Autor Thema: Dumme, graue, schießende Masse  (Gelesen 7881 mal)

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Offline fuchsgesicht

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Dumme, graue, schießende Masse
« am: 5.06.2014 | 09:21 »
Hallo,

nachdem ich einen alten Thread gelesen habe und ihn nicht nach so langer Zeit wiederbeleben wollte, drängen sich ein paar Gedanken auf.

Mein Threadtitel sagt "Dumme, graue, schießende Masse". Ich will dabei speziell auf Gegnergruppen, die gewaltsam gegen die Spieler vorgehen, abzielen. Speziell auf gesunden Menschenverstand.

"Dann musst du halt die Gegner dumm spielen."
Da fängt für mich an, die ganze SR-Welt in sich zusammenzufallen. Ich meine, bei Gangs kann ich das durchaus verstehen, dass es nur wenig Wissen und Erfahrung über Kampftaktiken gibt, aber jeder Kon-Gardist wird da in der Gruppe anders agieren. Wer sich mit einem organisierten Feind anlegt, der muss auch inkauf nehmen, dass er mal gefickt wird. Konzerne stecken nicht Nuyen in die Ausbildung von Wachleuten, damit diese wie die Ölgötzen rumstehen und keinerlei kluge Handlung parat haben. Da kollidiert meine Spielweltinterpretation nicht nur mit den Regeln, sondern auch Aussagen von anderen Spielern, dem gesunden Menschenverstand und Regeln. Natürlich ist es als Spielleiter nicht nett, den Spielercharakteren wirklich wehzutun. Aber wer will schon nett sein? Nettigkeit zum Preis von Lächerlichkeit? Diese Lächerlichkeit ist ein Punkt, warum Shadowrun in vielen Runden nicht mehr dreckig ist. Es ist DSA in 2070. Warum werden Shadowrunner nicht Helden genannt? Es gibt für Leichtsinn und Naivität keine Konsequenzen mehr und so scheinen die einzigen intelligenten Wesen in mancher Spielwelt, nur die Spielercharaktere zu sein.

Ich möchte hier niemandem vorschreiben wie er zu spielen/leiten hat, ich möchte mit ein wenig Überspitzung zum Nachdenken anregen. Auf der einen Seite wird geheult, dass Shadowrun nicht dreckig und böse ist, auf der anderen Seite wird aber auch eben alles abgetan um eben diesen Effekt zu erreichen.
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Offline Slayn

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #1 am: 5.06.2014 | 09:30 »
Hm? Die einzigen Leute die rumstehen und heulen sind entweder Besserspieler oder diejenigen, die für sich noch nicht erkannt haben was sie wie und weshalb spielen wollen, etwa Leute die actionlastiges gamistisches Spiel in einer simulierenden Umwelt wollen.
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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #2 am: 5.06.2014 | 09:55 »
Die Standard-Security hat keine Kampferfahrung und ist weder in der Taktik kleiner Einheiten noch im Gebäudekampf ausgebildet. Das ist heute so, und das ist auch 2070 so. Weil so eine Ausbildung nämlich lang dauert und teuer ist, den Wachauftrag aber der billigste Anbieter bekommt.

Das bedeutet jetzt nicht, dass diese Wachleute DUMM handeln, wenn der Shadowrunner anklopft, aber taktische Meisterleistungen oder irgendwie koordiniertes Vorgehen ist reine Glückssache. Ich habe da eher erlebt, dass SLs diese Leute zu kompetent spielen.

Offline fuchsgesicht

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #3 am: 5.06.2014 | 10:00 »
Ich hab leider schon miterlebt, wie ein einzelner 400 BP Adept ein komplettes FireWatch-Team weggefrühstückt hat und das war mit einer der absoluten Tiefpunkte für mich. Wird in eine random Lagerhalle eingebrochen, kann ich das noch nachvollziehen, aber bei Konzernanlagen bin ich mir da nicht mehr so sicher. Wenn ein Run schiefgeht und man sich bei sowas den Weg freischießen muss, wird es immer hässlich. Erst recht, wenn ich mir ansehe was laut Fluff und laut diverser Spielzeugkataloge einem Konzern zur Verfügung steht.
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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #4 am: 5.06.2014 | 10:04 »
Vielleicht bin ich noch nicht Wach, aber irgendwie geht mir in dem Text die klare Frage ab. :)

Wenn es darum geht wie der einzelne seine 'Massengegner' spielt:

Ich versuche meine (Massen-)Gegner der Gegebenheit und und den Ausbildungsstand entsprechend zu spielen.

Ganger sind gern mal ein Hühnerhaufen, solange Sie nicht geleitet werden/vorbereitet sind.
Sicherheitswachen handeln eben 'nach Plan' mit Aussreissern in beide Richtungen(Helden/Feiglinge).

Ansonsten ist es IMHO oft eine Frage der 'Initiative', die Seite mit einen Plan/Übersicht  ist im Vorteil, der der Überrascht/-rumpelt/Aus dem Schlaf gerissen ist, steht velleicht auch erstmal doof auf dem Gang.

Und ansonsten schaut man eben, bei 'Elite'-Gegnern kann es sein das die höchst effektiv Arbeiten, aber da kann es auch passieren, das man mal Arrogant ist und das 1:1 sucht, weil man ja soooo Elite ist. :)

Mit anderen Worten, auch Trainierte Gegner sind nur Menschen, aber als Runner sollte man sich darauf nicht ausruhen, sondern die Situation zu seinen Vorteil wählen.

Offline YY

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #5 am: 5.06.2014 | 11:16 »
Da kollidiert meine Spielweltinterpretation nicht nur mit den Regeln

Die Regeln, die z.B. angeben, ab welcher Wundstufe mittelmäßig motivierte Gegner das Weite suchen?
Ok, meistens kommen sie nicht mehr dazu, aber ich habe das noch nie in einer Runde gesehen...


Die Standard-Security hat keine Kampferfahrung und ist weder in der Taktik kleiner Einheiten noch im Gebäudekampf ausgebildet. Das ist heute so, und das ist auch 2070 so. Weil so eine Ausbildung nämlich lang dauert und teuer ist, den Wachauftrag aber der billigste Anbieter bekommt.

Nebenschauplatz, aber trotzdem :):

Eigentlich ist das nicht wirklich teuer und dauert auch nicht übermäßig lange - es sprengt nur deshalb den Rahmen, weil es schlicht nicht gewollt/gefordert ist und daher auch nicht damit kalkuliert wird.
Unterm Strich ist der Schutz gegen Runner bei Weitem nicht die primäre Aufgabe einer regulären Wachmannschaft und daher auch nicht so relevant für Ausrüstung und Ausbildung, wie man es vielleicht erwarten würde.


Und mal aus dem Leben gegriffen:
Es kann durchaus passieren, dass auf so einer Stelle ein ehemaliger Fallschirmjäger mit knapp zehn Jahren Dienstzeit sitzt (bis er was Gescheites findet  :P ;)).
Der weiß dann aber auch recht genau, was mit der mangelhaften Ausrüstung und den "normalen" Kollegen alles nicht umsetzbar ist...

Ich habe da eher erlebt, dass SLs diese Leute zu kompetent spielen.

Sehe ich insgesamt genau so.
Meistens gleicht sich das aber wieder aus, weil die 08/15-Wache unterirdische Werte und lächerliche Ausrüstung hat  :P  :)

Wenn ein Run schiefgeht und man sich bei sowas den Weg freischießen muss, wird es immer hässlich. Erst recht, wenn ich mir ansehe was laut Fluff und laut diverser Spielzeugkataloge einem Konzern zur Verfügung steht.

Der Fluff beißt sich allerdings oftmals mit dem, was dann konkret für eine Wache X angegeben wird.

Und hässlich wird es genau dann, wenn brauchbare bis gute Interventionskräfte eintreffen.
Die reguläre Wachmannschaft wird a) nie auf dem Niveau von Runnern agieren können und noch dazu b) selten in der Lage sein, in einem angemessenen Zeitrahmen zu reagieren.
In den ersten Minuten ab dem Zeitpunkt, wo die Karten auf dem Tisch liegen, haben die Runner i.d.R. eine enorme lokale Überlegenheit.
Das ändert sich erst mit der Verstärkung - und auch dann nicht sofort, wenn die Runner gut aufgestellt sind.
Auf Dauer muss man natürlich verduften...

diejenigen, die für sich noch nicht erkannt haben was sie wie und weshalb spielen wollen, etwa Leute die actionlastiges gamistisches Spiel in einer simulierenden Umwelt wollen.

Man kann auch das bewusst spielen wollen.
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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #6 am: 5.06.2014 | 11:44 »
Die Regeln, die z.B. angeben, ab welcher Wundstufe mittelmäßig motivierte Gegner das Weite suchen?
Ok, meistens kommen sie nicht mehr dazu, aber ich habe das noch nie in einer Runde gesehen...
Ich verteil für meine NSC jetzt keine 'echten' Proffessionalitätstufen, aber das Gegner Aufgeben/den Rückzug antreten/nurnoch sporadisch die Knarre um die Ecke halten, das kommt schon öfters vor.  Klar, nur bei Gegner  die nicht nach 1 Schuss umfallen /  Gnade erwarten können.


Eigentlich ist das nicht wirklich teuer und dauert auch nicht übermäßig lange - es sprengt nur deshalb den Rahmen, weil es schlicht nicht gewollt/gefordert ist und daher auch nicht damit kalkuliert wird.
Unterm Strich ist der Schutz gegen Runner bei Weitem nicht die primäre Aufgabe einer regulären Wachmannschaft und daher auch nicht so relevant für Ausrüstung und Ausbildung, wie man es vielleicht erwarten würde.
Das kommt denke ich auf Situation/Ort/Spielstil usw an. :)


Und mal aus dem Leben gegriffen:
Es kann durchaus passieren, dass auf so einer Stelle ein ehemaliger Fallschirmjäger mit knapp zehn Jahren Dienstzeit sitzt (bis er was Gescheites findet  :P ;)).
Der weiß dann aber auch recht genau, was mit der mangelhaften Ausrüstung und den "normalen" Kollegen alles nicht umsetzbar ist...
Das kommt eben darauf an ob die Position Donut-Hausen ist, oder ob die Wachmannschaft gedrillt ist.
(und man darf eventuelle Konzernpropaganda nicht ausser acht lassen, Runner sind Terroristen die alles Töten und aufgehalten werden müssen z.B.)



Die reguläre Wachmannschaft wird a) nie auf dem Niveau von Runnern agieren können und noch dazu b) selten in der Lage sein, in einem angemessenen Zeitrahmen zu reagieren.
Das kommt imho sehr auf Job/Runnerniveau usw an. Aber ja, normalerweise ist die Wache 1:1 dem Runner unterlegen (So der Runner sein Zeug dabei hat, son Schleicheradept im Strampler sieht unter Umständen nicht gut gegen sone Standartwache mit dicker Knarre aus )

Offline fuchsgesicht

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #7 am: 5.06.2014 | 11:57 »
Natürlich ist das auch eine Sache des Standortes, ich bin mir darüber bewusst, dass der angelernte Wachmann keine Chance hat, selbst im Rudel nicht. Das Entschärfen von designierten Abwehrkräften ist mir da eher ein Dorn im Auge. Konzerne haben Erfahrungen mit Runnern, da sie auch gerne auf solche Aktivposten zurückgreifen und wenn die Anlage "Dunkelzahns private Blockflöte" magisch analysiert, dann gibt es nicht nur popelige Wachleute, sondern auch Einsatzkräfte auf dem Gelände, die eben für den Krisenfall ausgestattet und ausgebildet sind. Und diese dann mit dem Taktikverständnis eines 6-Jährigen zu versehen ist der Knackpunkt. Wenn diese Leute aus ihrem Wachhaus kommen, dann ist ein Blutbad vorprogrammiert. Und das runterzuregeln, damit sich keiner am Ende des Abends angegriffen fühlt, finde ich irgendwie bigott. Und selbst diese Leute lassen sich in einer ausweglosen Situation nicht einfach schlachten und werfen dann lieber die Waffen weg (K-10 lass ich mal weg, aber das wäre auch extrem).
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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #8 am: 5.06.2014 | 12:15 »
Natürlich ist das auch eine Sache des Standortes, ich bin mir darüber bewusst, dass der angelernte Wachmann keine Chance hat, selbst im Rudel nicht. Das Entschärfen von designierten Abwehrkräften ist mir da eher ein Dorn im Auge. Konzerne haben Erfahrungen mit Runnern, da sie auch gerne auf solche Aktivposten zurückgreifen und wenn die Anlage "Dunkelzahns private Blockflöte" magisch analysiert, dann gibt es nicht nur popelige Wachleute, sondern auch Einsatzkräfte auf dem Gelände, die eben für den Krisenfall ausgestattet und ausgebildet sind. Und diese dann mit dem Taktikverständnis eines 6-Jährigen zu versehen ist der Knackpunkt. Wenn diese Leute aus ihrem Wachhaus kommen, dann ist ein Blutbad vorprogrammiert. Und das runterzuregeln, damit sich keiner am Ende des Abends angegriffen fühlt, finde ich irgendwie bigott. Und selbst diese Leute lassen sich in einer ausweglosen Situation nicht einfach schlachten und werfen dann lieber die Waffen weg (K-10 lass ich mal weg, aber das wäre auch extrem).

Irgendwie entzieht sich mir immer wieder der Zusammenhang wenn du was schreibst.
Redest du gerade von eigener Erfahrung / Beziehst du dich auf irgendwas, was jemand gepostet hat?
Und was man nicht aus den Augen lassen sollte, wenn etwas kein Prestige-Projekt ist, dann muss man jede Ausgabe, ja auch Sicherheit, rechtfertigen. Das unbegrenzte Budget gibt es da nicht und die Armee an Elite-Sicherheitswachen auch nicht.
Is natürlich Sache des Spielstils.

Offline fuchsgesicht

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #9 am: 5.06.2014 | 12:21 »
Irgendwie entzieht sich mir immer wieder der Zusammenhang wenn du was schreibst.
Redest du gerade von eigener Erfahrung / Beziehst du dich auf irgendwas, was jemand gepostet hat?

Eigentlich mag ich mich auf Posts beziehen, aber das Zerstückeln von Quotes find ich teilweise ätzend und umständlich. Ich versuch es mir mal anzugewöhnen, da es hier ja anscheinend normal ist.

Und was man nicht aus den Augen lassen sollte, wenn etwas kein Prestige-Projekt ist, dann muss man jede Ausgabe, ja auch Sicherheit, rechtfertigen. Das unbegrenzte Budget gibt es da nicht und die Armee an Elite-Sicherheitswachen auch nicht.
Is natürlich Sache des Spielstils.

Drohnen, Naniten und Geschütze fordern immerhin keinen Lohn.
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Offline Dragon

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #10 am: 5.06.2014 | 12:30 »
Zitat
Redest du gerade von eigener Erfahrung / Beziehst du dich auf irgendwas, was jemand gepostet hat?
Und was man nicht aus den Augen lassen sollte, wenn etwas kein Prestige-Projekt ist, dann muss man jede Ausgabe, ja auch Sicherheit, rechtfertigen. Das unbegrenzte Budget gibt es da nicht und die Armee an Elite-Sicherheitswachen auch nicht.
Is natürlich Sache des Spielstils.
Zitat
Drohnen, Naniten und Geschütze fordern immerhin keinen Lohn.
Sie fordern keinen Lohn?
Und wer bezahlt die 2-4 Rigger die die Teile rund um die Uhr steuern? Die Techniker, die die warten? Und das können keine 0815 Leute sein, das sind Spezialisten.
Von Anschaffungs- und Erhaltungskosten mal abgesehen.
Drohnen, Naniten und Geschütze können bei weitem teurer sein als ein ganzes Bataillon 0815er Wachmänner.

Ich weiß eigentlich auch nicht so recht, welche Frage du beantwortet haben willst, aber Wachmänner, die intelligent sind, laufen weg wenn plötzlich bewaffnete Runner auftauchen. Sie anders zu spielen wäre dumm.
Niemand rechnet damit, dass wirklich ein Runnerteam auftaucht. Runner sind selten. Bei den Gehältern die die einfahren (teilweise ja 10.000 pP und Run) muss sich die Aktion für den Auftraggeber locker doppelt auszahlen, sonst lohnt sich die Investition nicht.
Also, nicht die Wachmänner sind dumm, sondern die Aufträge die deine Leute bekommen vielleicht einfach nicht ihrem Niveau entsprechend.

Offline YY

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #11 am: 5.06.2014 | 12:46 »
Das kommt eben darauf an ob die Position Donut-Hausen ist, oder ob die Wachmannschaft gedrillt ist.

Ja, das ist dann abhängig vom geschützten Objekt.

Wobei es nur bei den absoluten Hochsicherheitsanlagen so sein wird, dass schon die äußere Linie ernsthaften physischen Schutz bietet.
Irgendjemand muss da ja auch halbwegs ungestört arbeiten können, und dann ist man schon wieder bei zwei- oder mehrstufiger Sicherheit innerhalb des Objektes und das normale Tagesgeschäft am Haupttor o.Ä. macht erst mal ein normaler Hansel und kein vercyberter Totschieß.

Da kommt man meiner Erfahrung nach leicht in eine mentale Rüstungsspirale, in der meist vom idealisierten Angreifer und optimalem Schutz ausgegangen wird - das erreicht dann sehr schnell ziemlich absurde Bereiche.
 
Ich finde es da recht heilsam, wenn man öfter mal schaut, wie so was IRL abläuft und warum von beiden Seiten Sachen gemacht oder nicht gemacht werden, die in SR jeweils umgekehrt nie vorkommen oder an der Tagesordnung sind. 

(und man darf eventuelle Konzernpropaganda nicht ausser acht lassen, Runner sind Terroristen die alles Töten und aufgehalten werden müssen z.B.)

Die Propaganda beeinflusst ggf. die Entscheidungen der Wachmannschaft, aber nicht deren Ausbildung oder Ausrüstung.
Was wohl i.d.R. dazu führt, dass die Burschen noch ein bisschen weniger risikobereit sind...

Natürlich ist das auch eine Sache des Standortes, ich bin mir darüber bewusst, dass der angelernte Wachmann keine Chance hat, selbst im Rudel nicht. Das Entschärfen von designierten Abwehrkräften ist mir da eher ein Dorn im Auge.

Ok, das kam im Eingangspost nicht rüber ;)

Wobei man da auch wieder nicht übers Ziel rausschießen muss:
Wenn die Runner entsprechend ausgerüstet sind und geschickt agieren, ist es u.U. sogar recht wahrscheinlich, dass sie entkommen können.

Und je nach Leistungsstand der Interventionskräfte kann ein ordentliches Runnerteam mit ein paar guten Sams und/oder Adepten die durchaus komplett aufrauchen.
Es gibt ja nicht nur Heinz Müller mit Beinprothese und Augenklappe und danach kommt direkt Firewatch/Rote Samurai o.Ä..
So ein paar Zwischenstufen hats ja schon noch  ;)

Und selbst diese Leute lassen sich in einer ausweglosen Situation nicht einfach schlachten und werfen dann lieber die Waffen weg

Es dürfte aber eine ziemlich seltene Konstellation sein, dass die Jungs derart eingeschlossen werden und das auch in einer Form erkennen, die eine bewusste kollektive bzw. geführte Entscheidung zulässt.

Und bei einem Großalarm wegen Runnerangriff inklusive laufendem Feuergefecht ist ein Punkt erreicht, an dem die Devise auch lauten kann: Es wird sich keinesfalls ergeben.
Man weiß ja i.d.R. nicht, wie die Runner drauf sind - wenn man sie überhaupt eindeutig als solche erkennt und nicht für Terroristen hält.

Drohnen, Naniten und Geschütze fordern immerhin keinen Lohn.

Die gibt es aber auch nicht umsonst - die müssen immer noch gewartet und im Einsatzfall geführt oder zumindest überwacht werden.

Und in der Hinsicht ist SR ja zutiefst "humanistisch":
Ohne Mensch dahinter ist eine Drohne ziemlich scheiße. 

das Zerstückeln von Quotes find ich teilweise ätzend und umständlich. Ich versuch es mir mal anzugewöhnen, da es hier ja anscheinend normal ist.

Ja, wenn man auf viele Aspekte antworten will, lässt es sich fast nicht vermeiden.
In anderen Foren mache ich es nicht oft, aber hier ist die Schlagzahl manchmal so hoch, dass es nicht anders geht.
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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #12 am: 5.06.2014 | 12:55 »
Sie fordern keinen Lohn?
Und wer bezahlt die 2-4 Rigger die die Teile rund um die Uhr steuern? Die Techniker, die die warten? Und das können keine 0815 Leute sein, das sind Spezialisten.
Von Anschaffungs- und Erhaltungskosten mal abgesehen.
Drohnen, Naniten und Geschütze können bei weitem teurer sein als ein ganzes Bataillon 0815er Wachmänner.

Ich weiß eigentlich auch nicht so recht, welche Frage du beantwortet haben willst, aber Wachmänner, die intelligent sind, laufen weg wenn plötzlich bewaffnete Runner auftauchen. Sie anders zu spielen wäre dumm.
Niemand rechnet damit, dass wirklich ein Runnerteam auftaucht. Runner sind selten. Bei den Gehältern die die einfahren (teilweise ja 10.000 pP und Run) muss sich die Aktion für den Auftraggeber locker doppelt auszahlen, sonst lohnt sich die Investition nicht.
Also, nicht die Wachmänner sind dumm, sondern die Aufträge die deine Leute bekommen vielleicht einfach nicht ihrem Niveau entsprechend.

Also ich hatte das bisher immer so verstanden, dass automatisierte Systeme für Verteidigungs- oder Bewachungszwecke bei gleicher 'Leistung/Effektivität' für einen Konzern günstiger ist, als das Äquivalent an metamenschlichem Personal aufzustellen. Die Aussage mit dem Lohn klingt eigentlich recht dumm von mir und ich wollte damit nicht implizieren, dass Drohnen etc. einfach aus sich selbst heraus funktionieren können (wobei vernünftige Autosofts nicht mal einen omnipräsenten Rigger erfordern, da kann jeder einfach auf den roten Knopf drücken und die Dinger schalten erstmal scharf).

Ich weiß eigentlich auch nicht so recht, welche Frage du beantwortet haben willst

Eure Interpretation, Erfahrung, Meinung darüber. Mehr nicht.

Ja, wenn man auf viele Aspekte antworten will, lässt es sich fast nicht vermeiden.
In anderen Foren mache ich es nicht oft, aber hier ist die Schlagzahl manchmal so hoch, dass es nicht anders geht.

Und in der Zeit, in der ich Antworte, wird noch mehr geschrieben, was auch noch zerstückelt werden muss. Okay, ich muss mich noch ans :T: gewöhnen :D
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Offline Dragon

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #13 am: 5.06.2014 | 13:13 »
Zitat
Also ich hatte das bisher immer so verstanden, dass automatisierte Systeme für Verteidigungs- oder Bewachungszwecke bei gleicher 'Leistung/Effektivität' für einen Konzern günstiger ist, als das Äquivalent an metamenschlichem Personal aufzustellen.
Dann musst du aber unterscheiden zwischen den von dir aufgezählten Dingen.
Drohnen funktionieren ohne Rigger nicht wirklich. Du kannst sie automatisieren ("Fahr von A über B nach C und schieß auf alles was sich bewegt"), aber dann sind sie noch dümmer und noch besser auszuschalten als jeder Wachmann und sind dann nur noch teure Geschütztürme.
Naja und bei Naniten kommt es wohl drauf an wann man spielt, ich weiß nicht wie gebräuchlich und Standard die in SR4 oder 5 letztendlich geworden sind.

Offline YY

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #14 am: 5.06.2014 | 13:20 »
Also ich hatte das bisher immer so verstanden, dass automatisierte Systeme für Verteidigungs- oder Bewachungszwecke bei gleicher 'Leistung/Effektivität' für einen Konzern günstiger ist, als das Äquivalent an metamenschlichem Personal aufzustellen.

Je nachdem, welches System man betrachtet, sind sie günstiger.
Sie können auch in ganz spezifischen Anwendungen leistungsfähiger sein als ein Metamensch mit gleicher Aufgabe, aber da gilt für mich der Grundsatz: eine nicht überwachte Sperre ist keine.

Sicherheitstechnik kann nur im Verbund mit entsprechender Interventions- und Entscheidungskompetenz ihre Aufgabe erfüllen - und das heißt Metamensch. Der ist nämlich so vielseitig, dass ein kompletter Ersatz durch technische Lösungen absurd teuer und anfällig wird.
Die Mischung macht es eben, und gerade für autonome Drohnen bleibt dann nicht viel an Anwendungen übrig. Zumindest, wenn einem als Planer grundsätzlich erst mal egal ist, ob eventuell ein Metamensch verletzt wird - und das ist in meinem SR definitiv gegeben.
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Offline Nevermind

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #15 am: 5.06.2014 | 14:05 »
Orginalfrage
Hm,.. ich bin Regelmässiger Con-spieler seit 1999 oder so,... und bis auf wenige Ausreisser ("Kannst du mir Garantieren das mein Char den Run überlebt") hab ich sowas nie so wahrgenommen. Klar gibt es durchaus verschiedene Ansätze und Ansichten. Aber so richtig Flauschig mit  Händchenhalten hab ich noch nicht erlebt.

Wobei ich schon Spieler gesehen hab die etwas pikiert geschaut haben wen NSC mal aktiv gegen Sie vorgegangen sind und Sachen wie schecht gesicherte aber ultrateure Hideouts  gesprengt wurden, aber solange nicht der Eindruck entsteht das man als SL Chars im Dutzend verschleisst hab ich da noc nie ein Problem gesehen.
Wobei ich auch 1-2 Runde kenne wo sogar die Ansage ist,... 50% Char-Verluste pro Run, da muss man mit Rechnen. Ist nicht meins, aber das ist da eben Gruppenkonsens. :)

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Drohnen/Naniten/Geschütze haben ihre ganz eigenen laufenden Kosten und auch ihre fetten Schwachstellen.
Imho geht es darum Sicherheitskonzepte zu präsentieren,die im Verhältnis zum bewachten Objekt stehen, eventuelle Vorlieben des Konzerns abbilden (MCT: Drohnen/0-Zonen, Aztech: mehr erwachte Sicherheit, Cross: eventuell Proaktive Engelchen)

Wobei man sich dabei auch auf die Interessen der Gruppe einstellen sollte und die Sicherheitskonzepte ab und an mal variieren sollte.

Offline McCoy

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #16 am: 5.06.2014 | 14:37 »
Solche Anwandlungen hab ich auch noch nicht erlebt. Selbst eine Gang ist bei den Kosten für Waffen und Cyberware (Stand 4. Edi) in der Lage sich aufzubrezeln. Das sind dann zwar keine Profis (aber auch bei Gangs gibt es Unterschiede), aber von einem 400GP Char werden die nicht weggekloppt.
Bei Sicherheitsfirmen erst recht. Erst mal kennen die für gewöhnlich ihr Terrain und haben zumindest irgend eine Art von Ausbildung erfahren. Wachleute können auch gerne mit Wachhunden ausgerüstet sein. Dann werden die Hunde auf die Eindringlinge gehetzt und währenddessen können die Wachleute auf die Runner schießen oder sich anderweitig was überlegen.
Nur weil es Wachleute sind, sind die nicht blöd.
Das SR Spieler gerne Kuschelruns machen, ist mir neu.
Er ist tot, Jim!

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Offline YY

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #17 am: 5.06.2014 | 15:00 »
und haben zumindest irgend eine Art von Ausbildung erfahren.

Don´t get me started... :P ;)

Diese irgendeine Ausbildung (sic! ;D) ist der Grund für das Vorhandensein der unterirdisch schlechten Werte, mit denen normale Wachen so gesegnet sind. Das wars dann aber auch schon.

Wachleute können auch gerne mit Wachhunden ausgerüstet sein. Dann werden die Hunde auf die Eindringlinge gehetzt und währenddessen können die Wachleute auf die Runner schießen oder sich anderweitig was überlegen.

 :o

Wo ist denn der Unterschied, ob ich gleich schieße oder erst den Hund flitzen lasse?
Außer natürlich, dass ich meine Chancen wesentlich erhöhe, den eigenen Hund zu treffen...


Ein handelsüblicher Hund entlockt einem Samurai auch nur ein müdes Lächeln.
Das müsste dann schon irgendwelches Parageviechs sein, und schwupps sind wir auf dem besten Weg zu den absurden Bereichen, die ich vorhin angesprochen habe  :)
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Offline Matz

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #18 am: 5.06.2014 | 15:02 »
Egal welches System, als grobe faustregel sag ich mir: sobald ein halbwegs intelligenter Gegner min 1/3 seiner HP/WP/Whateverauchfürpunkte eingebüsst hat beginnt er sich zu überlegen wie loyal er eigentlich ist, in abhängigkeit von der situation lasse ich einen verwundeten schonmal im sumpfe seines schmerzes versinken und nehm ihn ausm gefecht. wenn jemand eine mp-salve in den körper bekommt und die schutzkleidung ihren job macht, bleiben immerhin noch üble prellungen und ggf geweberisse und knochenbrüche zurück. sojemand wird ausser stöhnen wohl nimmer viel machen. was die sc´s dann mit ihm machen ist deren sache.
hinein... hindurch... und darüber hinaus!
Jo, Garle, woischde, moi noie Frondschaibe von Garglaass, die wo rebariered, woischde?! Joooo, doi noie Frondschaib von Garglaass, Jooooo....


Offline McCoy

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #19 am: 5.06.2014 | 15:08 »
Naja, wenn der Runner erst auf den Hund schießt, schießt er nicht auf mich  ;).Aber ja, wenn ich die hochgezüchtete Cybersau da stehen habe, dann nutzt auch das normale 3 Mann Wachteam mit 2 Kampfhunden nix, das stimmt.
Da die seit geraumer Zeit bei mir nicht mehr vorkommen, hab ich da aber ehrlich gesagt nicht mit gerechnet.

Und hey, was hast du gegen Wachleute, die eine Ausbildung zum Botaniker haben? ~;D

Aber im Ernst, wenn du meinst das professionelle Wachtrupps keine 3er Werte aufweisen, dann eben nicht. Dann haben sind die eben besser. Reflexe lassen sich kurzzeitig auch über Drogen boosten (grade bei Gangs) und kosten nen feuchten Dreck. Und bevor sich Otto Wachmann über den Haufen ballern lässt, beißt er dann auch mal auf die Kapsel, auch wenn er dann hinterher ein paar Stunden nen zittrigen hat.

Aber selbst wenn es die letzten Gurken sind, muss der SL die doch nicht komplett dämlich agieren lassen?
Er ist tot, Jim!

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Offline fuchsgesicht

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #20 am: 5.06.2014 | 15:18 »
Denke ich auch, selbst Ganger oder einfach Wachleute verstehen die Vorteile von Deckung, Flankieren, Zielprioritäten ("Yo Chummers, schießt ma' zuerst auf den Großen!") oder, wie oft gesagt, Flucht aus Selbsterhaltung. Nichts von dem sollte dazu benutzt werden um die Spieler brachial in die Schranken zu weisen, jedoch wirkt der Effekt von Unterschätzung manchmal wahre Wunder und kann interessant werden.

Was ich für mich noch hier aus dem Thread ziehe, sind weitere Überlegungen für Sicherheitsdesigns, da ich zugeben muss, dass ich in paar Jahren, in denen ich SR geleitet habe, erst eine kleine A-Konzerneinrichtung als Auftrag angeboten habe und einmal eine Psychiatrie (die ich in zwei Gruppen geleitet habe und jedes mal im totalen Clusterfuck resultiert ist, weil meine Spieler nicht mit einer zweiten Runnergruppe gerechnet haben).
« Letzte Änderung: 5.06.2014 | 15:21 von fuchsgesicht »
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Offline Dragon

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #21 am: 5.06.2014 | 15:36 »
Was halt wichtig ist, ist immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung für den jeweiligen Konzern oder das jeweilige Projekt zu überlegen. Das muss natürlch nicht voll detailiert sein, aber zumindest drüber nachgedacht haben sollte man schon mal und das ganze mal in Relation dazu setzen, was Runner so im Schnitt für einen Job bezahlt bekommen.
Am Ende muss es sich lohnen. Firmen werden gewisse Verluste puffern können und auch damit rechnen. D.h. da wird abgewogen werden, wie viel man in Sicherheit investieren kann/muss/will um ggf. am Ende noch Gewinne einfahren zu können und wie gut man das Projekt ggf. abschreiben bzw. darauf verzichten kann.
Mr. Johnson muss sich durch die Bezahlung der Runner einen deutlichen Zugewinn ausrechnen, denn Runner sind häufig das letzte (und teuerste, weil illegal) Mittel zu dem man in diesem Bereich greift, zudem ist es ziemlich radikal und ggf. auffällig.

Offline YY

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #22 am: 5.06.2014 | 16:02 »
wenn jemand eine mp-salve in den körper bekommt und die schutzkleidung ihren job macht, bleiben immerhin noch üble prellungen und ggf geweberisse und knochenbrüche zurück. sojemand wird ausser stöhnen wohl nimmer viel machen.

Kann man so pauschal nicht sagen.
Ohne das jetzt (wie es mir als Erbsenzähler eigentlich zustehen würde  :)) an der genannten Waffenkategorie festzumachen:
Kommt auf die Weste und den ankommenden Beschuss an.
Je nach Konstellation kann man da auch nur mal müde drüber lächeln.


Ist aber eigentlich egal, weil das in SR spielmechanisch eindeutig geregelt ist.
Natürlich können die Burschen sich auch schon bei entsprechend niedrigem geistigen Schaden aus dem Staub machen, wie bei "richtigen" Wunden auch.

Aber im Ernst, wenn du meinst das professionelle Wachtrupps keine 3er Werte aufweisen, dann eben nicht. Dann haben sind die eben besser.

Definiere professioneller Wachtrupp :)

Der normale Hansel hat wohl schon Werte in diesem Bereich. Den nimmt man dann auch nicht sonderlich ernst...
Es steigt dann aber in Sachen Ausrüstung und Werte etwas zu flach an, wenn du mich fragst.
Aber da kann man ja recht frei ändern, stimmt schon  :)

Reflexe lassen sich kurzzeitig auch über Drogen boosten (grade bei Gangs) und kosten nen feuchten Dreck. Und bevor sich Otto Wachmann über den Haufen ballern lässt, beißt er dann auch mal auf die Kapsel, auch wenn er dann hinterher ein paar Stunden nen zittrigen hat.

Bei Gangern vor dem Drive-By lasse ich mir das noch gefallen...aber für Wachpersonal ist das mMn ganz großer Unfug - um so mehr, wenn das Zeug offiziell gestellt wird.

Wann soll ich das denn als kleiner Wachmann fressen?
Wenn zum ersten Mal der Alarm los geht? Zu früh, dann ist die Wirkung längst wieder abgeklungen, bis ich es brauche.
Wenn auf mich geschossen wird? Zu spät, dann kriege ich die Pille nicht mehr rausgefummelt.

Ich werde da das Bild von Wachleuten nicht los, die ihren Rundgang mit der Pille schon zwischen den Zähnen machen und beim kleinsten Geräusch draufbeißen...und dann den Rest der Schicht in den Seilen hängen. Es sei denn, sie erschrecken noch mal und fressen die zweite  :P

Ne, das ist doch Quark.

Die Burschen sind ja auch noch für andere Sachen zuständig, und da ist die neunte Nachtschicht in Folge schon ohne Drogeneinfluss schlimm genug...die sollen ja noch irgendwas auf die Reihe kriegen.

Aber selbst wenn es die letzten Gurken sind, muss der SL die doch nicht komplett dämlich agieren lassen?
Denke ich auch, selbst Ganger oder einfach Wachleute verstehen die Vorteile von Deckung, Flankieren, Zielprioritäten ("Yo Chummers, schießt ma' zuerst auf den Großen!") oder, wie oft gesagt, Flucht aus Selbsterhaltung.

Das kommt wieder drauf an, unter welchen Gesichtspunkten man das Verhalten solcher NSCs angeht.
Ein handelsüblicher Wachmann kann unter Stress auch mal richtigen Mist machen - und gegen einen guten Samurai reicht ja oft schon ein verpasster/verschwendeter Initiativedurchgang, um auch als Gruppe völlig chancenlos unterzugehen.

Hier kann man so gesehen schön abbilden, wie überfordert die Herren gegen kompromisslos und gezielt vorgehende Runner sind, ohne das irgendwie groß über Sonderregeln verwursten zu müssen.
Einfach, indem sie eben nicht spieltheoretisch optimal handeln. Das passt mMn in vielen Situationen ganz gut.


Was ich für mich noch hier aus dem Thread ziehe, sind weitere Überlegungen für Sicherheitsdesigns

Deshalb sollte man als SR-SL jede Doku schauen, die ansatzweise mit dem Thema zu tun hat  ;D

D.h. da wird abgewogen werden, wie viel man in Sicherheit investieren kann/muss/will

Heute wird da übrigens auch bei großen Konzernen oftmals genau so viel gemacht, dass die Versicherung ihren Segen gibt, und kein Jota mehr.

Aber andere klotzen dafür ran ohne Ende.
Z.B. Konzerne, denen schon mal ganze Standorte abgebrannt, explodiert oder sonstwie verloren gegangen sind  ;)

Sicherheit heißt ja auch Unfallverhütung - i.d.R. viel wichtiger als der Schutz vor physischen Angriffen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Aedin Madasohn

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #23 am: 5.06.2014 | 18:46 »

Zitat
Ein handelsüblicher Wachmann kann unter Stress auch mal richtigen Mist machen

es bleibt ja auch die Frage, aus welchem Pool an Leuten besagte Sicherheitsdienste rekutieren können  ;)
Außerdem währen sich Veteranen ihres Wertes bewusst und würden dementsprechende Gehälter fordern
(Schlagwort Interventionskräfte vs unterbezahlten Wachmann).
Also würden demensprechend viele billige Aushilfskrieger angeheuert werden.

Andererseits würde sich niemand einfach so abschlachten lassen. Also eher so was wie "geschickt" abgelenkt durch methodisch
vorgehende Runner. Blend- und Tränengasgranaten als Vorwand, sich "etwas" zurückgezogen zu haben, um genau eine Ecke zu weit entfernt zu sein, um von den Runner aus dem Weg geräumt werden zu müssen (wer vor der einzig freien Tür der Etage sitzt, weiß auch als Ork, dass hier Runner über seine Leiche raus gehen würden)

Preisfrage: was droht einem unterbezahlten Wachmann, wenn die Paydata geklaut und die Runner auf und davon sind? ::)
- Entlassung
- Regress? woher denn  ;)

alles darüber hinaus (Erschießung wegen Feigheit vor dem Feind) ist dann doch eher die Kategorie von novaheißen Militärs und KonGuards 
sollte es eine Gruppe darauf anlegen, sich mit den jeweiligen Eliten anzulegen, dann darf es auch bitte hoch hergehen...

Offline Dragon

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Re: Dumme, graue, schießende Masse
« Antwort #24 am: 5.06.2014 | 19:24 »
Vergiss dabei aber nicht, dass Kongelände extraterritorial ist. Theoretisch würde es niemanden auffallen - außer den Runnern selbst - wenn ihnen plötzlich ein oder zwei Tote mehr angehängt werden.
Das ist natürlich seeeeehr extremes Vorgehen, aber denkbar wäre das durchaus.