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Game Of Thrones - Wildlinge und die Mauer

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Teylen:
Das Problem der White Walker ist das das Wissen wie man sie bekämpft verloren gegangen ist.
Das heißt der taktische Vorteil der Mauer als erhöhter nutzt nichts gegen einen Feind der gegen Feuer und Stahl immun ist. Die Mauer wurde dahingehend auch nicht als taktische Maßnahme gesetzt, sondern als Wall wo man zur Not den Verbindungsgang sprengt.

Hinsichtlich dem Verweis auf die Geschichte war es kein Gespräch zwischen Jon Snow und den Wildlingen.
Es war ein Gespräch zwischen ihm und Ygritte in dem er erklärte weshalb das Unterfangen scheitern wird.
Was sogar seiner Behauptung das die Mauer unterbesetzt sei in Frage stellt und was sich abseits dessen verifizieren lässt. Auch Allister Thorne verweist vor der großen Auseinandersetzung das die Mauer bisher nicht eingenommen wurde. Was doch annehmen läßt das es bereits zuvor Versuche gab.

Die Männer der Nachtwache verhindern den Einfall sowohl von einzelnen als auch von einer größeren Anzahl von Wildlingen weil diese unerwünscht sind.
Es kann doch nicht so schwer sein den Setting-Aspekt der bereits in den ersten Folgen eingeführt wurde zu akzeptieren?
Es wurde gesagt das die Wildlinge als kulturlose Barbaren gelten. Unabhängig davon was sie tatsächlich sind wusste beispielsweise Rickon aus Erzählungen das Wildlinge das Blut ihrer Feinde aus Schädeln trinken. Daneben sind es, salopp gesagt, unzivilisierte Penner, offene Mäuler und dumme Heiden die kein vernünftiger Herrscher Westeros in ihrem Land haben möchten.

Selbst wenn die Nachtwache die von dir geforderte soziale Ader kriegt - die kein Stück in das beschriebene Setting passt.
Die sind davor in den Norden gezogen und haben Wildlinge umgebracht. Weil das für die nicht einmal richtige Menschen waren. Das wird klar als John mit seinen Brüdern ein Camp der Wildlinge überfällt, und für die die es immernoch nicht begriffen haben wird es klar als die Kinder John Snow mit Steinen bewerfen weil seines Gleichen ihre Familien niedergemetzelt haben.

Selbst wenn die Nachtwache jetzt noch sagen würde "scheiß darauf, wir vertrauen den Leuten mal, weil heute so ein schöner Sonntag ist.". Kurz nachdem die Wildlinge sich im Norden bemerkbar gemacht haben, gibt es keine Nachtwache mehr. Sondern nur noch eine Gruppe Hochverräter die das Schwarz tragen. Mörder, Vergewaltiger, Diebe und ein paar Freiwillige die an den Sieben Königreichen Hochverrat begangen haben.
Die Armeen Westeros würde nicht nur das Wildlingsproblem beseitigen, sondern auch noch jeden der dreckigen, ehrlosen Bastarde welche den Angriff zugelassen haben. Selbst (Gerade) ehrenwerte Männer wie Ned Stark einer war oder Stannis einer ist.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 23:40 ---Wieso sie also nördlich der Mauer halten?
--- Ende Zitat ---

Weil es anarchistische Penner sind. Dreckiges Bettelvolk das kein Respekt vor niemanden hat.

Weil Lord Bolton, mit Unterstützung der sieben Königreiche, nicht nur den Wildlingen die Haut abziehen würde, sondern auch noch jeden von der ehmaligen Nachtwache.
 

--- Zitat ---Wenn Mankes Armee die Mauer überwinden würde, dann wären sie unaufhaltsam. Deswegen muss seine Armee unbedingt daran gehindert werden, die Mauer einzunehmen.
--- Ende Zitat ---
Err nein. Davon hat keiner in der Serie auch nur was angedeutet.
Wenn Mance Armee über die Mauer ist gibt es keine Nachtwache mehr. [Weil die die Krähen, die ihre Leute ermordeten, die ihnen Jahrhunderte lang unrecht angedeihen eher nicht leben lassen] Gibt es keine Nachtwache mehr, kommen die White Walker nach.

Was die Riesen angeht. Naja. Fünf normale Männer von der Wacht haben einen gekillt.
Ist wohl also nicht sooo unmöglich. Daneben das man von etwaige Verluste bei Stannis nichts erfährt. Es ist ihm vermutlich auch herzlich egal.
 
Ansonsten ist es doch einfach:
Mance Armee ist im Vergleich zur völlig unterbesetzten, verkommenen Nachtwache übermächtig.
Innerhalb des sozialen und politischen Gefüge kommt keiner auf die Idee einer friedlichen Lösung die wahrscheinlich nicht einmal möglich ist.
Mance Armee ist im Vergleich zur professionellen, großen und überraschenden Armee Stannis schwach.

Talasha:
@Eule
Dann dreht sich die jeweils hinterste Reihe des Haufens um und sieht das Schwert oder die Lanze noch kommen aber um irgendwas zu unternehmen ist es dann schon zu spät, und die neue hinterste Reihe erwischt es genau so und die dritte hinterste Reihe ebenso. Mit schierer Masse könnte man einen Sturmangriff in den Rücken noch stoppen aber dafür hatten die Wildlinge nicht mehr die Zeit. In der Serie sieht man doch wie verstreut sie waren.
Natürlich hätte man sie vielleicht südlich der Mauer genau so erwischen können, aber um mal das Phrasenschwein zu dreschen:
--- Zitat ---Erhoffe das beste erwarte das schlimmste
--- Ende Zitat ---
Weißt du was, machen wir doch folgende Wette: Male Kopf und Zahl auf einen großen Amboss, dann legst du eine Hand auf eine der beiden Flächen und wirf eine Münze je nach dem auf welcher Seite sie landet haut dann der Schmied mit seinem schwersten Hammer auf die entsprechende Markierung auf dem Amboss.
Und nicht vergessen, du musst die Münze zweimal werfen einmal für "die Wildlinge können jenseits der Mauer genau so erwischt werden wie es Stannis gelungen ist" und einmal für "die Wildlinge schlachten die Nachtwache nicht ab". (Das man technisch gesehen noch ein drittes mal werfen müsste für "die Wildinge halten sich beim Brandschatzen zurück vergessen wir fürs erste. )

Achja:
Nur Feiglinge ziehen die Hand weg bevor der Hammer trifft.  >;D

Nevermind:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 23:40 ---Richtig. Und White Walker ohne den Schutz der Mauer zu bekämpfen ist eine extrem dämliche Idee. Noch dämlicher als Wildlinge ohne den Schutz der Mauer zu bekämpfen.

--- Ende Zitat ---
Weil es, wenn man eine Entscheidungschlacht erzwingen kann, viel besser ist die ganzen Leute AUF der Mauer zu versorgen?



--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 23:40 ---
Und angenommen, John Snow hätte mal ausnahmsweise die Wahrheit gesagt und Wildlinge stellen südlich der Mauern keine Bedrohung da: Wieso sollten dann die Nachtwächter mit allen Mitteln den Einfall der Wildlinge verhindern wollen?

--- Ende Zitat ---
"Night gathers, and now my watch begins. It shall not end until my death. I shall take no wife, hold no lands, father no children. I shall wear no crowns and win no glory. I shall live and die at my post. I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. I am the shield that guards the realms of men. I pledge my life and honor to the Night's Watch, for this night and all the nights to come."

Es ist Ihre Aufgabe, dafür sind Sie da. Sie sollen verhindern das alles was die Realm of Men, also die Konigslande, bedroht, an der Mauer vorbeikommt.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 23:40 ---
Du sagst jetzt, dass sich die Armee südlich der Mauer verstreuen würde. Na wunderbar, dann könnte die südlichen Armeen die Wildlinge noch leichter besiegen.
Und ja, was nicht-geordneten Gruppen passiert, die sich auflehnen, hat man wunderbar in der DDR oder in China gesehen: Sie stellen keine große Gefahr da. Wieso sie also nördlich der Mauer halten? Wieso nicht die eigenen Kräfte für die White Walker sparen. Sobald die Wildlinge erstmal durch die Mauer durch wären, wären sie Lord Boltons Problem und er hätte sich um sie gekümmert.

--- Ende Zitat ---
Dein Beispiel ist aus dem falschen Jahrhundert.
Und das marodierende Banden im Norden diverse Probleme machen würde, Versagen/Diskreditieren der Wache und ihres Kommandanten der es nicht verhindert hat, Bedrohung von Nachschubswegen/Resourcen, usw, sollte eigentlich klar sein?


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 23:40 ---Die erste Frage beantwortest du dir quasi selber: Ein Flanken und Rückenangriff bringt nichts, weil der Haufen unorganisiert ist und nicht in Formation kämpft. Rücken und Flankeangriffe bringen nur etwas, wenn der Gegner in Formation kämpft.

--- Ende Zitat ---
Ein Angriff von unerwarteten Truppen aus unerwarteter Richtung hat schon weit diszipliniertere Truppen gebrochen. Frag mal die Französichen Ritterheere bei Poitiers.
Und auch bei 'unorganisierten Haufen' wie den Wildlingen packt man die 'guten Einheiten' (Thenns/Giants/Tormunds Truppe) in die Front und hat an den Seiten die schwächeren (Undisziplinierter/unterbewaffnet/schlecht geführt/unterernährt) Truppen. Denn wenn mal ein Teil ins Laufen kommt wird es schnell ein Gemetzel weil andere mitlaufen.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 23:40 ---Bei Episode 9 dachte ich noch: OK, es gibt diese ewig lange Auseinandersetzung an der Mauer, weil Mankes Armee eine Gefahr darstellt. Wenn Mankes Armee die Mauer überwinden würde, dann wären sie unaufhaltsam. Deswegen muss seine Armee unbedingt daran gehindert werden, die Mauer einzunehmen.

--- Ende Zitat ---

Sie ist nicht 'unaufhaltsam', Sie wäre nur unkontrollierbar in die Königslande geschwappt und wäre dann gerade mit dem Kriegszustand schwer einzudämmen gewesen. Die marodierenden Wildlinge wären eben bis in die Riverlands/Westerlands geschwappt und alle Siedlungen die nicht gut gesichert sind hätten gebrannt.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 23:40 ---
Das hatte ich noch bis Episode 9 gedacht. Und nach Episode 10 habe ich mir dann genau die gleiche Frage wie du gestellt: Wieso in Herrgottsnamen gab es diese völlig sinnlose Auseinandersetzung an der Mauer? Wieso hat man dieses im Grunde unzivilisierte Barbarenpack nicht einfach durchgelassen, damit sie von Lord Boltons Männern gehäutet werden? Denn Episode 10 hat klar gemacht: Die Wildlinge stellen keine Bedrohung da! Wieso gabe es also diesen sinnlosen Kampf an der Mauer, wo zahlreiche Nachtwächter gestorben sind?
Hätte man sich einfach auf eine andere Burg zurückgezogen, wären alle Nachtwächter noch am Leben und die restlichen Königslande hätten mitbekommen, dass einige Wildling in Lord Boltons Gebiet stehen.
Auch so eine Sache: An der Mauer wurden die Riesen als unaufhaltsame Bedrohung dargestellt. - Und beim Kampf gegen Stannis Männer werden die Riesen nicht mit einem Wort erwähnt!

--- Ende Zitat ---
Riesen sind eben gegen Reiterrei (die die Nachtwache nicht hat) nicht gerade ideal, Lanzen sind da super.
Und wer soll der Nachtwache noch trauen wenn Sie einen Megawildlingsraid einfach durchlässt. Und ohne Melisandre würde einfach mal keiner der Könige und Fürsten an die White Walker glauben, bis Sie sich in den Norden ergiessen.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 23:40 ---
Selbst wenn man die ganzen menschlichen Wildlinge als Bauernpack bezeichnet, hätten doch wenigstens die Riesen und Mammuts etwas zwischen Stannis Kavallerie wüten sollen.

--- Ende Zitat ---
Es gab bestimmt Verluste, aber
1. nicht nennenswerte
2. nicht so storytechnisch relevante das man dafür das CGI Budget sprengt



--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 23:40 ---
Nochmal:
Wenn man Mankes Armee als riesenstark darstellt, ist das in Ordnung.
Wenn man Mankes Armee als schwach darstellt, ist das auch in Ordnung.

--- Ende Zitat ---
Die Armee von Mance ist für die Nachtwache mächtig, weil die nurnoch eine Rumpftruppe ist.
Gegen das Kampfbereite Heer von Stannis geführt von einer Vision seiner Seherin ist es relativ leicht zu schlagen.
 


--- Zitat von: Eulenspiegel am 29.06.2014 | 23:40 ---Aber wenn man Mankes Armee als schwach darstellt, macht es keinen Sinn, dass die Nachtwache sich opfert, um sie am Einmarsch aufzuhalten. Dann hätte sich die Nachtwache auch einfach auf eine andere Burg zurückziehen können und Lord Boltons Männer hätten dann mit den Wildlingen kurzen Prozess gemacht.

--- Ende Zitat ---
Das Funktioniert aus diversen Gründen nicht. Das sollte eigentlich klar sein.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Nevermind am 30.06.2014 | 15:08 ---Weil es, wenn man eine Entscheidungschlacht erzwingen kann, viel besser ist die ganzen Leute AUF der Mauer zu versorgen?
--- Ende Zitat ---
Wieso hat man denn dann extra eine Mauer gebaut, wenn man auch einfach eine Entscheidungsschlacht erzwingen kann?


--- Zitat ---"Night gathers, and now my watch begins. It shall not end until my death. I shall take no wife, hold no lands, father no children. I shall wear no crowns and win no glory. I shall live and die at my post. I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. I am the shield that guards the realms of men. I pledge my life and honor to the Night's Watch, for this night and all the nights to come."
--- Ende Zitat ---
Richtig, dieser Schwur wurde ausgesprochen, um die Königslande vor den echten Gefahren aus den Norden zu beschützen.

Aber Wildlinge wie Glory hat man schließlich auch in den Süden gelassen, ohne dass es als Eidbruch galt. Wenn man für echte Gefahren stirbt, ist das ehrenvoll. Wenn man jedoch wegen einer Lappalie stirbt und deswegen nicht mehr lebt, sobald die echte Gefahr kommt, ist das Dummheit.


--- Zitat ---Es ist Ihre Aufgabe, dafür sind Sie da. Sie sollen verhindern das alles was die Realm of Men, also die Konigslande, bedroht, an der Mauer vorbeikommt.
--- Ende Zitat ---
Richtig!!!

Sie sollen alles aufhalten, was die Königslande bedroht!

Aber wie Episode 10 ja wohl bewiesen hat, stellte Mankes Armee keine Bedrohung da.

Wie gesagt, wenn man für eine echte Bedrohung stirbt, ist das sinnvoll. Wenn man aber für so etwas lächerliches wie Mankes Armee stirbt, ist das Dummheit. (Und dass Mankes Armee keine echte Bedrohung darstellt, wurde ja eindrucksvoll in Episode 10 bewiesen.)


--- Zitat ---Dein Beispiel ist aus dem falschen Jahrhundert.
--- Ende Zitat ---
Das war nicht mein Beispiel, das war Teylens Beispiel. - Wieso beschwert sich jeder bei mir, wenn jemand anderes einen Fehler macht?  ::)

Also liebe Teylen: Dein Beispiel ist aus dem falschen Jahrhundert!


--- Zitat ---Und das marodierende Banden im Norden diverse Probleme machen würde, Versagen/Diskreditieren der Wache und ihres Kommandanten der es nicht verhindert hat, Bedrohung von Nachschubswegen/Resourcen, usw, sollte eigentlich klar sein?
--- Ende Zitat ---
Inwiefern unterscheiden sich die Wildlinge da großartig von den Graufreuds?


--- Zitat ---Ein Angriff von unerwarteten Truppen aus unerwarteter Richtung hat schon weit diszipliniertere Truppen gebrochen. Frag mal die Französichen Ritterheere bei Poitiers.
--- Ende Zitat ---
Wie ich schon mehrmals schrieb: Ein Angriff aus unerwarteter Richtung kann Formationsheere brechen.

Das französische Ritterheer war ein Formationsheer. Die Wildlinge sind kein Formationsheer.


--- Zitat ---Und auch bei 'unorganisierten Haufen' wie den Wildlingen packt man die 'guten Einheiten' (Thenns/Giants/Tormunds Truppe) in die Front und hat an den Seiten die schwächeren (Undisziplinierter/unterbewaffnet/schlecht geführt/unterernährt) Truppen. Denn wenn mal ein Teil ins Laufen kommt wird es schnell ein Gemetzel weil andere mitlaufen.
--- Ende Zitat ---
Ähm nein. Schau dir nochmal Episode 9 an. - Da kamen die Riesen relativ mittig. (Sowohl die vordere Reihe als auch die hintere Reihe bestand hauptsächlich aus Menschen.)


--- Zitat ---Die marodierenden Wildlinge wären eben bis in die Riverlands/Westerlands geschwappt und alle Siedlungen die nicht gut gesichert sind hätten gebrannt.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt nicht. Schau dir doch mal Goldy oder Osha an.
Die Dörfer wurden nur niedergebrannt, um die Krähen aus der Festung zu locken.


--- Zitat ---Und wer soll der Nachtwache noch trauen wenn Sie einen Megawildlingsraid einfach durchlässt.
--- Ende Zitat ---
Es geht hier nicht um einen Megawildlingsraid. Es geht hier um einen Miniwildlingsraid, der von einer einzelnen Armee besiegt werden kann.

Ein Megawildlingsraid wäre eine Armee, für die sich alle Häuser der Königslande verbünden müssten, um sie zu besiegen.


--- Zitat ---Und ohne Melisandre würde einfach mal keiner der Könige und Fürsten an die White Walker glauben, bis Sie sich in den Norden ergiessen.
--- Ende Zitat ---
Nochmal ganz langsam:
Es geht nicht um die White Walker! Es geht um die Wildlinge.

Wenn die Nachtwächter eine ernste Bedrohung wie die White Walker aufhalten, ist das ehrenvoll. Wenn die Nachtwächter eine ernste Bedrohung wie eine reine Riesenarmee aufhalten, ist das ehrenvoll.
Wenn die Nachtwächter jedoch sterben, weil sie einen harmlosen Mini-Wildlingsraid aufhalten, ist das dumm. (Weil dann gibt es anschließend nicht mehr genug Nachtwächter, um die Königslande vor der echten Bedrohung zu schützen.)


--- Zitat ---Die Armee von Mance ist für die Nachtwache mächtig, weil die nurnoch eine Rumpftruppe ist.
Gegen das Kampfbereite Heer von Stannis geführt von einer Vision seiner Seherin ist es relativ leicht zu schlagen.
--- Ende Zitat ---
Richtig!!!
Das sage ich doch die ganze Zeit!

Genau deswegen war die Verteidigung doch so bescheuert!

Würden die Nachtwächter die Mauer gegen einen Gegner verteidigen, die für alle aus den Königslanden mächtig sind, wäre das sinnvoll.
Würden die Nachtwächter die Mauer gegen einen Gegner verteidigen, der für sie harmlos ist, wäre das auch sinnvoll.

Aber wenn man die Mauer gegen einen Gegner verteidigt, der nur für einen selber mächtig ist, für alle anderen aber harmlos, ist das bescheuert.


--- Zitat von: Talasha am 30.06.2014 | 12:35 ---Dann dreht sich die jeweils hinterste Reihe des Haufens um und sieht das Schwert oder die Lanze noch kommen aber um irgendwas zu unternehmen ist es dann schon zu spät, und die neue hinterste Reihe erwischt es genau so und die dritte hinterste Reihe ebenso.
--- Ende Zitat ---
Nein. Pferde hört man auch schon vom weiten angaloppieren. Und wenn sich die hinterste Reihe (evtl. noch mit einer "Achtung, hinter uns!" umdreht, bekommt das die anderen Reihen ebenfalls mit.


--- Zitat ---Mit schierer Masse könnte man einen Sturmangriff in den Rücken noch stoppen aber dafür hatten die Wildlinge nicht mehr die Zeit. In der Serie sieht man doch wie verstreut sie waren.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Sie waren verstreut! Das zeigt doch wohl eindeutig, dass es dort kein Vorne und Hinten gab!


--- Zitat ---Natürlich hätte man sie vielleicht südlich der Mauer genau so erwischen können, aber um mal das Phrasenschwein zu dreschen: Weißt du was, machen wir doch folgende Wette: Male Kopf und Zahl auf einen großen Amboss, dann legst du eine Hand auf eine der beiden Flächen und wirf eine Münze je nach dem auf welcher Seite sie landet haut dann der Schmied mit seinem schwersten Hammer auf die entsprechende Markierung auf dem Amboss.
Und nicht vergessen, du musst die Münze zweimal werfen einmal für "die Wildlinge können jenseits der Mauer genau so erwischt werden wie es Stannis gelungen ist" und einmal für "die Wildlinge schlachten die Nachtwache nicht ab". (Das man technisch gesehen noch ein drittes mal werfen müsste für "die Wildinge halten sich beim Brandschatzen zurück vergessen wir fürs erste. )
--- Ende Zitat ---
Ich verstehe dein Beispiel nicht!

Ja, seine Hand auf die linke oder rechte Seite zu legen, ist dämlich. Die sinnvollste Sache wäre es, die Hand wegzunehmen und zu warten, bis jemand mit Panzerhandschuhen vorbeikommt, der seine Hand auf den Amboss legt. - Das ist doch das, was ich die ganze Zeit behaupte!


--- Zitat ---Nur Feiglinge ziehen die Hand weg bevor der Hammer trifft.  >;D
--- Ende Zitat ---
Nein, nur Dummköpfe lassen ihre (ungepanzerte) Hand auf dem Amboss.

Ich vermute mal, in deinem Beispiel gelten die folgenden Metaphern:
- Der Amboss ist die Mauer.
- Meine (ungepanzerte) Hand symbolisiert die Nachtwache.
- Der Schmiedehammer ist die anstürmende Wildlings-Armee.
- Und Stannis ist ein Passant, der Panzerhandschuhe trägt.

Bad Horse:
Es waren über 10.000 Wildlinge gegen knapp 100 Nachtwachen. Ich weiß nicht, wo du da einen Mini-Raid siehst.

So doof war die Verteidigung auch gar nicht. Von den Wachen, die die Mauer oben verteidigt haben, sind kaum welche gefallen - einer, weil einer das Pechfass hat fallen lassen, einer durch den Riesenbogen. Den Rest haben die Elite-Wildlingstruppen auf der falschen Seite erwischt. Insofern: Was ist so doof daran, aus so einer überlegenen Position Zeug auf eine anstürmende Horde zu werfen?

@Riesen: Vielleicht sind die auch einfach abgehauen, als ihr König tot war. Soll vorkommen.

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