Thema: Klerikaler Char für PF - vielseitig Optimiert

[Luxferre]

Oh je, ich frage nach einer Optimierung ... 

Wobei ich keine fette Optimierung gemäß Definition meine.
Ich suche gute und bewährte Tipps, no-gos und must-haves 


Folgendes Grundgerüst steht soweit zur Planung:

Kleriker oder Mystiker (Oracle)
Startstufe: 1
Endstufe: ca. 20+
Attribute: PB 25, evtl würfle ich, aber das zeigt die Zeit
Volk: gerne Mensch
Gesinnung: gut
Rolle: gute Seele, Face/Socialiser, etwas Wumms
Andere SC: Druide (Gestaltwandler) und Waldläufer (Nahkampf)
Gottheit/Portfolio: Aroden oder Abadar als Vorbild. Eigenes Setting mit an PF angelehnten Göttern.
Material: die PRD, also GRW, EXH, A:M, A:K

Erstes Problem: ich muss als Zivilisationsfuzzi mit zwei Baumkuschlern zusammenarbeiten. D.h. ich brauche CHA und diverse social skills.
Zweites Problem: wenn der Druide und der Waldi alles richtig machen (Paizoboard Threads sind bekannt), dann fehlt mir so die rechte Aufgabe im Kampf. Außer vielleicht buffen.

Fragen:
Lieber Kleriker oder lieber Mystiker? Und warum? Mir sagt beides zu.
Wie kann ich mich in Kämpfen vernünftig einbringen?
Welche Feat(ketten) oder Traits um vielfältig zu bleiben?
Welche Domänen (Travel sollte gesetzt sein, soweit klar) oder welches Oracle?

Ich merke nämlich anhand von Feuersängers Thread nebenan, dass ich langsam den Überblick und das know-how verliere.
Besten Dank für Eure Hilfe, wir haben zum Glück etwas Zeit 

[edit] Satz eingeschoben

[Schwertwal]

Du kannst aus dem Cleric und vor allem dem Oracle heftige Melee-Maschienen bauen. Mit dem Oracle könntest Du Dich auf Maneuver konzentrieren, der Cleric bietet sich als hybrid an, der gute Kämpfen und nebenbei Monster beschwören kann (siehe sacres summons).

Natürlich kannst Du beides auch als caster spielen. Vielleicht ein Nekromant? Oder Controller? Gerade Clerics steht da wirklich alles offen.

So, da ich gerade am Handy bin, alles weitere später:D


Edit: Der Kleriker ist an sich vielseitiger, außer Dein Spielleiter lässt den Zauber Paragon Surge zu. Prepared ist da aber den Spontancastern grundsätzlich deutlich überlegen.
Tatsächlich ist das bei den Divine-Castern nicht so eklatant wie bei den Arkanen, da die Spelllist weniger hergibt.

PB 25 ist echt hoch. Das kommt natürlich einem Nahkämpfer entgegen, Orakel der Schlacht wäre da die beste Wahl oder eben ein Reach Cleric mit summon monster. 

[Slayn]

Da das ein so breite Vorgabe ist:

08/15 Allrounder:
H-Elf Cleric von Desna.
Archetype: ---
Feat-Ketten: Summon-Schiene, Eldritch Heritage Schiene
Domains: Liberation, Luck
Traits: Omen, Varisian Tattoo

Blaster Cleric:
Human Cleric von Nethys o. Gozreh.
Archetype: Theologian.
Feat-Ketten: Summon-Schiene, Spell Perfection
Domain: 1 Elementardomain oder Weather
Traits: Fate´s Favoured

[Feuersänger]

Kleriker funzen in PF sehr solide als Bogenschützen. Das passt wie die Faust aufs Auge, da euer Waldi und Druide ja Nahkämpfer sind.

Sieh zu, dass du erstens die Proficiency bekommst, und zweitens dein Fernkampf-Attribut auf Wis umgelegt wird; das geht meines Wissens auf zweierlei Weise:
- entweder Zen Archer Monk (3 Stufen) -- geht natürlich heftig aufs Caster Level
- oder Guided Hand Feat, dazu brauchst du eine Gottheit, deren Favoured Weapon die gewünschte Waffe ist, also am besten Langbogen. Ist natürlich je nach Setting unterschiedlich; in Golarion gibt es nur Erastil, der leider ein entsetzlich spießiger alter Arschbacken ist (und die Domainauswahl ist auch eher schlaff).

Aber wie dem auch sei. Mensch bietet sich eh an, weil Fernkampf nach wie vor sehr Featintensiv ist. Ich spiele ja bisher selber einen Erastil-Kleriker, und dass ich ihn jetzt durch einen Pala ersetzen will, hat nichts damit zu tun dass er nicht performant wäre. Das ist er nämlich durchaus.

Stats ungefähr so:
Str 14
Dex 13
Con *
Int *
Wis 16+2
Cha *

(Die * kannst du quasi verteilen wie du magst; z.B. 12/12/13; je nachdem ob du dich noch für irgendein Feat qualifizieren willst.)

Featprogression:
R Guided Hand
1 Point Blank Shot [blöde Feat Tax, aber kaum zu umgehen]
3 Precise Shot [ebenfalls unverzichtbar bei 2 Nahkämpfern]
5 Rapid Shot
7 Deadly Aim

Ab hier bist du eigentlich versorgt. Für Manyshot fehlt dir die Dex. Die weiteren Slots könntest du mit Metamagie auffüllen und ein oder zwei Crafting Feats.

Du bist damit also primär Caster und nebenbei ein tauglicher Bogenschütze.
Wenn du lieber ein genialer Bogenschütze wärst und dafür Casterpotential opfern willst, nimmst du lieber Dex als Hauptattribut, Wis sekundär und legst auch alle Upgrades in Dex, um für Feats wie Manyshot oder Improved Rapid Shot zu qualifizieren. Auch musst du dir die Proficiency anderweitig besorgen, bist dafür aber bei den Domänen flexibler.

[Mapugnar]

Ein Oracle of Life macht ziemlich viel Spaß. Halbling mit Summoning Feats, der gut die beiden Nahkämpfer supporten kann durch Zauber. Als Curse nimmt man Haunted, um noch ein paar nette Zauber sich auf die Zauberliste schreiben zu dürfen.
Anfangs ist man Heiler und Fernkämpfer, nach ein paar Leveln kann man mit seinen Beschwörungen auch offensiv sehr gut in Kämpfen agieren, später benutzt man dann den Zauber Telekinesis um Gegner mit diversen Kampfmanövern für die beiden Nahkämpfer (oder auch die selbst beschworenen Monster) parat zu legen. Den Fernkampf ein bißchen aufwerten, um mit dem Zauber "Bestow Grace of the Champion" dann mal eben zum Paladin zu werden und selbst Schaden raus zu hauen und auch ordentlich einstecken zu können. Skills hat man eigentlich immer genug. Die letzten Feats kann man noch in die Eldritch Heritage-Featkette pumpen.

Habe selber mal so einen Charakter gespielt, der war allerdings LG und Sunrae-Anbeter. LG braucht man, wenn man "Bestow Grace of the Champion" auf sich wirken will. Die niedrigen Summon Monster Spells kann man natürlich irgendwann austauschen. Bei ein paar Mystery-Spells war ich mir unsicher, ob die nicht sogar eine Stufe niedriger sind als normal, aufgrund des eh hohen Power-Levels habe ich sie im höheren Slot gelassen.

Mein Charakter damals:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Halfling, Oracle of Life lvl 20

ABILITIES
Point-buy 25
STR: 12 - 2(racial)
DEX: 15 + 2(racial) + 1(level)
CON: 15 + 1(level)
INT: 12
WIS: 10
CHA: 15 + 2(racial) + 3(level)

COMBAT VALUES
Fortitude: 6 + 1(luck) + 1(trait) + 3(constitution)
Reflex: 6 + 1(luck) + 4(dexterity)
Will: 12 + 1(luck) + 0(wisdom)

TRAITS
Superstitious
Resilient

RACIAL TRAITS
Small
Slow
Fearless
Halfling Luck
Keen Senses
Warslinger
Weapon Familiarity

REVELATIONS/CURSE
Curse: Haunted
1) Channel
3) Energy Body
7) Safe Curing
11) Lifesense
15) Enhanced Cures
19) Combat Healer

FEATS
1) Selective Channeling
3) Spell Focus (conjuration)
5) Augment Summoning
7) Superior Summoning
9) Point-Blank Shot
11) Precise Shot
13) Skill Focus (Heal)
15) Eldritch Heritage (1st Celestial)
17) Improved Eldritch Heritage (3rd Celestial)
19) Greater Eldritch Heritage (15th Celestial)

SPELLS KNOWN
Cure Spells vom Oracle
Bonus Spells der Life-Mystery
Curse:Haunted Spells
0. Create water, Detect magic, Detect poison, Guidance, Light, Mending, Purify food and drink, Spark, Stabilize, Mage Hand, Ghost sound
1. Cure light wounds, Detect undead, Comprehend languages, Divine favor, Remove fear, Sanctuary, Shield of faith
2. Cure moderate wounds, Lesser restoration, Hold person, Remove paralysis, Resist energy, Silence, Zone of truth, Levitate, Minor Image
3. Cure serious wounds, Dispel magic, Remove blindness/deafness, Remove disease, Water breathing
4. Cure critical wounds, Neutralize poison, Restoration, Blessing of fervor, Death ward, Divine power, Freedom of movement
5. Mass cure light wounds, Breath of life, Break enchantment, Mass ghost bane dirge, Summon monster V, True seeing, Telekinesis
6. Mass cure moderate wounds, Heal, Banishment, Greater dispel magic, Summon monster VI
7. Mass cure serious wounds, Greater restoration, Bestow grace of the champion, Regenerate, Summon monster VII, Reverse gravity
8. Mass cure critical wounds, Anti-magic field, Divine vessel, Summon monster VIII
9. Mass heal, True resurrection, Gate, Greater communal spell immunity, Summon monster IX

[Schwertwal]

Die Spells hättest Du auf dem jeweils entsprechenden Grad bekommen.

[Luxferre]

Kleriker auf Summon Schiene hört sich spannend an. Wie würde der aussehen? Was wäre Pflichtprogramm?

Ich tendiere wegen der hohen Spruchauswahl zum Kleriker. Das Oracle ist mir da etwas zu eng gestrickt, wobei als Socialiser das CHA natürlich doppelt wiegt.
Andererseits profitiert der Kleriker ebenfalls vom hohen CHA (skills, channeling).

Hmm, irgendwie sagt mir die Fernkampfschiene nicht recht zu. Fette Rüstung, Schild und Schwert wäre optisch sexy. Sobald ich zu Hause bin, steige ich mal tiefer in die Materie ...

[Slayn]

Kleriker auf Summon Schiene hört sich spannend an. Wie würde der aussehen? Was wäre Pflichtprogramm?

Start der Kette hier (und Pflicht) sind Spell Focus (Conjuration) -> Augmented Summoning.

Darauf baut man am besten mit Summon [Alignment] Creature (Bisher: Good, Neutral) und Sacred Summons auf. Das erste Feat erweitert die Summons Liste gewaltig, das zweite Feat reduziert die Zauberzeit auf eine Standardaktion wenn man Viecher der eigenen Gesinnung herbeiruft.

Mit Superior Summoning erhöht man die Anzahl um +1 wenn man die Option nutzt mehr niedrigstufige Monster zu rufen.

[Schwertwal]

Also, ich hätte tendenziell zum Reach-Cleric geraten:

Mensch Kleriker, Travel + Luck(Fate) Domänen (Desna) [Wobei ich Tactics an der Stelle fast besser finde], ST>WE=KO=GE>CH=IN, Combat Reflexes, Power Attack, Summoning Spells (inkl. Sacred Summons) mit Longspear usw.


Aber das macht CH zum dumpstat und das möchtest Du ja nicht (und andernfalls wirds echt eng... STR: 15 DEX: 14 CON: 14 INT: 7 WIS: 14 CHA: 12 evtl?)


Halte ich eigentlich für eines der coolsten Cleric-Builds überhaupt, ist sehr vielseitig und überaus effektiv.

Schild/Schwert dagegen finde ich nicht so toll, wenn Du vor hast, auch in den Nahkampf zu gehen. Dann lieber voll auf caster gehen mit max WE und viel metamagie für spell perfection später (dazing, quicken, persistent, reach?). Dann aber evtl Evangelist Archetype (Diene mates werden Dich lieben).

edit: Slayn war schneller. ich würde aber definitiv Sacred Summons vor der Summoning-Chain wählen und auf den ersten Stufen mit den beiden Melee-Feats beginnen.

[Slayn]

Die Sache mit Sacred Summons ist aber: EXTREM Alignment-abhängig. Bei CG kommt DAS ERSTE VIEH erst ab Cleric 9 überhaupt ins Spiel.
Das Kleingedruckte lesen

[Schwertwal]

Die Sache mit Sacred Summons ist aber: EXTREM Alignment-abhängig. Bei CG kommt DAS ERSTE VIEH erst ab Cleric 9 überhaupt ins Spiel.
Das Kleingedruckte lesen

LG geht aber schon früh los - und zwar mit tollen Optionen! Passt natürlich wieder nicht zu Desna...

[Slayn]

LG geht aber schon früh los - und zwar mit tollen Optionen! Passt natürlich wieder nicht zu Desna...

So, mal genauer nachgesehen:
Ohne Sommun [Alignment] Creatures:
SM I
Nix

SM II
LE - Lemure

SM III
CE - Dretch
LG - Lantern Archon

SM IV
LE - Hellhound
LG - Hound Archon

SM V
CE - Babau
LE - Bearded Devil
CG - Bralani Azata
LE - Kyton
NE - Salamander
NE - Xill

Mit Summon [Aligned] Creature kommen hinzu:
SM I
CN - Sprite

SM II
CN - Atomie
CG - Faun

SM III
LG - Blink Dog
CG - Lyrakien Azata
LN - Arbiter (Inevitable)
N - Nosoi (Psychopomp)
N - Paracletus (Aeon)
CN - Voidworm (Protean)

usw.

Mein Fazit: Unter Summon Monster III geht da nichts, da bekommt man dann auch genau die Viecher die man als Improved Familiar bekommen könnte. Das bekommen Cleric und Wizard auf Stufe 5 und bis dahin ist das Feat Sacred Summons für den Popo.

[Schwertwal]

Naja, ich würde halt mit Melee-Feats anfangen, auf 3 dann SF conjuration wählen, auf 5 sacred summons und danach eben weiter die restlichen summon feats.

[bobibob bobsen]

Featprogression:
R Guided Hand
1 Point Blank Shot [blöde Feat Tax, aber kaum zu umgehen]
3 Precise Shot [ebenfalls unverzichtbar bei 2 Nahkämpfern]
5 Rapid Shot
7 Deadly Aim

FS
ich dachte immer das Guided Hand noch channel smith Feat als Prequisit hat.

[Slayn]

Channel Smite. Jupp, hat es.
http://www.d20pfsrd.com/feats/general-feats/-guided-hand

[Luxferre]

Oh, melee build mit Stangenwaffe gefällt mir. Ist nicht allzusehr featintensiv und rockt. AC wird über Rüstung gepusht, DEX kann weg. STR sollte also mind. 14 sein. "Fernkampf" mache ich mit den Summons.

Abadar als Leitbild (lightbuild?) ist übrigens gesetzt, damit der Zivilisationsaspekt auch erfüllt wird.
Domäne neben travel wären somit am besten welche?? Nobility scheint ganz brauchbar, da Leadership definitiv erlaubt sein wird.

STR 14
DEX 11
CON 12
INT 12
WIS 16
CHA 14
als Basis scheinen recht ausgewogen für den Allrounder der Gruppe.
Den menschlichen Volksbonus würde ich auf STR oder CHA packen. Ich tendiere eher zu CHA, weil der Rest der Gruppe schon rockt und ich den Nahkampf eher ausnutzen kann, mir Gegner gut vom Leib zu halten ...

Gibt es eigentlich ein Äquivalent zu "short haft" aus der 3.5? Stangenwaffe auf kurze Distanz nutzen?


@Schwertwal: LG ist doch passend zu einem guten Abadarpriester. Sollte spielerisch kein Problem sein.

@Feuersänger: ich möchte eigentlich ungern auf Fernkampf gehen, weil das schlicht nicht zu meinem Charakter passt. Zivilisationsaspekt und so

@Slayn: das varisian tattoo ist doch ein feat und kein trait, oder bin ich blind?

@eldritch heritage: klingt zwar ganz nice, aber wo ist der riesen Effekt?? So dolle sind die bloodlines nun auch nicht wieder. Erleuchtet mich 

@evangelist: nee, überhaupt nicht so mein Ding ...

[Schwertwal]

Ich würde Dex irgendwie auf 14 bekommen. Du kannst die AC brauchen, genauso wie den REF Bonus und letztendlich brauchst Du Kampfreflexe, um mit dem build genau das zu machen, was daran so geil ist:

Du musst nahezu keine Aktion für attack actions aufgeben. Du Castest und verteilst AoOs auf alles, was an Dich ran will. Danach läufst Du einfach weg, vermeidest die fullattack (grace und acrobatics sind hier nice), fängst Dir evtl ein oder zwei AoOs (dank acrobatics und grace und AC sollte das aber kaum ein Problem sein) - egal - und castest irgendwo anders. Wenn etwas wieder an Dich ran will, bekommt es AoOs, wenn nicht, stehst Du frei und castest munter durch die Gegend. Nebenbei kannst Du Dich natürlich immer so positionieren, dass Du andere Team-Mates damit schützt und auch deren Angreifer u.U. mit AoOs eindeckst. Sobald der Kampf quasi entschieden ist und es nicht mehr notwendig ist, irgendwelche Spells zu verpulvern, knüppelst Du die letzten Gegner selbst weg.

Macht einfach unglaublich viel Spaß zu spielen und es gibt nichts lustigeres als einen caster, der Dich mit einer Zweihandwaffe verdrischt, wenn Du ihn am casten hindern möchtest....



edit: Ich würde evtl Law als zweite Domäne dann nehmen. Der Rest ist jetzt nicht so unter meinen favorites, außer Du holst Dir Leadership über nobility.

[Luxferre]

Okay, danke .... hmm ... mal sehen, wie ich das noch drehen kann.

STR 14
DEX 14
CON 10 (+2)
INT 10
WIS 16
CHA 14

Alternativ:
STR 14
DEX 12 (+2)
CON 13
INT 10
WIS 16
CHA 14
Stufe 4 wäre dann erstmal CON dran zu steigern.

Argh ... blödes PB 

[Schwertwal]

STR: 14 (+2) DEX: 14 CON: 14 INT: 10 WIS: 14 CHA: 10 das war PB20

Mit 25: STR: 16 DEX: 14 CON: 14 INT: 10 WIS: 14 CHA: 10, die +2 auf Stärke. Wenn Du mehr CH möchtest, dann geh auf 15 Stärke und ein wenig mehr CH.


Ehrlich gesagt, CH würde ich nicht so hoch setzen. Zum Sozializen reichen 10, neben Items, Rängen und anderen Boni sind die 2 Punkte, die Du Dir da teuer erkaufen musst, wirklich kaum der Rede wert.

Den Volksbonus würde ich immer auf ein hohes Attribut legen. Wenn ich genau Deine Werte übernehme, aber mit 12 Con und 14 Wis anfange, die +2 dann in Wis lege, dann bleiben mir bei exakt gleichen Werten 3 Punkte zum kaufen übrig.

[Luxferre]

CHA muss aber hoch sein. Das ist neben WIS das gesetzte Attribut. Dann verteile ich die Punkte lieber gleichmäßig und rocke durch etwas Optimierung, was für meine Jungs eh locker ausreicht

Abgesehen davon bist Du gerade bei PB 20.

ST 14
GE 14
KO 14
IN 10
WE 14 (+2)
CH 14
Ui, langweilig, aber ausgeglichen 

[Schwertwal]

STR: 15 DEX: 14 CON: 14 INT: 10 WIS: 14 CHA: 13

?

[Luxferre]

Ich seh' schon, wir verstehen uns 

[Schwertwal]

Kannst natürlich auch int dumpen - 7 int würde Dich genau einen Skillpoint kosten und 4 Punkte wieder frei machen - aber wer läuft schon gerne mit int 7 durch die Gegend

[Slayn]

Natürlich kannst du auch einen Suli nehmen. STR/CHA +2, INT -2, Racial Bonus auf Social Skills....

Aber warum zur Hölle Abadar? Das ist ein guter Paladin Patron, aber ein fast schon subotimaler Gott für Kleriker.

[Luxferre]

Wieso? Die Domains sond doch klasse. Gesinnung wäre für meinen Charakter eh RG. Zivilisation ist ebenfalls fix gesetzt. Vielleicht kann ich mit dem SL eine andere fav weapon aushandeln, weil es eh nur ein Abbild auf seiner eigenen Spielwelt sein wird.