Autor Thema: Typische Railroad-Situationen...  (Gelesen 47633 mal)

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Offline 1of3

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #25 am: 8.08.2014 | 18:57 »
Was ist denn an Gerüchten Railroading?

Es ist die offensichtliche Intention, dass die $Monster vertrimmt werden. Das ist nicht notwendig Railroading. Es ist Railroading, wenn das jemanden nervt.

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #26 am: 8.08.2014 | 19:03 »
Es ist Railroading, wenn das jemanden nervt.
Sehr,sehr fragwürdige und imho unlogische und nicht nachvollziehbare Definition von Railroading.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #27 am: 8.08.2014 | 19:18 »
Alle anderen Ansätze enden leider in Widersprüchen.

Das meine Definition nützlich ist, erkennst du schon daran, dass hier Leute sagen: "Aber damit hätte ich kein Problem." Oder: "Das würde mich nicht stören." Railroading ist also eine empfundene Störung. Was wird gestört? - Die gewünschte Aktionsfreiheit. Q.e.d.

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #28 am: 8.08.2014 | 19:25 »
Alle anderen Ansätze enden leider in Widersprüchen.

Das meine Definition nützlich ist, erkennst du schon daran, dass hier Leute sagen: "Aber damit hätte ich kein Problem." Oder: "Das würde mich nicht stören." Railroading ist also eine empfundene Störung. Was wird gestört? - Die gewünschte Aktionsfreiheit. Q.e.d.

Wie kommst du darauf das es eine Störung ist?
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #29 am: 8.08.2014 | 19:31 »
Das meine Definition nützlich ist, erkennst du schon daran, dass hier Leute sagen: "Aber damit hätte ich kein Problem." Oder: "Das würde mich nicht stören." Railroading ist also eine empfundene Störung. Was wird gestört? - Die gewünschte Aktionsfreiheit. Q.e.d.
Welche Aktionsfreiheit denn? Die des Charakters? Die kann aber ganz einfach schon durch das System gestört werden. Wenn mein Charakter 3x pro Runde angreifen will, aber nur 2 Angriffe pro Runde hat, wird er durch das System gestört. Ist das dann auch Railroading?
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #30 am: 8.08.2014 | 19:33 »
Ist das dann auch Railroading?

Brutal, oder?
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #31 am: 8.08.2014 | 19:39 »
Ich möchte 1of3 in der Hinsicht voll zustimmen, dass Railroading in der Art und Weise wie der Begriff genutzt wird, nur als Gefühlszustand sinnvoll zu erfassen ist. Er bezeichnet keine definierten Abläufe im Spiel, sondern kommt immer dann auf, sobald sich jemand "gerailroadet" fühlt.

@Slayn: 1of3 sprach von empfundener Störung - und die liegt als Tatsache im Auge des Betrachters.

Welche Aktionsfreiheit denn? Die des Charakters? Die kann aber ganz einfach schon durch das System gestört werden. Wenn mein Charakter 3x pro Runde angreifen will, aber nur 2 Angriffe pro Runde hat, wird er durch das System gestört. Ist das dann auch Railroading?

Das ist doch grade der Punkt: Wenn wir spielen, schränken wir unsere Aktionsfreiheit permanent und mit laufendem Spiel zunehmend ein. [EDIT: Wie wir wissen, schränken auch die Spieler den SL ein.  ;)] Da die Einschränkung immer existent ist, ist das pure Vorhandensein noch keine hinreichende Bedingung. [EDIT: Dennoch entzündet sich die Railroading-Diskussion immer an der Beschneidung.]
Die Frage nach der Schiene, ist eine subjektive Wahrnehmung dessen, welcher Grad unzulässig ist. [EDIT: Also was gewünscht ist.] Allgemeingültigkeit existiert nicht. (Ich persönlich fühle mich z.B. durch Polaris' Schlüsselsätze immer extrem gerailroadet...)

Um die Diskussion zu entwirren, bzw. konkrete Terminologie und präziseren Austausch zu ermöglichen, müssen mMn die Einzelsituationen angeschaut werden. Die Frage die sich mir stellt ist, bei welchen Formen und Ausmaßen an SL-gelenkten Fiktionsanteilen, sich die Spieler in der Wirkmacht ihrer Eingaben beschränkt fühlen. (Mit Wirkmacht meine ich, dass eingebrachte Anteile Einfluss auf sich später ereignende Fiktion haben.)
Von dieser Warte wäre die Frage des Threadstellers ungemein diskussionwürdig. Wenn man sie als "Welche SL-Handlungen führen typischer Weise (also objektiv häufig oder subjektiv immer) zum Gefühl der Railroad?" versteht. (Mir gefällt sehr gut, dass hier der situative Ansatz gewählt wurde.)
« Letzte Änderung: 8.08.2014 | 19:46 von Nørdmännchen »
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #32 am: 8.08.2014 | 19:46 »
Brutal, oder?
Falls das eine Antwort auf meine Frage sein sollte: Nö. Zumindest nicht für mich, denn für mich ist das kein RR.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #33 am: 8.08.2014 | 19:57 »
@Nordmännchen:

Wir hatten das aber schon recht früh in diesem Faden angeschnitten: Railroading ist einfach nur eine Technik in der sich die Story bewegt und die (Spieler-)Charaktere mitnimmt.
Das kommt ganz ohne Konnotation oder emotionalen Ballast daher.
Welche genauen Unterkategorien durch eben jene entstehen können (etwa Partizipotionismus, Illusionismus, etc.) steht auf einem ganz anderen Blatt.

1of3s Antworten verkaufen bisher jedwedes Fehlen von Handlungsfreiheit als Railroading (und färben dies negativ) und das stimmt so einfach nicht.

Auch eine "Meanwhile"-Szene in der sich die handlung bewegt ist Railworading, einfach weil die Spieler hier in Zugzwang versetzt werden.
Jede Szene-hinter-der-Szene ist Railroading, weil die Story sich an sich aktiv bewegt und die Spieler in zugzwang gesetzt werden.
Nichts davon hat die negative Konnotation die 1of3 hier einbringt, denn es kann mit vollen Konsens geschehen.

@Blizzard:
Das war ironisch gemeint. Wenn man sich schon über Beschränkungen aufregt, dann bitte die volle Luzi.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #34 am: 8.08.2014 | 20:07 »
Ich persönlich fühle mich z.B. durch Polaris' Schlüsselsätze immer extrem gerailroadet...

Wie? Ich kenn nur wenige Spiele, die so große Freiheit bieten wie Polaris. Da kann man mit nem "Und darüber hinaus..." die Welt vernichten. ~;D



Zitat
"Welche SL-Handlungen führen typischer Weise (also objektiv häufig oder subjektiv immer) zum Gefühl der Railroad?"

Das ist häufig noch nicht mal allein von der konkreten Handlung abhängig. Da kann auch Vorerfahrung mit reinspielen. Wenn ich schon entsprechende Erfahrungen bei Person X gemacht habe, bin ich zukünftig superkritisch. Und wenn ich nach der Arbeit genervt zum Spiel komme ebenso. Aufm Tanelorn-Treffen hab ich noch nie Railroading erlebt. Da kommen ja erwiesen gute ZockersTM und die Urlaubsstimmung entspannt.

Weiterhin ist das ganze sicherlich vom System abhängig. Wenn nämlich gewisse fiktionale Setzungen Auswirkungen auf die Anwendung gewisser Mechanismen haben, werden diese Setzungen eher kritisch betrachtet werden, als wenn das nicht der Fall ist. Wenn die Superkraft bei Regen ausfällt, ist es ein strittiges Statement festzustellen, dass es regnet bzw. sogar meteorologische Feststellungen generell. Anders herum ist das erste Beispiel hier im Thema ("Ausrüstung weg") ziemlich Banane, wenn das Spiel sich nicht für Ausrüstung interessiert. Und sogar: "Dein Charakter stirbt!", ist in der Konsequenz sehr davon abhängig, wie das Spiel mit Charakteren umgeht.

Wenn man solche Störvariablen kontrollieren kann, ist das also ne sehr spannende Frage.

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #35 am: 8.08.2014 | 20:22 »
Ich setze das jetzt mal in einen Spoiler, um die Diskussion nicht völlig entgleisen zu lassen.  :D
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #36 am: 8.08.2014 | 20:32 »



OK, hier verstehen wir einfach 1of3 unterschiedlich. Meiner Wahrnehmung nach, bestreitet er grundlegend die objektive Nachweisbarkeit von Railroading. (1of3?)

Ja, genau das. Das ist aber auch nicht schlimm.

Man sollte das dann als Anlass nehmen, den konkreten Eindruck zu diskutieren. Häufig sind das simple Missverständnisse.

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #37 am: 8.08.2014 | 20:47 »
Ich halte das aber gerade für einen spannenden Punkt, der zum Thema beiträgt.

"typische Railroading Situationen" und Erzähltechniken (oft angelehnt an andere Medien) gehen Hand in Hand und können fast nicht getrennt werden.

Wichtiger Bestandteil dieser Betrachtung ist dann die "Zoomstufe" um die es sich handelt und ob man sich genau dadurch dann gestört fühlt oder nicht. Der kleinste gemeinsame Nenner hier ist doch "Die Story bewegt die Charaktere".

Typisch, da in Kombination mit Erzähltechnik auftretend:
- Foreshadowing
- Intro/Intermezzo
- "Meanwhile"
- Rückblende

A-typische, da ohne Erzähltechnik als Fokus wären Dinge rund um einen Meta-Plot.

Edith sagt: Ich mag Rückblenden, deswegen erwähne ich sie mehrmals.
« Letzte Änderung: 8.08.2014 | 20:48 von Slayn »
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #38 am: 8.08.2014 | 21:14 »
Wie? Ich kenn nur wenige Spiele, die so große Freiheit bieten wie Polaris. Da kann man mit nem "Und darüber hinaus..." die Welt vernichten. ~;D
Polaris ist für mich die absolute Stimmungs-Railroad, Schienen müssen sich ja nicht nur auf den Inhalt beziehen.  ~;P

@Slayn: Das klingt spannend, können wir uns also darauf einigen:
  • Das genutzte System schränkt unsere Spielräume ein. (System im Sinne des "Process Model of RP" und damit bereits unsere Kommunikation.)
  • Es gibt Situationen, die verstärkt Gefahr laufen durch einen Eingriff in die Entscheidungsfreiheit der Spieler negative bzw. störende Gefühle zu erzeugen.
  • Andererseits gibt es Argumente, nach denen eben solche Situationen reizvoll sein können.
  • Lasst uns solche Situationen sammeln, um danach gezielter darüber sprechen zu können, was am individuellen Tisch gewünscht wird und was nicht.
  • Erkennen wir außerdem die menschliche Fehlbarkeit an - und ärgern uns nicht all zu sehr, wenn trotz des Gruppenvertrags mal das Gefühl der Gängelei am Spieltisch aufkommt. "Wir können ja über alles reden."
Das fände ich einen spitzen Ansatz in diesem Thread - zu dem ich damit immer noch nichts Gescheites beigetragen habe.  :-[
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #39 am: 8.08.2014 | 21:24 »
Welche Aktionsfreiheit denn? Die des Charakters? Die kann aber ganz einfach schon durch das System gestört werden. Wenn mein Charakter 3x pro Runde angreifen will, aber nur 2 Angriffe pro Runde hat, wird er durch das System gestört. Ist das dann auch Railroading?
Nein. Das System railroadet nicht. Schlechte SL railroadet.

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #40 am: 8.08.2014 | 21:43 »
OK, hier verstehen wir einfach 1of3 unterschiedlich. Meiner Wahrnehmung nach, bestreitet er grundlegend die objektive Nachweisbarkeit von Railroading. (1of3?)

Es ist objektiv Railroading, wenn sich jemand subjektiv gerailroaded fühlt. Was nicht geht, ist eine allgemeingültige Aussage darüber, ob eine Situation bzw. eine Verhaltensweise eines Mitspielers (üblicherweise der SL) in einer bestimmten Situation immer Railroading ist. Railroading ist ein rein individuelles Phänomen.

Der Blick auf Situationen, in denen sich Mitspieler gehäuft gerailroadet fühlen, ist in der Tat einen Thread wert.

Ich persönlich sehe in diesem Zusammenhang Pet NSCs als einen gigantischen Risikofaktor an. In die Falle bin ich selbst schon häufiger getappt.
« Letzte Änderung: 8.08.2014 | 21:46 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #41 am: 8.08.2014 | 21:55 »
Eigentlich habe ich mir vorgenommen, mich aus RR-Diskussionen 'rauszuhalten, aber die Versuchung ist einfach zu groß:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nochmal ganz kurz zu Xemides:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #42 am: 8.08.2014 | 21:57 »
@Crimson King: Jupp, ich hätte schreiben sollen "[EDIT: vor dem Spiel ersichtliche] Nachweisbarkeit anhand objektiv vorher bestimmbarer Parameter".  ;)

Zum Thema: Ich stecke oft in der kritischen Situation, den dramatischsten Moment* zur Szenen-Eröffnung wählen zu wollen. Ich lasse mich dann aber auch von Spielern zurück pfeifen: "Nee nee, Moment - vorher wollen wir noch... Vielleicht wird dann alles ganz anders?!"

EDIT: *Jaja, is natürlich auch subjektiv und nicht mal da im Sinne eines Superlativs eindeutig zu bestimmen...
« Letzte Änderung: 8.08.2014 | 22:24 von Nørdmännchen »
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #43 am: 8.08.2014 | 22:58 »
In unserem Lexikon-Projekt haben wir uns für Railroading auf folgende Definition geeinigt:

Railroading:  Spielleitertechniken, mit denen bestimmte Handlungen oder Resultate  erzwungen werden, oder durch die sich die Spieler ungebührlich in ihrer  Entscheidungsfreiheit beschnitten fühlen. Egal wie die Spieler  eigentlich agieren wollen, sie werden wie auf Schienen vom SL durch das Abenteuer geführt (bzw sie haben diesen Eindruck).
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #44 am: 8.08.2014 | 23:12 »
Müde. *Gähn*

Da war aber auch 1of3 federführend beteiligt, neh?

... und damit schleppe ich mich ins Bett.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #45 am: 8.08.2014 | 23:17 »
Nein. Das System railroadet nicht. Schlechte SL railroadet.
Zum einem schlechten SL gehört weit mehr als die bloße negative Verwendung von RR. Anders gesagt: Wenn RR ein Feature für/von schlechter SL sein soll, müssten eigentlich alle SL schlechte SL sein.
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #46 am: 8.08.2014 | 23:34 »
Da war aber auch 1of3 federführend beteiligt, neh?

Die Formulierung stammt von mir. Aber keiner der Beteiligten hatte Einwände anzumelden.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #47 am: 9.08.2014 | 06:30 »
Ich fühle mich im Alltag wesentlich gerailroadeter als in den meisten Rollenspielsitzungen.
Hvat er með ásum? hvat er með álfum? gnýr allr jötunheimr, æsir ’ru á þingi;
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #48 am: 9.08.2014 | 09:02 »
Ich denke sehr wohl das man objektive Kriterien für Railroading erarbeiten kann, aus denen sich dann Erzähltechniken ableiten lassen.
Um eine Abgrenzung zum subjektiv gefühlten Railroading zu machen muss man aber auch per Ausschlussverfahren genauer definieren was _kein_ Railroading ist und somit klar stellen das es hier einen gewaltigen Unterschied geben kann.

Als Beispiel: Sim oder Genre-Sim erzwingen/unterdrücken oft Handlungen (Oftmals basierend auf der genutzten Mechanik) um ihre interne Plausibilität zu wahren. Dadurch mag sich der eine oder andere vielleicht gegängelt fühlen, aber man besitzt halt nur so weit eigene Erzählrecht wie es diese interne Plausibilität zulässt.
Grundlegend dabei ist doch das alle Beteiligten Regeln und Implikationen daraus kennen, verstehen und akzeptieren, dann kann es kein Railroading sein.

Als Gegenbeispiel dazu: Jede Situation in der die Erzählrecht der Spieler bewusst unterdrückt und ignoriert werden um ein Ergebnis zu erschaffen das dem Spielleiter genehm ist und die nichts mit vorher vereinbarten Regeln der Plausibilität zu tun hat die gewahrt bleiben müssen.

Konkret:

Intro/In-Media-Res Start:
- Hier haben die Spieler keine Erzählrechte bis das Go-Signal kommt.
- Ihnen werden Handlungen und Motivationen vorgegeben
- Ihre Optionen sind schon gewählt worden.

Das Omen/Foreshadowing:
- Ernsthaft betrieben ist es egal was die Spieler machen, sie werden an gewünschten Punkt X rauskommen und bis dahin wird alles so zurechtgebogen wie es notwendig ist um diesen Punkt zu erreichen.

Das Intermezzo/In Media Res Fortsetzung:
Ähnlich wie beim Intro wird das Spiel hier ausgesetzt, den Spielern ihre Erzählrechte abgenommen und der Ist-Zustand der Welt und der Charaktere modifiziert. Geschieht meist dann wenn der aktuelle Verlauf der Story einen Nullpunkt erreicht hat und die Spieler neuen Input benötigen.
« Letzte Änderung: 9.08.2014 | 11:24 von Slayn »
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Re: Typische Railroad-Situationen...
« Antwort #49 am: 9.08.2014 | 09:23 »
Wir hatten da in unserer Midgard-Runde einen Running Gag. Wenn der SL mal wieder latent railroadig wurde, landete der Vorschlag auf dem Tisch: "Pff, dann gehen wir halt nach Nahuatlan."  >;D

In dem Moment, wo die Spieler Zugriff auf eine Karte der Kampagnenwelt haben, wird Railroading, wenn der SL es wirklich konsequent durchziehen will, extrem peinlich.