Autor Thema: Run & Gun / Kreuzfeuer  (Gelesen 12636 mal)

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Pyromancer

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #25 am: 12.10.2014 | 10:31 »
je besser ein Runnerteam aufeinander eingespielt ist, desto weniger Eigenfeuer trifft sie ;)
das kann man trainieren und hast du ja auch schon genannt
- in meinem SR-Setting gibt es dafür Schatten-Gefechtszentren, wó auf Brachen/alten Ruinen "alte Hasen" (guter Zweitjob für
erfahrene Runner!) gegen Geld Tipps geben, Kurse organisieren bzw gruppenkoordiniertes Vorgehen auf Hindernisbahnen real geübt wird.
Neulinge bzw neue Mitglieder im Team können so integriert werden.

Meinen rudimentären Einblicken in die Shadowrun-Welt zu Folge werden aber die wenigsten Runs von eingespielten Runner-Teams absolviert, die seit Jahren drei Mal in der Woche gemeinsam im Simulator trainieren, sondern von vom Johnson kurzfristig zusammentelefonierten Individuen.

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #26 am: 12.10.2014 | 10:44 »


Ich will damit natürlich nix ausschließen. Auch Hacker und Magier können ne MP dabeihaben. Aber in meinem Kopf/in meiner Welt fordert sowas unbedingte Disziplin und ne Menge Training.
und warum sollte ein eingespieltes Team, das Infiltrationspläne entwickelt und umsetzt, das nicht können?

SpecOp Teams haben Zauberer, Rigger und Decker integriert.

@ Pyromancer

da widerspricht dir aber schon das erste SR Buch(Das Raven Team) und die Hundebubi Triologie
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #27 am: 12.10.2014 | 11:07 »
Hm, Meine Gedanke gingen auch eher in die Richtung, dass die meisten Runs, an denen ich (als SL oder Mitspieler) beteiligt war, oder auch nur gehört habe, eben nicht von einem eingespielten Team durchgeführt worden sind...

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #28 am: 12.10.2014 | 11:46 »
Hm, Meine Gedanke gingen auch eher in die Richtung, dass die meisten Runs, an denen ich (als SL oder Mitspieler) beteiligt war, oder auch nur gehört habe, eben nicht von einem eingespielten Team durchgeführt worden sind...

Wen würdest du als Johnson für welche Art von Jobs anheuern? Für ein bisserl Smash´n´Grab kannst du auch einen Haufen wildfremder Runner in einen Topf werfen, bei allen Dingen die mehr Aufwand oder Fingerspitzengefühl benötigen, würdest du den Leuten entweder mehr Vorlaufzeit geben um sich einzuspielen oder halt ein Team nehmen.

Team bedeutet in dem Kontext ja auch nicht das es eine "Feste Abenteurergruppe a la D&D" ist, sondern die Leute sich halt kennen, schon mal mit einander auf einem Run waren oder Vorwissen mitbringen das kompatibel ist.
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #29 am: 12.10.2014 | 12:22 »
Meinen rudimentären Einblicken in die Shadowrun-Welt zu Folge werden aber die wenigsten Runs von eingespielten Runner-Teams absolviert, die seit Jahren drei Mal in der Woche gemeinsam im Simulator trainieren, sondern von vom Johnson kurzfristig zusammentelefonierten Individuen.

Da kann man aber auch den Blick in die Realität werfen, wie es z.B. bei Sicherheitspersonal, spez. PMCs aussieht.
Die sind oft bunt zusammengewürfelt und haben unterschiedliche Backgrounds und dementsprechend verschiedene Varianten trainiert.
Solange die aber egofrei an das Ganze ran gehen, sind die sehr schnell auf einer Linie - die Grundlagen sind ja immer die selben und nur die Details unterscheiden sich.

Zu den "Schatten-Gefechtszentren":
Das kann man zum Einen auch trocken (d.h. ohne scharfen Schuss) machen oder komplett in der VR, dann fällt die ganze Logistik drum herum flach.
Zum Anderen gibt es schon heute gerade in den Staaten, aber auch anderswo, entsprechende Kurse, die man völlig legal besuchen kann.
Da wird es 2070 sicher einige Anbieter geben, bei denen die Teilnahme zahlreicher Runner ein recht offenes Geheimnis ist. Ob der Kurs dann quasi versehentlich oder in voller Absicht auf die Bedürfnisse eines Runnerteams zugeschnitten ist, hängt vom Lebenslauf des Anbieters ab  ;)
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Pyromancer

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #30 am: 12.10.2014 | 12:30 »
Bei der Hand voll Runs, in denen ich mitgespielt habe, gab es eben keinen zweiwöchigen Trainingskurs vor Einsatzbeginn...

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #31 am: 12.10.2014 | 12:39 »
Bei der Hand voll Runs, in denen ich mitgespielt habe, gab es eben keinen zweiwöchigen Trainingskurs vor Einsatzbeginn...

Schau dir mal den (hervorragenden) Film "Ronin" an. Wenn man mal bedenkt wie lange es dauert wenn man an Equipment speziell für einen Run kommen möchte, wie lange es (by the Rules) dauert eine Connection anzuhauen, etc., geht schon mal ordentlich Zeit ins Land.
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #32 am: 12.10.2014 | 12:43 »
Bei der Hand voll Runs, in denen ich mitgespielt habe, gab es eben keinen zweiwöchigen Trainingskurs vor Einsatzbeginn...
Geht nicht nur Dir so, aber als Shadowrun zu einem Spiel geworden ist, bei dem darum geht, hochspezialisierte (freischaffende) Black Operators zu spielen, kann es jeder "Straßen"samurai taktisch mit einem Delta Operator aufnehmen. ;)
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #33 am: 12.10.2014 | 12:45 »
@Pyromancer:
Nein, und die Runner reden auch nicht drüber, wer wo was trainiert hat und welche Variante jetzt umgesetzt wird.
Das liegt aber mMn zu 99% daran, dass die Spieler das Thema gar nicht auf dem Schirm haben.


Ronin hat auch dahingehend ein Beispiel auf Lager. Da fällt der SAS-Poser den beiden alten Hasen direkt auf, und diejenigen, die wirklich was drauf haben, arbeiten Hand in Hand, obwohl sie sich vorher nicht gekannt haben.
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #34 am: 12.10.2014 | 12:50 »
Ronin hat auch dahingehend ein Beispiel auf Lager. Da fällt der SAS-Poser den beiden alten Hasen direkt auf, und diejenigen, die wirklich was drauf haben, arbeiten Hand in Hand, obwohl sie sich vorher nicht gekannt haben.
Es ist schon lange her, daß ich den Film gesehen habe, aber ich kann mich nicht erinnern, daß de Niro und Reno gemeinsam ein spezielles Trainingsprogramm absolviert haben.

Da lasse ich mich aber gerne verbessern.
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #35 am: 12.10.2014 | 13:05 »
Haben sie auch nicht, zumindest nicht on-screen. Aber sie setzen jedenfalls die Grundlagen sauber um und können deswegen ordentlich zusammen arbeiten - daran scheitern ja schon manche Runnerteams, aber das geht eben meist von den Spielern aus.
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #36 am: 12.10.2014 | 13:26 »
Haben sie auch nicht, zumindest nicht on-screen. Aber sie setzen jedenfalls die Grundlagen sauber um und können deswegen ordentlich zusammen arbeiten - daran scheitern ja schon manche Runnerteams, aber das geht eben meist von den Spielern aus.
Ich habe Pyromancers Kommentar nicht als generelle Kritik an gemeinsamer Taktik verstanden, sondern vielmehr als direkte Antwort auf die Idee der Trainingszentren.

Insofern ist "Ronin" auch ein eher zweifelhaftes Beispiel in Bezug auf Pyromancers Kommentar.

Auch dein Argument im Hinblick auf PMCs ist zwar nicht von der Hand zu weisen, aber ich (und bestimmt jeder hier) kann aus dem Ärmel vier, fünf Beispiele aus der Realität nennen, die sowohl vom System als auch von den meisten Gruppen nicht umgesetzt werden. Insofern bin ich immer etwas vorsichtig Realität als (selektives) Argument zu nennen.
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #37 am: 12.10.2014 | 13:31 »
Als Beispiel für einen realistischen Run mit gemeinsamer Trainings-Sequenz taugt der Film "Die Wildgänse kommen". Da werden die Runner sogar ganz klassisch vom Johnson verarscht.  8)

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #38 am: 12.10.2014 | 13:40 »
Es ist schon lange her, daß ich den Film gesehen habe, aber ich kann mich nicht erinnern, daß de Niro und Reno gemeinsam ein spezielles Trainingsprogramm absolviert haben.
die Rhodesian Light Infantry soll bei Rekruten mit entsprechendem Hintergrund auch darauf verzichtet haben.

Der Historiker des  US Marinecorps Major Charles D. Melson nannte es die Killing Machine und Grossman sagte sie hätten die absolute Taktische Überlegenheit gehabt.

Stimmt und ich habe auch einigen Spielern gesagt, sie möchten ihn daran erinnern niemals mit ihnen Cyberpunk zu spielen.

I´m dead

http://www.youtube.com/watch?v=pPFCHS_j0cE
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #39 am: 12.10.2014 | 13:42 »
Bei der Hand voll Runs, in denen ich mitgespielt habe, gab es eben keinen zweiwöchigen Trainingskurs vor Einsatzbeginn...

Das muss auch nciht die Regel sein, kann aber mal vorkommen und ist sicher sinnig. Die Idee mit den Runner-Trainingsparcour hat Charme und kann in manchen Settings reinpassen.

In den meisten privaten Shadowrun (also abseits von Cons) habe ich es erlebt, dass sich die Runner untereinander kennen und eine Art Pool bilden, aus dem je nach Run Teams zusammengestellt werden. Das ist innerweltlich taktisch sinnvoll und verhindert gleichzeitig auf Spielerebene das immer gleiche "ich bin so cool, ich scheiße Eiswürfel und sage euch nicht, was ich als SC kann"-Problem beim Meeting mit Mr. J.
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #40 am: 12.10.2014 | 14:09 »
Der Historiker des  US Marinecorps Major Charles D. Melson nannte es die Killing Machine und Grossman sagte sie hätten die absolute Taktische Überlegenheit gehabt.

Stimmt und ich habe auch einigen Spielern gesagt, sie möchten ihn daran erinnern niemals mit ihnen Cyberpunk zu spielen.

I´m dead

http://www.youtube.com/watch?v=pPFCHS_j0cE

Gibt es das auch in etwas verständlicher?  :bang:
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #41 am: 12.10.2014 | 14:23 »
In den meisten privaten Shadowrun (also abseits von Cons) habe ich es erlebt, dass sich die Runner untereinander kennen und eine Art Pool bilden, aus dem je nach Run Teams zusammengestellt werden.

So kenne ich das auch.
Ergibt sich ja ingame fast automatisch dadurch, dass die Runnerszene jenseits der Wannabes und Desperados sehr überschaubar sein dürfte. Da kennt man sich eben irgendwann, insbesondere wenn man mit dem gleichen Schieber arbeitet.
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #42 am: 12.10.2014 | 14:38 »
wo ich das so lese hätte Ich gute Lust mal als Spieler in einem "die Wildgänse kommen" Run mitzuspielen.
(inklusive ausgespieltem Training)
 gute Commando Runs sind selten.....

mit kleinem Offtopic Tanz
Medizinmann

guckt nach unten

Zitat
@Medizinmann
immer diese Toxiker...
(im Schlafsaal der Kaserne haben sie die Garnison mit Giftgas ausgelöscht)

hiHiHi  :D
Wenn jeder Runner ,der schonmal Giftgas eingesetzt hat gleich ein Toxiker wäre, ...dann wäre die Draco Foundation (die 1 Mio Kopfgeld auf Toxische Magier ausgesetzt hat) schon längst Pleite ;)

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #43 am: 12.10.2014 | 15:00 »
Zitat
Nein, und die Runner reden auch nicht drüber, wer wo was trainiert hat und welche Variante jetzt umgesetzt wird.
Das liegt aber mMn zu 99% daran, dass die Spieler das Thema gar nicht auf dem Schirm haben.

ich denke, die meisten Runden handeln das so ab, dass sich ihre Chars darum kümmern (sprich üben), wenn gerade
Leerlauf zwischen zwei Runs ist und dass das auch nicht angesagt werden muss.
Wer spielt schon mit so viel Hartwurst, dass sein Sam/Infiltrator/whatever
ausdrücklich ansagen muss, mal eine Runde auf dem Schießstand gewesen zu sein?!
wann haben eure Chars zum letzten Mal getankt? äh, ja, wird gelegentlich erwähnt...doch der Ölwechsel am Runnermobil?! >;D >;D >;D

Es gibt das Kapitel Legwork/Vorbereitung, bevor man scharf loslegt. Würde ich darunter abhaken.

eine Leistungsshow mit Neuzugang zum Team haben wir einmal ausgespielt.
würde ich als Hintergrundroutine fest verankern, aber nicht drauf rumreiten oder gar einen Abend für opfern.

was die Darstellung von Taktik in den SR-Büchern und Flufftexten sowie Filmen angeht.
wovon die Autoren selbst nur Versatzstücke kennen, können sie auch nur schlecht drüber schreiben oder am Filmset darstellen.
aber interessiert das überhaupt einen von uns Konsumenten? NEIN!
Es reicht uns, wenn die Bilder toll/bunt sind oder die Story dynamisch vorangeht.

(wer mal taktische Lehrvideos gesehen hat, weiß, wie wenig unterhaltend (schulmeisterhaft dröge) die sind;
die unterhaltenden Machwerke sind hingegen so poserhaft, dass man ahnt, wie wenig das jetzt noch mit echten Schusswechseln zu tun hat)

dadurch sind Bücher und Filme aber keine Belegquelle, wenn man sich doch mal etwas mit Taktik auseinandersetzt.
Das ist Ingame-Wissen

@Medizinmann
immer diese Toxiker...
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #44 am: 12.10.2014 | 15:26 »
In Shadowrun geht es viel um Planung und Vorbereitung. Und so würde ich es auch bei den Manövern handhaben. Ich würde also tatsächlich auf Spielerwissen abstellen.
Wenn jetzt also Spieler 1 mitten im Kampf ankündigt: Wir machen jetzt Manöver X. (Vielleicht hat er sich gerade Kreuzfeuer gekauft. :) ) Und Spieler 2 und 3 haben nur Fragezeichen in den Augen, dann folgt keine lange Erklärung, nein, dann wissen die einfach nicht, was jetzt gemeint ist. Sicherlich kann man überlegen, ob man die Probe komplett verbietet, oder es bei Würfelpoolmali belässt. Hinweise auf einen Charakterhintergrund als Soldat könnten mich da durchaus milde stimmen. Aber ohne zumindest mal vorher über Manöver gesprochen zu haben geht so etwas einfach nicht mal nebenbei.

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #45 am: 12.10.2014 | 15:44 »
Spieler- und Charakterwissen gehört getrennt. DEnk' mal drüber nach.
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Offline Niedertracht

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #46 am: 12.10.2014 | 15:48 »
In Shadowrun geht es viel um Planung und Vorbereitung.
Das mag für dein Shadowrun gelten.

In meinem Shadowrun stellt Planung lediglich einen Teilaspekt dar.
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Offline Orlock

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #47 am: 12.10.2014 | 16:22 »
Ok. Ich formuliere etwas deutlicher, was ich meine.
Ich erwarte ja nicht, dass ein Sozialarbeiter oder ein Finanzbeamter mir auf einmal deutlich ausarbeiten, was jetzt gleich im Kampf passiert. Ich würde aber zumindest hören wollen, dass Spieler 1 (derjenige, der die Fertigkeit Taktik kleiner Einheiten gelernt hat) zumindest mal irgendwann erwähnt, dass er mit seinen Runnerkollegen über Manöver spricht. Dann ist das ganze auch kein Problem. Aber seinen Jungs und Mädels mitten im Gefecht mit taktischen Anweisungen zu kommen, die die nicht verstehen, führt halt zu Problemen. Und sei es nur, weil der ehemalige Knight Errant Mitarbeiter bei koordinierten Rückzügen gelernt hat andere Deckungen zu suchen, als der UCAS-Soldat, und sich beide auf einmal im Weg stehen.

Offline Niedertracht

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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #48 am: 12.10.2014 | 16:31 »
Ich würde aber zumindest hören wollen, dass Spieler 1 (derjenige, der die Fertigkeit Taktik kleiner Einheiten gelernt hat) zumindest mal irgendwann erwähnt, dass er mit seinen Runnerkollegen über Manöver spricht.
Ich denke, wenn du statt Spieler "Charakter" geschrieben hättest (bzw. in Zukunft schreibst), dann hätte man das Mißverständnis vermeiden können.

Nicht der Spieler lernt die Fertigkeit, sondern der Charakter. Und wenn Spieler 1 keine Ahnung von Taktik hat, sein Charakter aber die Fertigkeit, dann kann der Charakter nun einmal taktische Manöver (in Abhängigkeit zu seiner Fertigkeit).

Daher auch der Hinweis des Trennens von Spieler- und Charakterwissen.
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Re: Run & Gun / Kreuzfeuer
« Antwort #49 am: 12.10.2014 | 16:43 »
Und sei es nur, weil der ehemalige Knight Errant Mitarbeiter bei koordinierten Rückzügen gelernt hat andere Deckungen zu suchen, als der UCAS-Soldat, und sich beide auf einmal im Weg stehen.
das ist ziemlicher Unsinn, doktrinäre Unterschiede fangen mWn ganz woanders an
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