann doch im Wesentlichen genauso funktioniert wie in unserem Mittelalter: Im Detail einfach wenig konsequent und durchdacht.

So wie SR aber nunmal ist, ist es aber durchaus angemessen von normalen Sicherheitsleuten als dumme, graue Masse, den Goblins dieses Settings, auszugehen.

Im Endeffekt läufts darauf hinaus, dass es jeder ein bisschen so umsetzen sollte, wie er es als richtig empfindet.

[fuchsgesicht]

So wie SR aber nunmal ist, ist es aber durchaus angemessen von normalen Sicherheitsleuten als dumme, graue Masse, den Goblins dieses Settings, auszugehen.

Davon bin ich selbst bei DSA weg.

[McCoy]

Sehe ich auch nicht so. SR ist für mich immer noch dreckig und korrupt, aber nicht blöde.

[Pyromancer]

Die Frage ist halt, WIE allgegenwärtig Runs sind. Es gibt SLs, die rechnen mit 10 "großen Runs" (vergleichbar mit SC-Runs) pro Tag und Stadt (speziell ging's da um Hamburg). Wenn man aber als Konzern damit rechnen muss, dass ein Standort im Durchschnitt einmal im Monate von einem bis an die Zähne bewaffneten Team von Profi-Verbrechern mit Magie-, Decker- und Riggerunterstützung überfallen wird, dann hat das natürlich ganz andere Auswirkungen auf das Verhalten und die Sicherheitspolitik, und auch die Anzahl der Wachleute mit echter Kampferfahrung steigt, als wenn ein Run zwar eine reale, aber mehr oder weniger hypothetische Bedrohung ist, und der Werkschutz hauptsächlich zur Abschreckung normaler Einbrecher und Krimineller dient.

[Lichtschwerttänzer]

Ich meine, bei Gangs kann ich das durchaus verstehen, dass es nur wenig Wissen und Erfahrung über Kampftaktiken gibt, aber jeder Kon-Gardist wird da in der Gruppe anders agieren.

Nitpicker

Ich würde es eher umgekehrt sehen, viele Gangs dürften tougher sein als die Norm Kon Sec, Hochsicherheits sec oder SpecialOps Teams sind da wiederum ein ganz anderes Kaliber.

Security muss bezahlbar bleiben, daher sind Rote Samurai in ner Shopping Mall nicht die Norm.

btw das Heldenspiel wurde in offiziellen FanPro Runden impliziert und Ernst nehmen(hm von der Wand ist nach der Explosion nur noch der Bereich hinter euch übrig(übrigens eure Klamotten sind etwas ramponiert))

[Lichtschwerttänzer]

Denke ich auch, selbst Ganger oder einfach Wachleute verstehen die Vorteile von Deckung, Flankieren, Zielprioritäten ("Yo Chummers, schießt ma' zuerst auf den Großen!") oder, wie oft gesagt, Flucht aus Selbsterhaltung.

dafür braucht es Ausbildung, Trainig, ein gut eingespieltes Team mit Training und Training,

In dem Stress sinkt die Performance beträchtlich

[fuchsgesicht]

dafür braucht es Ausbildung, Trainig, ein gut eingespieltes Team mit Training und Training,

In dem Stress sinkt die Performance beträchtlich

Wenn ich das als Mensch, der nie in einer Einheit gedient hat, keiner kriminellen Vereinigung angehört, im Airsoft/Paintball erfolgreich mit einer gehörigen Portion Adrenalin sowas anwenden kann, dann erst Recht ein Ganger oder ein Wachmann. Dieser nervliche Stress spornt dich eigentlich zu mehr Leistung an. Ausser du bist völlig unvorbereitet und du hast nie gelernt mit solchen Situationen umzugehen.

[Lichtschwerttänzer]

Weder bei Paintball noch bei Airsoft ist dein Leben in Gefahr, bist du überrascht, benutzt ne echte Waffe mit Rückstoss um deinem Mitmenschen körperlichen Schaden zuzufügen und der Performance Verlust im Kampfeinsatz ist mKn anerkannter Fakt.

btw wie ist deine  Trefferquote auf 50 oder 100 m

[fuchsgesicht]

btw wie ist deine  Trefferquote auf 50 oder 100 m

Keiner meiner Waffen schießt auf 100 m. Habe ich Zeit zum Zielen, herrscht Windstille und mein Ziel bewegt sich wenig, kann ich auf 50 m von einem Hit ausgehen. Wird es hitzig, treffen 50% der Kugeln. 6 mm Rundkugeln haben nicht die Flugeigenschaften eines echten Projektils, also wirds manchmal reine Glücksache.

[McCoy]

Spielt das denn wirklich eine Rolle, was einer von uns mit nem Paintballgewehr macht? SR ist ein Spiel in dem Leute beidhändig mit MPs durch die Gegend hüpfen und andere mit bloßen Händen Geister vermöbeln.
Wenn da das Wachteam schlecht bezahlt und ausgebildet ist und außerdem noch nen mörderischen Kater von der Betriebsfeier am Tag davor hat, dann schließen die sich eben auf dem Klo ein, wenn's Ärger gibt. Und wenn der Kantinenkoch ein ehemaliger Roter Samurai ist, gibt's eben Guerillaaction gegen die Runner über die Luftschächte.

[fuchsgesicht]

Und wenn der Kantinenkoch ein ehemaliger Roter Samurai ist, gibt's eben Guerillaaction gegen die Runner über die Luftschächte.

Han war die Arbeit in der kleinen Außenstelle schon fast leid, aber so war das nunmal, wenn man Scheiße gebaut hat und den Konzert verlassen muss. Er wusste selbst nicht ob es ein Wink des Schicksals war, als der Alarm durch das Gebäude tönte und er gerade in der Küche belegte Brötchen für ein Meeting vorbereitete. Ein fast vergessenes Pflichgefühl erwachte plötzlich in ihm und er griff das Brotmesser entschlossen und drückte sich an den Türrahmen...

Inspiration!

Das ist fast wie eine jugendliche Gang, die einen Renter überfallen will, der trotz allem ein hochvercyberter Eurokriegsveteran ist.

[YY]

Es erscheint mir wenig plausibel, dass in einer Welt in der Angriffe auf Unternehmen und Konzerne durch "Terroristen" und Konkurrenten allgegenwärtig sind, bis in die Medienkultur hinein, angenommen werden kann, dass die Unternehmen die gleiche Personalpolitik bei ihrer Sicherheit betreiben wie in unserer Welt.

Um mal den Vergleich zu ziehen:
Leben wir heute in einer Welt, in der Terroranschläge und Amokläufe (inklusive der Fälle, wo man etwas zu schnell mit dem Begriff bei der Hand ist) häufig vorkommen?
Wie sieht die zugehörige Medienpräsenz aus und was wird ernsthaft an sinnvollen Maßnahmen dagegen unternommen?
Was wäre nötig und was davon wäre überhaupt umsetzbar?

Und obendrauf:
Da, wo es mit am Schlimmsten ist, wird oftmals am Wenigsten gemacht - aus Unvermögen, Ignoranz, Faulheit, Verdrängung.

Plausibler wären Ausbildungszentren bei den Großkonzernen auch für normale nicht-Elite-Sicherheitsleute und Unternehmen, die sich auf die Ausbildung von Sicherheitsleuten, die dann den Pool für kleine Unternehmen bilden, spezialisieren. Und das heißt dann taktische Ausbildung, wie auch ein gewisser Fokus auf die geistige Einstellung

Gibt es heute alles schon.
Nur sind gerade die Ausbildungsunternehmen wenig reguliert und standardisiert und bilden oft am Bedarf vorbei aus.
Es ist ja nicht so, dass heute gar nichts gemacht wird. Aber was gemacht wird, ist oft schon von Ausbilderseite eher gut gemeint als gut gemacht, und was davon dann letztlich bei den nicht so daran interessierten Leuten hängen bleibt und nach X Jahren "Schranke auf-Schranke zu" noch stressresistent abrufbar ist, kann man sich ja denken.

Gilt in vergleichbarer Form übrigens auch für Behörden, wobei das ja bei SR weitgehend zusammenfällt.

Das kann in SR durchaus etwas anders aussehen, aber man wird dennoch nicht jedes kleine Bürogebäude mit zig gut ausgebildeten Leuten besetzen (können).
Sicherheit ist kein messbares Produkt und oft lässt sich nicht mal zuordnen, ob eben schlicht keiner was versucht hat oder ob jemand abgeschreckt wurde.
Da wird dann schnell der Rotstift angesetzt.

Wie man es auch dreht und wendet, Sicherheitstheater statt echter Sicherheit wird auch in SR die Regel sein.
Auch, weil diejenigen, die über Sicherheitsmaßnahmen und Ausbildung entscheiden, meistens selbst keine große Erfahrung haben.

Im Mittelstand sind die richtig guten Unternehmen schon die große Ausnahme und mit wachsender Unternehmensgröße geht es immer weiter abwärts.

Ich würde es eher umgekehrt sehen, viele Gangs dürften tougher sein als die Norm Kon Sec

Tougher, motivierter, eher risikobereit - ja.
Besser ausgebildet - nicht unbedingt.
An der Grenze zur OK holt sich eine Gang vielleicht mal externe Kompetenzen, um erkannte Mängel abzustellen. Dann wirds richtig interessant.

Die Frage ist halt, WIE allgegenwärtig Runs sind. Es gibt SLs, die rechnen mit 10 "großen Runs" (vergleichbar mit SC-Runs) pro Tag und Stadt (speziell ging's da um Hamburg).

 

10 große Runs, d.h. gegen signifikant gesicherte Anlagen, pro Tag in einer Stadt?
Plus die kleineren Aktionen?
So geht es ja in Ciudad Juarez nicht ab...
Unter solchen Umständen könnte kein Konzern mehr operieren.

Und wie soll da die zugehörige Runnerszene aussehen?


Ich würde aus dem Bauch für die richtig großen Dinger etwas in der Größenordnung ein bis drei ernstzunehmende Versuche pro Vierteljahr ansetzen.

Wenn ich das als Mensch, der nie in einer Einheit gedient hat, keiner kriminellen Vereinigung angehört, im Airsoft/Paintball erfolgreich mit einer gehörigen Portion Adrenalin sowas anwenden kann, dann erst Recht ein Ganger oder ein Wachmann. Dieser nervliche Stress spornt dich eigentlich zu mehr Leistung an.

Bei Airsoft/Paintball bist du noch dicke im Eustress-Bereich.

SR ist ein Spiel in dem Leute beidhändig mit MPs durch die Gegend hüpfen und andere mit bloßen Händen Geister vermöbeln.

Das gilt zum Einen nicht nur für die SCs und zum Anderen gibt es bei SR eine recht deutliche Trennung nach Spielstil - und die Leute, die hier im Thread schreiben, spielen tendentiell nicht Pink Mohawk 

[Sin]

Um mal den Vergleich zu ziehen:
Leben wir heute in einer Welt, in der Terroranschläge und Amokläufe (inklusive der Fälle, wo man etwas zu schnell mit dem Begriff bei der Hand ist) häufig vorkommen?
Wie sieht die zugehörige Medienpräsenz aus und was wird ernsthaft an sinnvollen Maßnahmen dagegen unternommen?
Was wäre nötig und was davon wäre überhaupt umsetzbar?

Und obendrauf:
Da, wo es mit am Schlimmsten ist, wird oftmals am Wenigsten gemacht - aus Unvermögen, Ignoranz, Faulheit, Verdrängung.

Irak und Afghanistan (und das eine oder andere Land in Afrika) sind die einzigen Länder mit Terror der einigermaßen vergleichbar ist mit dem was in SR überall abgeht. Und die befinden sich quasi im Bürgerkrieg, mit einer (noch-)Besatzungsmacht und völlig unfähigen ihnen auferzwungenen Regierungen.
Es gibt nur ein modernes Land auf der Welt, das eine Zeit lang regelmäßig vom Terror bedroht wurde und dort hat man eine Mauer gebaut, die so hoch ist, dass man wirklich nur mit nem Flugzeug drüber kommt, Armee und Geheimdienst sind die am besten ausgebildeten der Welt, die Politik (und Bevölkerung) wird beherrscht von Paranoia und seit Jahrzehnten fürchtet die Welt einen umfassenden Krieg oder Präventivschlag gegen die Nachbarländer (nicht dass es das im kleinen Maßstab nicht alle paar Jahre eh schon gäbe). Es handelt sich um einen ganzen Staat und jeder einzelene Bewohner ist besser auf Gewalt vorbereitet als ständig vom Terror bedrohte Sicherheitsleute in SR.

Und ein großer Run pro Stadt und Monat wäre in dieser Hinsicht schon mehr als ausreichend.

Man könnte natürlich auch noch über diverse kleinere Terrorwellen wie von RAF oder IRA reden, die jeweils zu deutlichen Änderungen in der Sicherheitspolitik der Länder geführt haben, aber eigentlich geht es ja nur darum, dass Sicherheitsleute in SR, die genauso inkompetent sind wie in unserer Welt, wo es quasi gar kein Bedrohungspotential gibt, ziemlich implausibel sind.

[YY]

eigentlich geht es ja nur darum, dass Sicherheitsleute in SR, die genauso inkompetent sind wie in unserer Welt, wo es quasi gar kein Bedrohungspotential gibt, ziemlich implausibel sind.

Wie sieht es denn mit den einheimischen Sicherheitsleuten in Irak, Afghanistan und großen Teilen von Afrika und Südamerika aus?
Die sind aus diversen Gründen schlicht scheiße, insbesondere am unteren Ende der Nahrungskette.
Mit viel Glück gibt es kleine Eliteverbände, die was taugen, aber bei Weitem nicht überall.


Israel ist da die große Ausnahme, was nicht zuletzt an umfangreicher Unterstützung durch andere Staaten liegt.
Und auch dort kann man ruhig mal hinter die Kulissen schauen und stellt fest, dass nicht alles Gold ist, was glänzt - obwohl der Standard recht hoch ist.

 

Man könnte natürlich auch noch über diverse kleinere Terrorwellen wie von RAF oder IRA reden, die jeweils zu deutlichen Änderungen in der Sicherheitspolitik der Länder geführt haben

Und haben die betroffenen Länder mit Präventivmaßnahmen auf unterster taktischer Ebene der Bedrohung Herr werden können?
Wenn ja, in welcher Form und zu welchen Kosten?


Mein Fazit bleibt:
Im heutigen Deutschland wird in Sachen Sicherheit relativ wenig gemacht, weil mehr nicht nötig ist.
In SR wird so wenig gemacht*, weil dort weitgehend die gleichen Mechanismen greifen, die auch heute in anderen Teilen der Welt verhindern, dass trotz eines echten Bedarfs angemessene Sicherheit geschaffen werden kann.

*mit Ausnahme einiger Hochsicherheitsbereiche, die aber einen verschwindend geringen Teil der Gesamtfläche sowohl des öffentlichen Bereiches als auch von Konzerngeländen ausmachen.

[Sin]

Wo greifen denn diese Mechanismen? Es gibt Konzerne und Unternehmen, die alle Interessen haben sich wirksam zu schützen, nicht zuletzt den, dass auch immer wieder Entscheidungsträger Opfer von Gewalt werden. Und sie haben die Ressourcen sich zu schützen, von Geld über langfristige Planungsmöglichkeiten und Einfluss auf Politik und Wirtschaftsstrukturen bis hin zu unbegrenzt vielen Menschen, die für eine umfangreichere Ausbildung zur Verfügung stehen würden, wenn das eine Chance auf einen Kozernjob bedeutet.

Es gibt nichts, was diese wir-lassen-uns-mal-in-die-Luft-sprengen-Mentalität der Untrnehmen rechtfertigt.

[WitzeClown]

Das gilt zum Einen nicht nur für die SCs und zum Anderen gibt es bei SR eine recht deutliche Trennung nach Spielstil - und die Leute, die hier im Thread schreiben, spielen tendentiell nicht Pink Mohawk 

Weil ich mich nach langem lurken direkt angesprochen fühle:

Ich gehe mit deinen Argumenten hier im Thread fast komplett d'accord. Besonders was die Vergleiche mit der echten Welt im Bezug auf Kapazitäten und Know-How von Sicherheitspersonal angeht. Wenn ich Runs konzipiere, gehe ich immer von ähnlichen Rahmenbedingungen aus, wie du sie hier beschreibst und das obwohl mein Spielstil viel näher an Pink Mohawk dran ist als an Black Trenchcoat.

Ich denke, dass die oft arg überzogenen Vorstellungen, wie sie auch hier im Thread geäußert werden, vor allem daher kommen, dass sich die RPG Tradition des "fiesen Dungeon Masters" mit einem reduktionistischen Optimierungsblickwinkel verbindet.

[YY]

Es gibt Konzerne und Unternehmen, die alle Interessen haben sich wirksam zu schützen, nicht zuletzt den, dass auch immer wieder Entscheidungsträger Opfer von Gewalt werden.

Und wie viele wirklich relevante und schützenswerte Entscheidungsträger hat ein Konzern?
Die kann man doch getrost in die gleiche kleine Hochsicherheitsecke stellen wie Forschungsprojekte, die die Zukunft des Unternehmens wesentlich beeinflussen werden usw..

Und sie haben die Ressourcen sich zu schützen, von Geld über langfristige Planungsmöglichkeiten und Einfluss auf Politik und Wirtschaftsstrukturen bis hin zu unbegrenzt vielen Menschen, die für eine umfangreichere Ausbildung zur Verfügung stehen würden, wenn das eine Chance auf einen Kozernjob bedeutet.

Dem steht gegenüber, dass die Anzahl fertig oder fast fertig ausgebildeter Leute aus Militär und Polizei bei SR total eingebrochen ist, weil diese Sektoren selbst auf dem letzten Loch pfeifen.
Der Sicherheitssektor ist nach dieser Privatisierungswelle nach konkurrierenden Konzernen zersplittert und dementsprechend weniger vernetzt als heutzutage.
Betriebsblindheit, Verlust von Fachwissen und wachsende Inflexibilität sind die Folge.


Unbegrenzt viele Menschen stehen genau für die Arschlochjobs zur Verfügung. Sobald es etwas komplexer/fordernder wird, schrumpft der Pool an geeigneten Leuten massiv.

Dazu kommen noch:
Kostendruck (entweder zur Gewinnmaximierung für den Dienstleister oder - bei eigenen Leuten - damit der Bereichsleiter gut da steht),
schlechte Arbeitszeiten und -bedingungen (weil man das immer so weit treibt, bis es gerade so noch geht - wieder Kostenfrage) mit den entsprechenden Auswirkungen auf Motivation und (privaten) Trainingswillen,
die Erkenntnis sowohl bei den Mitarbeitern als auch bei der Einsatzleitung, dass Sicherheitstheater einfacher und billiger ist als Sicherheit,
ab der mittleren Ebene die Tendenz, die halbwegs brauchbaren Leute eher in der Führung als im operativen Bereich einzusetzen,
Abwanderung der motivierteren Leute zu großen Sicherheitsdienstleistern wie Lone Star oder Knight Errant sowie in kleinerem Maße zur OK und in die Schatten,
Absicherungs- und Verwaltungsdenken - Hauptsache, die Versicherung zahlt im Schadensfall,
mit steigender Unternehmens- bzw. Abteilungsgröße Seilschaften und Soap Opera statt Führungsqualität und Leistungsorientierung sowie zunehmende Inflexibilität,
in Abteilungen mit tatsächlich oder gefühlt großem Risiko hoher Personaldurchsatz,
strukturelles Unverständnis des Restkonzerns gegenüber den Aufgaben und Tätigkeiten der Sicherheitsabteilung,
etc. pp.


Wenn ich mir die heutzutage vorhandene untere und mittlere Ebene sowohl auf staatlicher Seite (d.h. Militär und Polizei) als auch im privaten Sicherheitsbereich anschaue, kommt mir deine oben zitierte Aussage vor wie das Schlaraffenland, insbesondere in Sachen Personalqualität.

Es wäre schön, wenn man mit genug Geld beliebig viele gute Leute herzaubern könnte - dann würde dieses Geld vielleicht sogar mal jemand in die Hand nehmen.
Die Realität ist aber, dass man unter dem ganzen Sauhaufen einige wenige gute Leute finden muss, denen man mit ein bisschen Glück die wichtigen Sachen überlassen kann und die hoffentlich genug intrinsische Motivation und Spaß an dem Scheißjob haben, um nicht bei der ersten guten Gelegenheit zu verschwinden, sondern im Gegenteil ihre Leistungsfähigkeit lange halten können.

Es gibt nichts, was diese wir-lassen-uns-mal-in-die-Luft-sprengen-Mentalität der Untrnehmen rechtfertigt.

Wer spricht denn davon?

Es ist nur einfach so, dass ein wirklich flächendeckender, qualitativ hochwertiger Schutz gegen motivierte und kompetente Angreifer selbst dann nicht möglich ist, wenn man nicht schwerpunktmäßig auf die Kosten und political correctness schaut.
Sowohl wegen Personal- und Materialaufwand als auch wegen der massiven Auswirkungen auf die Logistik.

Man muss sich eben auf das Wesentliche konzentrieren, und schon ist man bei vielen Stümpern mit halbwegs brauchbaren Interventionskräften in erreichbarer Nähe und dem dicken Hammer mit längerer Anlaufzeit.
Also wie gehabt

Ich denke, dass die oft arg überzogenen Vorstellungen, wie sie auch hier im Thread geäußert werden, vor allem daher kommen, dass sich die RPG Tradition des "fiesen Dungeon Masters" mit einem reduktionistischen Optimierungsblickwinkel verbindet.

Schön gesagt 

[Sin]

Und wie viele wirklich relevante und schützenswerte Entscheidungsträger hat ein Konzern?
Die kann man doch getrost in die gleiche kleine Hochsicherheitsecke stellen wie Forschungsprojekte, die die Zukunft des Unternehmens wesentlich beeinflussen werden usw..

Es ist völlig unmöglich Manager, Wissenschaftler etc. zu beschützen, indem man nur einen klitzekleinen Bereich eines Konzerns mit Elite-Wachen schützt. Hat denn noch niemand hier SR-Romane gelesen?

Dem steht gegenüber, dass die Anzahl fertig oder fast fertig ausgebildeter Leute aus Militär und Polizei bei SR total eingebrochen ist, weil diese Sektoren selbst auf dem letzten Loch pfeifen.
Der Sicherheitssektor ist nach dieser Privatisierungswelle nach konkurrierenden Konzernen zersplittert und dementsprechend weniger vernetzt als heutzutage.
Betriebsblindheit, Verlust von Fachwissen und wachsende Inflexibilität sind die Folge.

Unbegrenzt viele Menschen stehen genau für die Arschlochjobs zur Verfügung. Sobald es etwas komplexer/fordernder wird, schrumpft der Pool an geeigneten Leuten massiv.

Dazu kommen noch:
Kostendruck (entweder zur Gewinnmaximierung für den Dienstleister oder - bei eigenen Leuten - damit der Bereichsleiter gut da steht),
schlechte Arbeitszeiten und -bedingungen (weil man das immer so weit treibt, bis es gerade so noch geht - wieder Kostenfrage) mit den entsprechenden Auswirkungen auf Motivation und (privaten) Trainingswillen,
die Erkenntnis sowohl bei den Mitarbeitern als auch bei der Einsatzleitung, dass Sicherheitstheater einfacher und billiger ist als Sicherheit,
ab der mittleren Ebene die Tendenz, die halbwegs brauchbaren Leute eher in der Führung als im operativen Bereich einzusetzen,
Abwanderung der motivierteren Leute zu großen Sicherheitsdienstleistern wie Lone Star oder Knight Errant sowie in kleinerem Maße zur OK und in die Schatten,
Absicherungs- und Verwaltungsdenken - Hauptsache, die Versicherung zahlt im Schadensfall,
mit steigender Unternehmens- bzw. Abteilungsgröße Seilschaften und Soap Opera statt Führungsqualität und Leistungsorientierung sowie zunehmende Inflexibilität,
in Abteilungen mit tatsächlich oder gefühlt großem Risiko hoher Personaldurchsatz,
strukturelles Unverständnis des Restkonzerns gegenüber den Aufgaben und Tätigkeiten der Sicherheitsabteilung,
etc. pp.


Wenn ich mir die heutzutage vorhandene untere und mittlere Ebene sowohl auf staatlicher Seite (d.h. Militär und Polizei) als auch im privaten Sicherheitsbereich anschaue, kommt mir deine oben zitierte Aussage vor wie das Schlaraffenland, insbesondere in Sachen Personalqualität.

Es wäre schön, wenn man mit genug Geld beliebig viele gute Leute herzaubern könnte - dann würde dieses Geld vielleicht sogar mal jemand in die Hand nehmen.
Die Realität ist aber, dass man unter dem ganzen Sauhaufen einige wenige gute Leute finden muss, denen man mit ein bisschen Glück die wichtigen Sachen überlassen kann und die hoffentlich genug intrinsische Motivation und Spaß an dem Scheißjob haben, um nicht bei der ersten guten Gelegenheit zu verschwinden, sondern im Gegenteil ihre Leistungsfähigkeit lange halten können.

Verlust von Fachwissen im Sicherheitsgewerbe? Ich glaub ich verreck. Nur genug Leute für Arschlochjobs? Was denkst du denn, aus welchen Schichten und Bildungsgraden sich amerikanische Soldaten (bis hin zu den Eliteinheiten) rekrutieren? Aber für gut ausgebildete Wachmänner reichts nicht, ODER WAS? Ne, auf den restlichen Mist antworte ich nicht, dass ist ja wohl jenseits jeder Vernunft.

[YY]

Was denkst du denn, aus welchen Schichten und Bildungsgraden sich amerikanische Soldaten (bis hin zu den Eliteinheiten) rekrutieren?

Und wie sehen die Zahlenverhältnisse zum Rest der Truppe aus?
Was kosten denn die Eliteverbände im Verhältnis?
Wie und nach welchen Gesichtspunkten sieben die ihre Bewerber aus?
Was taugt denn der Rest flächendeckend?


Du bist grad auf der völlig falschen Baustelle.

[Slayn]

Es ist völlig unmöglich Manager, Wissenschaftler etc. zu beschützen, indem man nur einen klitzekleinen Bereich eines Konzerns mit Elite-Wachen schützt. Hat denn noch niemand hier SR-Romane gelesen?

Wie ganz am Anfang hier schon mal gesagt: Viele Leute spielen Shadowrun mit unterschiedlichen Spielzielen und daher unterschiedlichen Spaßquellen, schaffen es aber nicht dies klar auszudrücken wenn es um Themen wie dieses hier geht.

Ich spiele Shadowrun als reines Spiel ohne irgendeine Art von Realitätsbezug oder Simulations-Anspruch, d.h. solche Fragen wie "Wie viele Runs gibt es, Wann kneifen ConGuards den Schwanz ein oder wie viele Runs gibt es und sind Runner Sozialversichert?" kommen bei mir überhaupt niemals vor und berühren das Spiel kein bisserl.

Daher: Die Realität der Romane spiegelt sich bei mir im Spiel wieder, nicht unsere Realität.

[Sin]

Wie ganz am Anfang hier schon mal gesagt: Viele Leute spielen Shadowrun mit unterschiedlichen Spielzielen und daher unterschiedlichen Spaßquellen, schaffen es aber nicht dies klar auszudrücken wenn es um Themen wie dieses hier geht.

Ich spiele Shadowrun als reines Spiel ohne irgendeine Art von Realitätsbezug oder Simulations-Anspruch, d.h. solche Fragen wie "Wie viele Runs gibt es, Wann kneifen ConGuards den Schwanz ein oder wie viele Runs gibt es und sind Runner Sozialversichert?" kommen bei mir überhaupt niemals vor und berühren das Spiel kein bisserl.

Daher: Die Realität der Romane spiegelt sich bei mir im Spiel wieder, nicht unsere Realität.

Ich hab ja auch in meinem ersten Post gesagt, dass jeder das so umsetzen soll, wie er mag, egal obs nun insgesamt besonders plausibel ist oder nicht.
Aber Fanboys bei der Verteidgung ihrer Götze gehen mir an die Nerven. Ich mag SR auch, aber ist ja kein Grund, völlig den Realitätssinn und das Urteilsvermögen zu verlieren.

In einer Gesellschaft, in der Terrorismus gegen Konzerne alltäglich ist, wird Sicherheit zum allerwichtigsten und grundliegendsten Wettbewerbsfaktor. Alle Konzerne würden versuchen eine umfassende Illusion von Scherheit zu erzeugen, Stan und Laurel als Wachmänner passen da nicht. Angst ist die definierende Emotion des Menschen.

[Aedin Madasohn]

aber den Preis bestimmt immer noch der Kunde

wie Wachpersonal dargestellt werden soll, ist, dass lässt sich ja gut aus diesen ganzen Gegen-Gegen-undnochmalsdagegen-Reden ablesen,
erheblich abhängig von der persönlichen SR-Sicht.

Wo tagtäglich schwerbewaffnete Runner eine Blutspur hoch bis in den Vorstand ziehen, stellt sich die Frage, warum die Unternehmen noch nicht zugrundegegangen sind. Unter solchen Verhältnissen ist keine Betriebswirtschaft mehr möglich.

wo die hochkarätigen Runner mit ihren Aktionen selten sind, da ist es abwägen: was kostet mich der durchgezogene Run? was kostet mich die permanente Hochsicherheit an jedem Tag des Geschäftsjahres.
Je nachdem, wo und wie da eine Gruppe das Pendel ausschlagen lässt, kommt dann später das eine zum anderen.

Wie motiviert ist ein Kämpfer, der bestens ausgerüstet, ausgebildet und bezahlt wird? der als aufopferungsvoller Verteidiger seines Konzerns auf Respekt, Anerkennung und solide (medizinische) Versorgung sich verlassen kann? Der als invalider Veteran nicht gleich entlassen (also seiner bisherigen Exitenzgrundlage beraubt) wird?
Tendenziell würde ein solcher Verteidiger seiner "Burg" tapfer kämpfen und mit seiner Ausrüstung/Ausbildung ein harter Brocken sein. Und je  mehr er "belagert" wird, um so verbitterter wird er kämpfen.

Wo die oben genannten Faktoren aus Kostengründen zusammenschnurren, da bleibt dann auch die Motivation auf der Strecke. Den Erdnüsse-Spruch kennt ja jeder.

vielleicht sollte jeder vorher sagen, ob in seinem SR tagtäglich Runs laufen oder aber ob die jeweiligen Konzernstandorte lange Ruhephasen durchlaufen.

in meiner persönlichen SR-Sicht gibt es diese längeren Ruhephasen und dementsprechend die Kostenaspekte hin zu billigst Wachdienstleister, der Squatter draußen hält, gegen Ganger verzögert und bei den Profis weiß, dass er (einzeln und schlecht ausgebildet) chancenlos ist und dementsprechend nicht zwecklos sein Leben wegwirft. Dafür läuft die Uhr, ab wann die novaheißen Interventionskräfte vor Ort sind.
Aber jeder so, wie er es mag.

[YY]

in meiner persönlichen SR-Sicht gibt es diese längeren Ruhephasen und dementsprechend die Kostenaspekte hin zu billigst Wachdienstleister, der Squatter draußen hält, gegen Ganger verzögert und bei den Profis weiß, dass er (einzeln und schlecht ausgebildet) chancenlos ist und dementsprechend nicht zwecklos sein Leben wegwirft. Dafür läuft die Uhr, ab wann die novaheißen Interventionskräfte vor Ort sind.

Das entspricht auch ziemlich 1:1 dem Konzept aus dem GRW.

Und so nebenbei sind die gemäß RAW utopisch kurzen Reaktionszeiten der Interventionskräfte bis runter in A-Bezirke ein Aspekt, den man mit ein bisschen gutem Willen als die geforderte deutliche Verbesserung der Sicherheitssituation gegenüber heutigen Verhältnissen  interpretieren kann.

Da bin ich leider Opfer meiner ewigen Besserwisserei und mache das etwas anders, aber normalerweise kann man damit schon ganz gut leben 

Wie motiviert ist ein Kämpfer, der bestens ausgerüstet, ausgebildet und bezahlt wird? der als aufopferungsvoller Verteidiger seines Konzerns auf Respekt, Anerkennung und solide (medizinische) Versorgung sich verlassen kann? Der als invalider Veteran nicht gleich entlassen (also seiner bisherigen Exitenzgrundlage beraubt) wird?

Das ist für mich im SR-Kontext undenkbar.
Als Propaganda oder vielleicht sogar als ernst gemeintes Idealbild gern, aber faktisch so wie beschrieben?
Will nicht so recht in mein Bild passen.

[Aedin Madasohn]

@YY

sorry, wenn mein "fragender" Schreibstil bei dir zu einem Missverständnis geführt hat.
Ich stellte diese zusammenhängenden Fragesätze als Leitpfad für jeden, der sich (noch) an dem Thread beteiligen will/wollte.
Wer sie der Reihe nach im Rahmen seines persönlichen SR beantwortet, bekommt einen nachvollziehbaren Chart darüber, wie motiviert er
seine Secturity im Spiel darstellt.

Du hast vollkommen Recht, dass die 100-Punkte-Beantwortung meiner Fragen reine Utopie wäre.

Je nachdem, wieviele Fragen mit  0, 20, 50 oder 80 Punkte beantwortet werden, hat diese Wachcrew ein auch für die Spieler abschätzbare Kampfmotivation, um sie dann auch in ihrem Plan einzubauen.
Das ist nämlich ein Aspekt, mit dem ich gerne operiere. Vor dem Run herausfinden, wie gut/schlecht die Vertragsbedingungen/Stimmung auf der Straße gegen Secturity-X ist, um dann abzuwägen, ob gleich:
- auf Kill zu schießen ist und es ab dem ersten Schuß eng wird, da diese Secturity hart am Ball bleibt (etwa ein kontinentales HQ eines Mega).
- die den Kopf unten halten, sobald ein paar Handgranaten/Schockgranaten geworfen wurden (etwa, wenn man von einem mittelständischen Autohändler motorisierte "Rohware" für die Werkstatt (ab)holt).

Ziel ist es dabei, SR mit locker sitzenden Waffen spielen zu können, ohne gleich immer ein Blutbad anrichten zu müssen.
Das ist halt die Geschmacksfrage an jede Gruppe und wird gerade im "wenn der erste Schu..." ja auch angerissen.

ich stelle mal kurz vor, wie wir dass in meiner Gruppe uns mundgerecht mit dem Hintergrund gemacht haben

- wer bezahlt aus welchen Steuern/Angaben die Polizeidienstleister?
Die Konzerne sind zu unabhängig(und regeln vieles jeder für sich selbst), die Lohnsklaven sind zu arm und die nicht konzernversklavten Reichen regeln das für ihre Viertel ebenfalls selbst - typisches Tellerranddenken (wer will schon für die anderen mitzahlen? Bürgersinn ist stark geschwächt).
Außerdem gilt die Verwaltung als unfähig und/oder korrupt, so dass man mit der eh nicht (mehr) zusammenarbeitet/bezahlt bzw, auf "das nötigste" beschränkt.

- was nicht bezahlt wird, das leistet Lone Star auch nicht (selbst wenn ihre SWAT dies könnte).
Lone Star will Geld verdienen/seine Eigner bzw. Exes wollen stinkreich werden.
Sie exponieren also nur dort ihre Truppen im Feuerkampf, wo auch jemand den teuren Kontrakt im Voraus bezahlt hat.
Also sind Einkaufszentren/Villenviertel/Vorfeld der Konzernenklaven solide bewacht, wenn es aber auf der "nicht gelisteten" Straßenseite knallt, endet das Interesse von Lone Star rapide. Kommt dann noch hinzu, dass gerade in diesem oder jenem Viertel der Kontrakt beim Einsatz von militärischen Raketenwerfern/SMGs endet , dann kann man sich als Streetsam wirklich mit (ja eigentlich exponierender) Waffengewalt die Flucht erzwingen, einfach weil Lone Star sich zurückhält. 
Haben die Konzerne ja selbst schuld...sie könnten für paar schlappe Millionen im Monat ja das seek-and-destroy-Paket für die Barrens kaufen...       
 
das ist halt der komplette Wechsel zu der heutigen Zeit. Je bewaffneter heute eine Bande auftritt, um so eher sind GSG9 dran, diese bewaffnete Herausforderung des staatlichen Gewaltmonopols zu brechen.
Vergleicht es eher mit UN-"Schutz"-Truppen in den chaotischen Krisenzonen dieser Welt, die mit zu leicht bewaffnet/zu wenig und mit verschwurbelten Mandaten lieber nichts tun, als nach dem Knall mit einer Kriegsbande im Regen stehen gelassen zu werden.

- wenn die Lone Star die novaheißen Runner schon von weiten erkennt, brauchen sie nur die erste Salve aus dem militärischem Sturmgewehr in der Motorhaube, um ohne Personalverluste ihren Einsatz abzubrechen. Ist ja nicht mehr bezahlt. 
Quasi führt das zu einem komplexen Waffenstillstand. Beide Parteien wissen, dass sie mit gezielten, nonletalen Schusswechseln lebend (und bezahlt) davon kommen. Heißsporne, die Runer oder Cops unbedingt killen wollen, haben eine starke Opposition in den eigenen Reihen und werden dorthin verfrachtet, wo sie keinen Schaden anrichten können (müssen dafür nicht unbedingt mehr atmen)

- droht eine Hitzewelle/Kopfgeld, weil nun doch mal einer Geld in die Hand nimmt, so braucht es Verbindungen in die Polizei, um bei Zeiten "mal schnell woanders Urlaub zu nehmen". Ansonsten räuchern einen die SWATs aus und man muss sich mit einem "Gefälligkeitsrun" wieder freikaufen (und ein paar teure gefälschte SINs erneuern).
Denn Lone Star ist kein Paladin-Orden des lauteren Rechts. Für die ist ebenfalls alles ein Geschäft und hat seinen Preis. Und wenn nach der Hitzewelle zwei Parteien für eine Dienstleistung bezahlen, heißt das ja doppelter Profit.

das mal als erster Abriss. ALLE Überlegungen/taktischen Spielchen darzulegen, würde jeden Rahmen sprengen.

mich würde interessieren, wie ihr das in euren Runden handhabt.
 
     

[YY]

wenn die Lone Star die novaheißen Runner schon von weiten erkennt, brauchen sie nur die erste Salve aus dem militärischem Sturmgewehr in der Motorhaube, um ohne Personalverluste ihren Einsatz abzubrechen. Ist ja nicht mehr bezahlt. 
Quasi führt das zu einem komplexen Waffenstillstand. Beide Parteien wissen, dass sie mit gezielten, nonletalen Schusswechseln lebend (und bezahlt) davon kommen.

Explizit als Status Quo, der von beiden Seiten eingehalten wird, behandle ich das nicht.

Aber ja, so kann es laufen und so läuft es oft.
"Tropa de Elite" ist da eine der guten filmischen Vorlagen für die reguläre Polizei.


Explizit anders als im GRW handhabe ich die Reaktionszeiten, weil die als einzige Angabe zum Verhalten von Polizei und Konzernsicherheit ohnehin ziemlich nutzlos sind.

In Z-Gebieten kommt z.B. bei uns praktisch nie jemand und in C-Gebieten bei Weitem nicht immer.