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Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer

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Talasha:
@Eulenspiegel
Komm mal runter du hyperventilierst gerade.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 16:45 ---Das Stannis sich auf dem Weg zur Mauer macht, fand ich auch cool.

Was auch cool wäre: Kurz bevor die Mauer überrant wird, treffen Stannis Leute ein und verstärken die Kämpfer auf der Burg. Gemeinsam mit Stannis Männern gelingt es, die Wildlinge, die bereits die Burg infiltriert haben, zurückzuschlagen.

Dann hätten wir beides: Eine gefährliche Armee von Manke Rayder und gleichzeitig Stannis, der den Leuten an der Mauer hilft. DAS wäre cool gewesen.

--- Ende Zitat ---
Das wäre wäre aber auch das grottendämlichste was man tun kann. Wieso bitte sollte Stannis als einer der erfahrendsten Heerführer von ganz Westeros einen angreifenden Mob der allein schon durch seine Masse eine Bedrohung dar stellt frontal nehmen, wenn er ihm doch genau so gut in den Rücken fallen und ihn gegen die Mauer quetschen kann?



--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 16:45 ---Aber was ist stattdessen passiert: Stannis denkt sich: "Mauern sind sinnlos. Ich kann diese lächerliche Armee von Rayder auch im offenen Kampf besiegen."
Und dann besiegt er die angeblich so gefürchtete Armee von Manke Rayder mal so eben im vorbeigehen in der Heimat der Wildlinge. In ihrer eigenen Heimat!!! Da, wo Manke Rayders Armee eigentlich Heimvorteil haben sollte!!!!

--- Ende Zitat ---
Sie kämpfen aber nicht in der Wildnis sondern an der Mauer wo die Nachtwache den Heimvorteil hat.



--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 16:45 ---Mal ehrlich? Wozu braucht man überhaupt eine Mauer? Sobald die Wildlinge oder White Walker aufmucken, schickt man einfach eine Strafexpedition angeführt von Stannis oder den Lannisters hin und Ruh ist. Bis zu Episode 9 hatte ich noch Respekt vor der Nachtwache. Aber Episode 10 hat mir gezeigt: Die Nachtwache ist die überflüssigste Insitution Westeros. Niemand braucht die Nachtwache. (Und die Mauer braucht auch niemand.)
--- Ende Zitat ---
Du meinst so wie es Mormont probiert hat? Da hatten die White Walker Heimvorteil und du hast ja gesehen was dann passiert.



--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 16:45 ---Und zu den Greueltaten der Wildlinge: Da sind die Wildlinge doch keine Spur grausamer als die aktuellen Herren des Nordens (Ramsay und Lord Bolton). Ich würde sagen, die Gruppe um Ygritte ist sogar harmloser als Lord Bolton.

--- Ende Zitat ---
Weißt du noch was Tyrion in der ersten Staffel über die Wildlinge und die Einwohner der Sieben Königslande erzählt? ;)


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 16:45 ---Eigentlich hätte man mit Manke Rayder auch ein wunderbare Abmachung treffen können: Vertreibt Lord Bolton und als Gegenleistung dürft ihr euch südlich der Mauer ansiedeln.
--- Ende Zitat ---
Wer sagt denn das sowas nicht noch kommt?


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 16:45 ---Das Stannis den Leuten von der Nachtwache hilft, finde ich ja in Ordnung. Aber die Art und Weise, wie er das tut, lässt die Armee Manke Rayders lächerlich aussehen und lässt sowohl Nachtwache als auch Mauer nutzlos erscheinen. - Etwas, was so gar nicht zur bisherigen Handlung passt.

--- Ende Zitat ---
Also weil man einen Hammer hat ist der Amboss nutzlos und überflüssig?


--- Zitat von: Teylen am 29.06.2014 | 17:17 ---
Die Nachtwache war total unterbesetzt und die Mauer relativ herabgekommen.
Das heißt die haben, gerade in der Serie, mit einhundert Mann eine Festung bewacht die eher auf tausende ausgelegt war.
Andere Festungen entlang der Mauer waren gar nicht mehr besetzt. Das heißt so wie die Nachtwache aufgestellt war, war sie (relativ) nutzlos geworden.

--- Ende Zitat ---
Vor allem nachdem die White Walker die besten der Nachtwache ausgeschaltet haben. Im Buch diskutiert Ned Stark mit seinem Bruder ob man nicht Ritter und niederen Adel in den Ländereien der Nachtwache ansiedeln sollte um denen das Rückgrat zu stärken.

Xemides:
Die Mauer wurde von Bran dem Baumeister errichtet und die Nachtwache gegründet, als die lange Nacht vorbei war oder früher, um sich vor den White Walkern und ähnlichem Gezücht aus dem Norden zu schützen. Diese Zeit ist Jahrtausende her, deshalb glaubt keiner mehr an diese "Märchen" und schickt kaum noch Leute an die Mauern. Und wenn dann Gesocks und Schwerstkrimminelle. Kein Wunder das da nichts mehr funktoniert. Wie schon gesagt wurde Sind nur noch Castle Back und die Endfestungen besetzt, der Rest steht leer da. Die haben tatsächlich keine Chance gehabt gegen die Wildlinge, zumal letztere ja auch nicht einfach so durch die Mauer wollen, sondern weil sie um die drohende Gefahr wissen.

Und gegen eine zahlenmässig überlegene Überzahl die mit dem Mut ver Verzweifflung kämpft zu gewinnen ist doch sehr schwer bis unmöglich.

Bad Horse:

--- Zitat von: Xemides am 29.06.2014 | 18:05 ---Und gegen eine zahlenmässig überlegene Überzahl die mit dem Mut ver Verzweifflung kämpft zu gewinnen ist doch sehr schwer bis unmöglich.

--- Ende Zitat ---

...es sei denn, du hast eine disziplinierte Kavallerie und überraschst den unorganisierten Haufen nachts, nach einer Schlacht, bei der sie schwere Verluste eingefahren haben. Dann ist das gar nicht mehr so schwierig. ;)

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Teylen am 29.06.2014 | 17:17 ---Stannis hat für den Angriff eine gesamte Armee ausgehoben / gekauft.
Stannis hat zudem nicht gegen White Walker gekämpft sondern nur gegen Wildlinge. Mit richtigen, gerüsteten Soldaten. Es waren sehr viele Wildlinge im Vergleich zur Nachtwache. Im Vergleich zu Stannis Armee war das Verhältnis wohl ausgewogen.
--- Ende Zitat ---
Du missverstehst hier einiges:
1) Stannis hatte keine extra Armee für die Wildlinge. Er hatte die Armee genommen, mit der er sonst auch gegen die Lannisters gekämpft hätte.

2) Ja, es waren viele Wildlinge im Vergleich zur Nachtwache. Na und? Ich beschwere mich doch nicht über den Kampf Wildlinge vs. Nachtwache. Das war einer der besten Kämpfe schlechthin. (Wenn es nicht Episode 10 gegeben hätte, die rückwirkend die gesamte Episode 9 lächerlich erscheinen ließe.)

3) Ja, im Vergleich zu Stannis Armee war das Verhältnis wohl ausgewogen. Was mich halt zu der Frage veranlasst: Wenn die Wildlinge-Armee doch nicht so groß ist, wieso opfert man dann die gesamte restliche Nachtwache, um die Wildlinge aufzuhalten? Ich meine, die Wildling-Armee scheint nur eine Gefahr für die Nachtwache, aber nicht für die Westeros-Armeen darzustellen. Wieso kümmert sich also die Nachtwache um die Wildlings-Armee?

Weil so wie es ausschaut:
Stannis Armee ist schwächer als Lannisters Armee. Und Rayders Armee ist sogar noch schwächer als Stannis Armee. - Das heißt, Rayders Armee stellt nicht im geringsten Maße eine Bedrohung für Westeros da. Wieso opfert sich die Nachtwache also für einen Gegner, der keine ernsthafte Bedrohung darstellt?

Würde Rayders Armee eine ernsthafte Bedrohung darstellen, dann hätte Episode 9 einen Sinn ergeben. Dann hätte die Nachtwache Westeros vor einer Bedrohung beschützt. - Aber so? So war die Verteidigung das Sinnloseste überhaupt.


--- Zitat ---Die Wildlinge haben zwei Probleme:
 - "We do not kneel", das heißt man holt sich Barbaren in das Land die keinen richtigen König kennen und akzeptieren werden.
 - Sie sind Barbaren. Personen aufressen ist nun einmal nicht gesellschaftsfähig.
 - Sie vertreiben Leute die da ansässig waren. Zumal Lord Bolton soweit da nicht einmal etwas illegales macht.
Die Nachtwache war total unterbesetzt und die Mauer relativ herabgekommen.
--- Ende Zitat ---
Zu Punkt 1 (We do not kneel): Das sollte gerade für die Nachtwache, bei der es offiziell auch keine Standesunterschiede gibt, kein Problem darstellen.

Zu Punkt 2 (Kannibalen): Das war ein einzelner Stamm, der sogar von den anderen Wildlingen wegen seiner Praktiken verachtet wurde. Schau dir Ygrittes Stamm an. Die Wildlingstochter Goldy von Craster wird von der Nachtwache auch akzeptiert und wirkt ganz in Ordnung. Auch Osha ist nicht sonderlich grausam.
Der Kannibalen-Stamm scheint also auch unter den Wildlingen eine Ausnahme zu sein.

Zu Punkt 3: Ja, sie waren im Krieg. Es war eine Kriegstaktik, um die Nachtwache aus der Burg zu locken. (Die nicht aufgegangen ist.) Wenn man sich die Gespräche von Ygrittes Stamm aber anhört, dann stellt man fest, dass sie in Friedenszeiten so nicht gehandelt hätten. Ygrittes Stamm war zwar skrupellos, aber nicht sadistisch oder grundlos grausam.

Und ja, der Lord macht per definitionem nichts Illegales. Das ist doch aber kein Grund, einen grausamen Lord nicht gegen einen weniger grausamen Lord auszutauschen. (Und Manke Rayder wäre ein wesentlich weniger grausamer Herrscher.)

Zu Punkt 4 (Nachtwache total unterbesetzt): Ein Grund mehr, nicht gegen Manke zu kämpfen. Wenn man total unterbesetzt ist, wieso kämpft man dann gegen eine zahlenmäßig hoch überlegene Armee. Wieso weicht man nicht aus und wartet darauf, dass eine zahlenmäßig gut ausgerüstete Armee (Stannis Armee oder Lannisters Armee oder Boltons Armee) gegen die Wildlinge kämpft?


--- Zitat ---Das heißt die haben, gerade in der Serie, mit einhundert Mann eine Festung bewacht die eher auf tausende ausgelegt war.
Andere Festungen entlang der Mauer waren gar nicht mehr besetzt. Das heißt so wie die Nachtwache aufgestellt war, war sie (relativ) nutzlos geworden.
--- Ende Zitat ---
Sage ich doch!!!
Wieso hat die Nachtwache also gekämpft, wenn sie doch deinen eigenen Worten zufolge total nutzlos war?

Ich hatte Folge 9 so verstanden: "Wir (die Nachtwache) sind nicht nutzlos. Wir sind die Verteidiger der Mauer. Wir sind die einzigen, die den Einmarsch Rayders nach Westeros verhindern können. Fällt die Mauer, fällt Westeros. Wir müssen mit allen Mitteln die Mauer verteidigen, da sonst Westeros verloren ist."

Das war der Tenor in Staffel 9. Und in Staffel 10 war der Tenor dann plötzlich: "Mankes Armee ist harmlos." (Nicht harmlos für die Nachtwache. Harmlos für Westeros.)


--- Zitat von: Talasha am 29.06.2014 | 17:23 ---Das wäre wäre aber auch das grottendämlichste was man tun kann. Wieso bitte sollte Stannis als einer der erfahrendsten Heerführer von ganz Westeros einen angreifenden Mob der allein schon durch seine Masse eine Bedrohung dar stellt frontal nehmen, wenn er ihm doch genau so gut in den Rücken fallen und ihn gegen die Mauer quetschen kann?
--- Ende Zitat ---
1) So etwas wie Front und Rücken gibt es nur bei disziplinierten Armeen, die in Formation kämpfen.

Gerade die Wildlinge wurden aber als undisziplinierter Haufen, der ohne Formation kämpft, beschrieben. Hier gibt es kein Vorne und kein Hinten. Hier kann sich die hintere Hälfte von Mankes Armee einfach umdrehen und gegen Stannis kämpfen, während die vordere Hälfte von Mankes Armee einfach weiter gegen die Mauer rennt.

2) Stannis Armee soll die Wildlinge nicht frontal angreifen! Er soll den Schutz der Mauer nutzen. Sprich, seine Leute stellen sich oben auf die Mauer und schießen von dort aus runter. Es ist nunmal so, dass derjenige, der die Mauer besetzt hat, einen taktischen Vorteil genießt. Das war der Grund, dass man Mauern gebaut hat! (Sie wurden nicht aus ästhetischen Gründen gebaut sondern um den Verteidigern einen taktischen Vorteil zu bieten.)


--- Zitat ---Sie kämpfen aber nicht in der Wildnis sondern an der Mauer wo die Nachtwache den Heimvorteil hat.
--- Ende Zitat ---
Sie kämpfen nördlich der Mauer. Etwa dort, wo Casters Anwesen früher war. Das ist ja wohl eher Wildlings-Gebiet als Nachtwachen-Gebiet.

Wie gesagt: Heimvorteil wäre es, wenn sich Stannis Leute auf der Mauer postiert hätten und von dort aus runtergeschossen hätten. DAS wäre Heimvorteil gewesen.


--- Zitat ---Du meinst so wie es Mormont probiert hat? Da hatten die White Walker Heimvorteil und du hast ja gesehen was dann passiert.
--- Ende Zitat ---
Ja, die White Walker wurden besiegt! Zwar unter schweren Verlusten, aber sie wurden besiegt!

Ansonsten geht es ja erstmal nicht um die White Walker sondern um die Wildlinge. Falls die Mauer wirklich das Ziel hat, nicht die Wildlinge sondern die White Walker aufzuhalten, wäre das ein Grund mehr, Mankes Armee passieren zu lassen, damit man zum Kampf gegen die White Walker nicht verausgabt ist.


--- Zitat ---Also weil man einen Hammer hat ist der Amboss nutzlos und überflüssig?
--- Ende Zitat ---
Ich verstehe nicht, was du meinst.


--- Zitat ---Vor allem nachdem die White Walker die besten der Nachtwache ausgeschaltet haben. Im Buch diskutiert Ned Stark mit seinem Bruder ob man nicht Ritter und niederen Adel in den Ländereien der Nachtwache ansiedeln sollte um denen das Rückgrat zu stärken.
--- Ende Zitat ---
Also es hätte der Nachtwache schonmal extrem den Rücken gestärkt, wenn sie nicht gegen die Wildlinge gekämpft hätten.

Und gerade, da Stannis mit den Wildlingen so den Boden aufwischt, scheinen die Armeen Westeros die Nachtwache nicht zu brauchen und auch ganz gut selber klarzukommen. Sicherlich, die White Walker werden nochmal eine Nummer härter werden als die Wildlinge. Aber was kann die Nachtwache gegen White Walker unternehmen, was Stannis Armee nicht wesentlich besser hinbekommen würde?


--- Zitat von: Xemides am 29.06.2014 | 18:05 ---Die haben tatsächlich keine Chance gehabt gegen die Wildlinge, zumal letztere ja auch nicht einfach so durch die Mauer wollen, sondern weil sie um die drohende Gefahr wissen.
--- Ende Zitat ---
Wieso muss man alles dreimal sagen?
Nochmal: Es geht nicht darum, dass die Nachtwache keine Chance gegen die Wildlinge hat. Das ist vollkommen nachvollziehbar.
Es ging darum, dass Stannis Armee mit den Wildlingen den Boden aufwischt.

Hätte Stannis die Nachtwache unterstützt, indem seine Armee ebenfalls die Mauer besetzt hätte, wäre alles vollkommen in Ordnung gewesen. Nur diese totale Verharmlosung von Mankes Armee passt halt einfach nicht zur bisherigen Staffel.

Bad Horse:
Hör doch bitte auf, solche Mega-Zitierschlachten zu veranstalten, Eulenspiegel.  >:(

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