Autor Thema: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?  (Gelesen 4897 mal)

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Offline Slayn

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Re: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?
« Antwort #50 am: 24.06.2014 | 13:50 »
Früher™ , - äh, ok, fangen wir anders an. In der zweiten Edition (es könnte auch die erste sein) waren die Reaktionszeiten in Kampfrunden(!) angegeben. Wegen Plausibilität™ wurde es dann auf Minuten "verlängert", weil es so unglaubwürdig klang (jetzt abgesehen davon, dass die Zeiten immer noch ziemlich kurz sind). Die Frage ist dann, mit welcher Edition man angefangen hat und auf welcher Art und Weise man dann das Spiel sieht. Und welche Schwerpunkte man auch aussucht.

Jetzt zum eingentlichen Problem. Xemides hat recht. Wenn man mehrere Jahre kontinuierliches Spiel spielt, dann ist ein Regelwerk, das keine klare Linie fährt, viel besser. Denn es behindert weniger verschiedene Arten anzuspielen, als ein Regelwerk, das klare Linie hat. Es erlaubt dann Hack&Slay, Soap Oper und vieles mehr gleichzeitig. Ein Regelwerk mit einer klaren Linie hat da deutliche Nachteile.

Ich glaube du hast da eine sehr enge und vorgefasste Meinung darüber was eine Klare Linie sein soll, gerade weil hier als Beispiel nur D&D mit seinem Kampffokus genannt wurde. Wir hatten das ja auch schon in anderen Diskussionen, du verwechselst gerne das "was?" mit dem "wie?".

Die "klare Linie" fängt überhaupt erst mal bei Basics an (Gibt es einen SL? Was macht der SL?) und hangelt sich von da an runter in die Details, etwa Erst Würfeln oder erst Ausspielen oder konsequent beides gemischt? Gibt es Kampfregeln? Gibt es Soziale Regeln?

Darauf folgt die Frage der Gewichtung, die meist auch gleich bleiben wird, also das wer Kontrolle hat und wer etwas zu sagen hat. Bestimmt der SL? Ist man dem Setting Hörig? Dürfen Spieler etwas sagen, wenn ja, zu was? Das sind auch Sachen die sich innerhalb einer Gruppe selten bis nie ändern werden.

Ob man heute Labert, morgen Intrigiert, übermorgen die verlorene Insel erforscht tut da nichts zur Sache, es sind die Oben genannten Basics die immer gleich bleiben werden.
Sprich: Es wird nicht heute ein Kampfsystem geben und morgen nicht, oder morgen gibt es Magie, übermorgen nicht, für die gleichen Charaktere.
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Offline La Cipolla

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Re: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?
« Antwort #51 am: 24.06.2014 | 13:59 »
Ich denke, der Thread dreht sich in der Praxis sowieso um viele verschiedene Linien, die nicht unbedingt was miteinander zu tun haben müssen ... ^^

Offline Slayn

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Re: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?
« Antwort #52 am: 24.06.2014 | 14:03 »
Ich denke, der Thread dreht sich in der Praxis sowieso um viele verschiedene Linien, die nicht unbedingt was miteinander zu tun haben müssen ... ^^

Wie können sie auch? Alleine die Vorstellung davon _was_ Rollenspiel jetzt genau ist und _was_ daran Spaß macht sind ja schon wild unterschiedlich. Mir fallen jetzt nicht all zu viele Hobbies ein bei denen man so hart an einander vorbeireden kann wie beim RSP.
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Offline gunware

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Re: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?
« Antwort #53 am: 24.06.2014 | 14:30 »
Wir hatten das ja auch schon in anderen Diskussionen, du verwechselst gerne das "was?" mit dem "wie?".
Ah, OK. Das könnte sein.
Sprich: Es wird nicht heute ein Kampfsystem geben und morgen nicht, oder morgen gibt es Magie, übermorgen nicht, für die gleichen Charaktere.
Ah, bei Infinite Worlds (GURPS) wäre ich mir nicht so sicher ...

Darauf folgt die Frage der Gewichtung, die meist auch gleich bleiben wird, also das wer Kontrolle hat und wer etwas zu sagen hat. Bestimmt der SL? Ist man dem Setting Hörig? Dürfen Spieler etwas sagen, wenn ja, zu was? Das sind auch Sachen die sich innerhalb einer Gruppe selten bis nie ändern werden.
Hm, hm, hm. So sicher wäre ich mir hier nicht. Das hängt sehr stark von System ab. 
Das habe ich aber nicht unter "klare Linie aufzeigen" verstanden. Denn bei so einer Sichtweise, wären so gut wie keine Unterschiede zwischen D&D, DSA, Shadowrun und Savage Worlds. Und auch wenn diese Spiele keine "klare Linie" (so wie ich es verstehe) haben, ist die Richtung, die sie aufzeigen, doch schon merkbar unterschiedlich.
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?
« Antwort #54 am: 25.06.2014 | 10:58 »

Denn bei so einer Sichtweise, wären so gut wie keine Unterschiede zwischen D&D, DSA, Shadowrun und Savage Worlds. Und auch wenn diese Spiele keine "klare Linie" (so wie ich es verstehe) haben, ist die Richtung, die sie aufzeigen, doch schon merkbar unterschiedlich.

Der Unterschied sind hauptsächlich die Regelsysteme. Die Settings selber sehe ich immer als von den Regeln unabhängig. Wir haben Savage World Settings fast immer mit D&D/d20 bespielt. Wir haben sogar SR mit d20 modern/future bespielt. Eventuell werden wir auch Splittermond und Finsterland damit spielen.  Einfach deshalb, weil keiner Lust oder Zeit hatte, ein anderes System zu lernen.

Insofern ist "klare Linie" für mich eher ne Sache des Settings. Denn die Regeln sind ja an sich schon klar.

Vom Setting her ist die Welt von SR natürlich schon massiv anders als Aventurien oder Faerun. Ich sehe das aber eher die so ein Baumdiagram - RPG teilt sich in diverse Linien der verschiedenen Settings, und die Settings teilien sich dann eben nochmal weil jeder anders spielt.
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Offline Slayn

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Re: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?
« Antwort #55 am: 25.06.2014 | 11:05 »
Das habe ich aber nicht unter "klare Linie aufzeigen" verstanden. Denn bei so einer Sichtweise, wären so gut wie keine Unterschiede zwischen D&D, DSA, Shadowrun und Savage Worlds. Und auch wenn diese Spiele keine "klare Linie" (so wie ich es verstehe) haben, ist die Richtung, die sie aufzeigen, doch schon merkbar unterschiedlich.

Wie weiter Oben schon mal geschrieben, im Mainstream gibt es auch praktisch keine Unterschiede in der Handhabung, da die vermeintliche "Klare Linie" hier dadurch vorgegeben wird wie Rollenspiel an sich hier in der breiten Masse verstanden wird und sich etabliert hat, auch _wenn_ dabei die immer gleichen.....hm... ich nutze jetzt mal das Wort "Fehler" dafür wiederholt werden.

Wirklich typisch dafür ist es einfach mal keine Position zu beziehen was wofür genutzt werden soll und warum, einfach um einen breiten Massengeschmack treffen zu können der darauf basiert, ähnlich wie La Cipolla es schon gesagt hat, sich die Regeln, das Setting und das Spiel "zu Eigen machen zu können".

Hier liegt auch so ein kleines Paradox: Ein Mainstream Spiel will komplett und vollständig erscheinen, ist in Wirklichkeit aber ein Baukasten den man als Kunde zu Ende bauen muss bzw. etwas am dem man andauernd Feinjustieren muss damit es durch die Bank rund läuft.
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Offline gunware

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Re: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?
« Antwort #56 am: 25.06.2014 | 11:17 »
Hier liegt auch so ein kleines Paradox: Ein Mainstream Spiel will komplett und vollständig erscheinen, ist in Wirklichkeit aber ein Baukasten den man als Kunde zu Ende bauen muss bzw. etwas am dem man andauernd Feinjustieren muss damit es durch die Bank rund läuft.
Vielleicht ist aber gerade dieses Feinjustieren das Gesuchte? Sprich, die Barbievariante der (zeitlich eingeschränkten) "klaren" Linie. Gerade bei jahrelang dauernden Kampagnen ist es eher Feature als Bug.
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Offline La Cipolla

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Re: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?
« Antwort #57 am: 25.06.2014 | 11:28 »
Ich denke auch, dass das mindestens Vorteile hat, sogar schon als Selbstzweck. Imho zwar auch eindeutig Nachteile, etwa die, die schon genannt wurden (wenn man sich nicht bewusst damit beschäftigt, kann es bspw. zu Missverständnissen u.ä. kommen), aber eben nicht nur.

Vielleicht kann man es so sagen: Das übliche Mainstreamrollenspiel hilft einem irgendwo, einen bevorzugten Spielstil zu finden, weil es keinen Spielstil wirklich gänzlich ausschließt (und dafür Abstriche hinnimmt, ist klar). Und wenn man nicht in Foren o.ä. unterwegs ist, oder eventuell einfach keinen Bock darauf hat, sich weitere Spiele anzugucken, kann das schon das Ende der Geschichte sein. Und dann ist es natürlich vorteilhaft, wenn die klaren Linien leicht zu verwischen sind. Ernsthaft, man stelle sich mal vor, der Mainstream würde nur aus Spielen mit einer klaren Linie bestehen ... das wäre vielleicht toll für Fortgeschrittene, würde die Neuzugänge zum Hobby aber völlig abtöten, weil jeder entweder auf Anhieb a) sein perfektes Spiel findet oder b) total enttäuscht vom Rollenspiel ist, weil es seine Ideen nicht realisieren kann. Zumal "b)" wohl der übliche Fall wäre, wenn man nicht gerade zufällig einen SEHR fähigen Verkäufer vor sich stehen hat. Immerhin wissen die wenigsten Anfänger, was sie wirklich wollen, verständlicherweise.

"Spiel doch lieber gleich [Spiel X]" ist eben doch nicht immer (!) konstruktiv, gerade im Casual-Bereich, wo man tendenziell nur ein Spiel kauft, und das auch mehr "on a whim" als nach tiefgehender Beschäftigung mit den Feinheiten des Hobbies.
« Letzte Änderung: 25.06.2014 | 11:38 von La Cipolla »

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Re: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?
« Antwort #58 am: 25.06.2014 | 11:34 »
Vielleicht ist aber gerade dieses Feinjustieren das Gesuchte? Sprich, die Barbievariante der (zeitlich eingeschränkten) "klaren" Linie. Gerade bei jahrelang dauernden Kampagnen ist es eher Feature als Bug.

Das kommt ganz schlicht darauf an in welcher Reihenfolge man die Präferenzen sieht und wozu diese dienen sollen.
Wenn die Gruppe an sich schon einen präferierten Spielstil hat und diesem alles unterordnet, dann ist das ein Feature. Es spielt sich immer alles gleich und bis auf wenige Änderungen in der Handhabung der Regeln muss man nichts Neues dazu lernen sondern kann immer sofort partizipieren.

Wenn aber die Prämisse des Systems anders ist als die bekannte oder es im Spiel um ganz andere Dinge geht als im herkömmlichen Mainstream, dann ist es ein Bug weil das Aufzwingen des bekannten Spielstils und dabei entweder der Versuch den neuen Spielstil zu ignorieren oder eine Synthese hin zu bekommen einfach nur scheitern kann.

"Rollenspiel ist halt nicht gleich Rollenspiel". Um damit umgehen zu können muss man halt bereit sein sich eine Prämisse anzusehen und diese auch als Spaß(bringend) zu akzeptieren. Wenn man das nicht kann, sollte man es auch lieber sein lassen.

Als Beispiel kann man hier Pendragon nehmen, ein Spiel in dem es mehr um das Innenleben der Charaktere geht als um die konkreten einzelnen Taten. Man kann versuchen Pendragon wie DSA zu spielen, wird aber daran scheitern. Man kann erwarten die gleichen Spaßquellen vorzufinden wie in DSA, wird diese aber nicht finden, die sind, durch die vollkommen andere Prämisse, halt ganz woanders gelagert.
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Re: [Rant] Eine klare Linie! ... Wieso?
« Antwort #59 am: 25.06.2014 | 18:08 »
Ich denke auch, dass das mindestens Vorteile hat, sogar schon als Selbstzweck.

Selbst wenn du einen bevorzugten Spielstil hast, wird es irgendwann langweilig, wenn du in einer richtig langen Kampagne immer nur das Gleiche machst. Wenn du das magst, kannst du bei Shadowrun viel planen und herumschleichen, aber vielleicht ist es dann zur Abwechslung mal ganz spaßig, im Dschungel von Kambodscha die fiese Mistsau raushängen zu lassen, oder auch mit der Hobby-Band der Chars ein Konzert zu organisieren, bei dem plötzlich ein Konkurrententeam die Beats klauen möchte. ;)
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Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?