Thema: [5e] Sphinx und folgende MM-Previews

[Wisdom-of-Wombats]

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Archoangel, Du stellst die Kampfsituation völlig anders da, als sie war (Drache kommt nicht in eine 30 ft lange, 5 ft breite Treppe runter - also hilft nur Odem; die Spieler hatten noch einen Staff of Fire und somit drei Feuerbälle a 8W6 auf ihrer Seite; die Spieler haben von zwei Seiten angegriffen - somit entweder Odem auf Krieger oder auf Kleriker & Warlock) und Du scheinst Regeln zu handwedeln: Odemwaffe trifft einfach, obwohl nicht alle im Cone stehen können; der Drache scheint ständig zu treffen; der Zwerg hat keine Poison Resistance. So funktioniert D&D 5e nicht.

Die Slaying Quality handhabe ich regelkonform als Vulnerability (also Double Damage, dafür nur +1 Angriff/Schaden).

[Wisdom-of-Wombats]

Runde 1: Drache überrascht die Gruppe mit einem Odem (42dam). Realistische Charaktere sind jetzt bis auf den Zwerg alle tot. Runde 2: Drache tötet den Zwerg.

Interpretation 2:

Eine extrem vorsichtig agierende Gruppe bemerkt den wartenden Drachen und .... flieht.

Falsch. Die Gruppe hat den Drachen überrascht. Durch ein magisches Portal und gute Planung.

Und ganz ehrlich: meine Spieler hatten verdammt viel Spass und der Kampf war trotzdem spannend. Aber solltest Du jemals bei mir mitspielen, werde ich Dir zeigen, wie ich deinen SC regelkonform töte. Nur das ist normalerweise nicht meine Absicht. Ich bin kein Adversarial DM.

Und noch was: Wie oft hast Du D&D 5e tatsächlich schon by the book gespielt?

[Archoangel]

Wenn man mal von meiner Interpretation zu Inspiration und meiner weltspezifischen Anpassung der Background/Rasse/Klasse Kombinationen absieht spiele ich schon eine ganze Ecke lang 5E by the book - vom Playtest mal abgesehen, der war ja noch nicht 5E. Vielleicht habe ich sie noch nicht so oft geleitet wie du - zweimal in der Woche plus andere Runden (siehe sig) schafft man eben nur als Schüler, Student oder Arbeitsloser, aber - und darauf willst du sicher hinaus - deswegen glaube ich nicht unbedingt weniger Erfahrung mit der Edition zu haben (als du).

Deine Interpretation der Grundsituation hat sich jetzt allerdings auch schon dreimal gewechselt, was die Glaubwürdigkeit leider nicht gerade steigert. Du findest sehr schnell neue Erklärungsansätze, die vormals noch nicht genannt waren und streichst auch mal gerne komplette Postings ... das wirkt irgendwie ... unprofessionell.

Mittlerweile sind wir also bei folgender Aussage angekommen:

- eine überpowerte Gruppe mit einem Drachentöter, einem Stab der 8W6 Feuerbälle verschießt, die zwar den Drachen treffen können, nicht jedoch den Krieger, der sich mit dem Drachen im Infight bewegt, schafft es dank eines magischen Portals und eines langen Kellerschachtes mit Treppe, die es dem Drachen unmöglich macht zwei Charaktere zu attackieren, gegen die er aber dennoch seinen Odem einsetzen kann, wohingegen es keinen Winkel gibt, der es dem Drachen ermöglicht entweder alle drei in den Odem zu kriegen, oder NUR mit dem Krieger kämpfen zu müssen, erfolgreich gegen einen CR8 Drachen zu obsiegen, der völlig verblödet, flugunfähig und an einer Stelle fixiert ist. Bei genauerer Betrachtung war das sogar eine humanitäre Situation - die Gruppe hat das arme Vieh einfach von seiner unglücklichen Existenz erlöst. Das war sozusagen der Rollstuhlfahrer-Drache mit Autismusspektrumstörung und Alzheimer.

Und unter diesen Vorraussetzungen ist die neue CR hinfällig ... damit kann ich leben. Ja! Da hast du Recht!

Edit sagt: Rechtschreibung!

[Wisdom-of-Wombats]

Vielleicht habe ich sie noch nicht so oft geleitet wie du - zweimal in der Woche plus andere Runden (siehe sig) schafft man eben nur als Schüler, Student oder Arbeitsloser, aber - und darauf willst du sicher hinaus - deswegen glaube ich nicht unbedingt weniger Erfahrung mit der Edition zu haben (als du).

Du gibst Dir Mühe beleidigend zu sein, oder? Fällt mir bei Dir öfters auf. Nur zur Info: man kann Runden auch als "gespielt" oder "geleitet" betrachten, wenn sie einmal im Monat stattfinden.
Außerdem kann man auch mit regulärer Arbeitsstelle durchaus 4-5 Mal die Woche spielen oder leiten.

[Krayzeee]

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Bei genauerer Betrachtung war das sogar eine humanitäre Situation - die Gruppe hat das arme Vieh einfach von seiner unglücklichen Existenz erlöst. Das war sozusagen der Rollstuhlfahrer-Drache mit Autismusspektrumstörung und Alzheimer.

Bin ich der einzige der diesen Vergleich und diese Aussage - obwohl triefend vor Sarkasmus - etwas unglücklich findet? Just wondering...

[Wisdom-of-Wombats]

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Bin ich der einzige der diesen Vergleich und diese Aussage - obwohl triefend vor Sarkasmus - etwas unglücklich findet? Just wondering...

Finde ich nicht off-topic.

[Archoangel]

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Archoangel, Du stellst die Kampfsituation völlig anders da, als sie war (Drache kommt nicht in eine 30 ft lange, 5 ft breite Treppe runter - also hilft nur Odem; die Spieler hatten noch einen Staff of Fire und somit drei Feuerbälle a 8W6 auf ihrer Seite; die Spieler haben von zwei Seiten angegriffen - somit entweder Odem auf Krieger oder auf Kleriker & Warlock) und Du scheinst Regeln zu handwedeln: Odemwaffe trifft einfach, obwohl nicht alle im Cone stehen können; der Drache scheint ständig zu treffen; der Zwerg hat keine Poison Resistance. So funktioniert D&D 5e nicht.

Ich hätte, glaube ich, langsam gerne eine Battlemat von der Situation. Das wird immer surrealistischer. Mein Drache trifft übrigens im Beispiel nur nach Statistik durchschnittlich für durchschnittlichen Schaden, wohingegen die Spieler immer für Maximalschaden treffen. Allerdings ohne den "Homing-Missile-Fireball-Staff-of-Friend-Recognition". Der ist mir leider entfallen. Mea Culpa. Und ein Zwerg hat realistische 24 hp, was bedeutet, dass er trotz poison-res zwei Odemangriffe (mit dem von dir beschriebenen Durchschnittsschaden) trotz gelungener Rettungswürfe nicht überleben kann.

Und erklär`mir bitte folgendes: dein Kleriker heilt den Krieger mit dem Healing Word, der eine line of sight braucht, aber es gibt für den Drachen keine Möglichkeit zumindest den Kleriker und den Drachen mit seinem Odem zu treffen (der eine Cone ist). Sorry - den Winkel kann ich mir nicht vorstellen.

[Archoangel]

Du gibst Dir Mühe beleidigend zu sein, oder? Fällt mir bei Dir öfters auf. Nur zur Info: man kann Runden auch als "gespielt" oder "geleitet" betrachten, wenn sie einmal im Monat stattfinden.
Außerdem kann man auch mit regulärer Arbeitsstelle durchaus 4-5 Mal die Woche spielen oder leiten.

Nein, eigentlich wollte ich dich nicht beleidigen (du mich hingegen schon, oder eben zumindest diskreditieren, oder was sonst sollte die Fragerei bezüglich meiner SL-Erfahrung mit der 5E implementieren?). Und nein, ich kenne und kannte bisher niemanden, der einer geregelten Arbeit nachgeht und mehr als ein bis zwei Rollenspielrunden pro Woche hinkriegt. Schön, dass dir das gelingt - bei mir war das zuletzt als Student möglich. Aber du hast natürlich recht: ich sollte nicht von meinem Erfahrungsschatz auf eine Generalität schließen. Mea Culpa.

Dein "Fällt mir bei Dir öfters auf." Ist übrigens ein sehr geschickter Zug um meine Person hier an dieser Stelle bar jeglicher Argumentation zu diskreditieren. Hast du fein gemacht.  Respekt!

[Wisdom-of-Wombats]

Kellertreppe führt in ein Dungeon mit Tür. Tür ist halboffen. Krieger kommt aus einem Portal. Dummerweise so, dass der Drache mit 10 x 10 ft Basis nicht mehr um ihn rumkommt, da sind noch ein Turm und Mauerreste im Weg, um einen Odemangriff auf Krieger und das Volk auf der Treppe zu machen. Also Krieger greift an, da Überraschung. Crit. Dann normale Initiative, weil Kleriker und Warlock nicht genau wussten, wann der Krieger durchkommt, um auch Überraschung zu haben. Drache hat keine so gute Initiative, Warlock und Krieger vor ihm dran. Krieger greift an (weiß nicht mehr ob kritisch oder nicht, auf jeden Fall Action Surge hinterher). Warlock platziert Feuerball so in der Luft hinter dem Drachen, dass der Drache noch im Feuerball drin ist, aber der Krieger nicht (da wurde ziemlich mit Reichweiten, Area of Effect und Bewegungsweite gearbeitet). Warlock zieht sich hinter die Tür zurück. Drache atmet aus. Warlock bekommt Advantage auf den Save, weil hinter Tür, Kleriker ist Zwerg und hat Advantage gegen Giftodem. Beide schaffen den Save. Warlock steht noch gerade so. Kleriker hat (weil halber Schaden des halben Schaden, da Zwerg) noch genug HP. Er heilt den Warlock (Cure Wounds). Beide hinter der Tür. Krieger schlägt zu, nächster Crit. Warlock bewegt sich 15 Fuss nach vorne, wirft Feuerball #2 (selbe Taktik) und zieht sich 15 Fuß zurück. Drache würfelt keine 5 oder 6, also keine Odemwaffe. Trifft Krieger. Kleriker rückt vor: Healing Word und Sacred Flame. Drache versemmelt Save. Zwerg kann sich nicht komplett zurückziehen. Krieger greift an. Letzter Crit. Warlock rückt vor, benutzt einen anderen Spell. Drache würfelt 6. Odemangriff auf Warlock und Zwerg (Warlock gibt Inspiration für Advantage aus). Zwerg und Warlock recht ramponiert. Aber hier gings klassisch weiter.

Man kann mir vorwerfen, dass ich keine Grappels gemacht habe, und dass der Drache am Boden blieb.

Dank DiceStream fielen meine Würfe für den Drachen eher mies aus (unterdurchschnittlicher Schaden bei Odem und auch ein paar Mal Minimumschaden gegen Krieger).

Die Equalizer waren natürlich der Staff of Fire (der wäre bei Classic im Abenteuer nimmer einsetzbar gewesen) und die Slaying Mace.

Trotzdem fand ich den Kampf recht knapp und die Spieler haben sehr knapp gewonnen und alle Spellslots waren leer.

[Wisdom-of-Wombats]

Und nein, ich kenne und kannte bisher niemanden, der einer geregelten Arbeit nachgeht und mehr als ein bis zwei Rollenspielrunden pro Woche hinkriegt.

Google Hangouts und Skype machts möglich. Da spart man sich die Anfahrtswege und das ganze Außenrum. Da sind mal am Abend kurz 3-4h zocken drin.

[afbeer]

Also ich habe letztens mit den D&D 5e Regeln ein altes Modul ("Auch ein Drache braucht mal Hilfe" - Sonderpunkte für jemanden, der die Quelle kennt) in zwei Sitzungen a 4,5h und 3h durchbekommen. Und es waren nicht wenig Kämpfe. Am zweiten Abend hat der Kampf mit besagtem Drachen am längsten gedauert.

Ich habe sehr erfolgreich Tomb of the Lizard King geleitet mit einem schwarzen Drachen gegen Stufe 6 PCs, die bereits einen Kampf hinter sich hatten. Die Taktiken des Drachen habe ich aus dem Modul und als Statisken habe ich die des grünen Drachen aus der Starterbox genommen, jedoch den Odem als Säurestrahl anstelle einer Giftwolke ausgestaltet. Die PCs haben gewonnen.

Ich tippe auf ein Abenteuer aus dem Dungeon.

Aber ich weiß mal wieder: Challenge Ratings sind ein netter Maßstab, aber nicht immer hilfreich. Drache CR 8 vs. drei Helden 3. Stufe. Ausgang: 1:0 für die Helden.

CR und EL sind eine Kunst und keine Wissenschaft.

[Rhylthar]

Da dort ja sein Hort war...irgendwie fehlen mir die Lair Actions im Kampf.

Ich sage auch nichts mehr zum Ablauf, jeder wie er mag.
Nur klingt es für mich irgendwie so (bezogen auf die Einschätzbarkeit des CR), als teste jemand seinen neuen Ferrari im Berufsverkehr auf der A40, um dann zu sagen, dass die Geschwindigkeitsangaben des Herstellers doch eher ungenau seien.

[Samael]

Meine Güte, jetzt habt ihr euch aber abgearbeitet an dem armen Kerl und seinem CR8 Drachen.

[Rhylthar]

Meine Güte, jetzt habt ihr euch aber abgearbeitet an dem armen Kerl und seinem CR8 Drachen.

Ich sagte es doch und sage es wieder:
Mir ist vollkommen egal, wie jemand in seiner Runde vorgeht. Ob er den Drachen jetzt mit einem Raketenwerfer runterholt oder sich die Spieler Katapulte auf den Rücken schnallen.

Aber wenn es um das System geht, in diesem Fall CR, sollte man schon andere Beispiele bringen. Mal abgesehen davon, dass MoC in der Vergangenheit sehr aus Systemtreue gepocht hat.

[Arldwulf]

Ist ja auch nicht so, als gäbe es keine anderen Beispiele. Praktisch sämtliche bisher veröffentlichten Monster mit Effekten welche über Schaden hinausgehen lassen sich nur sehr schwer in ein CR System packen.

Das einfachste Beispiel hierfür wäre der Intellect Devourer von weiter oben.

Den in einen höherstufigen Encounter als "minion" zu packen erhöht die Begegnung schlichtweg nicht in dem Maße wie es anhand der Auswirkungen seiner Aktionen angebracht wäre, oder wie ein auf reinen schaden ausgelegtes CR 2 Monster dies tun würde.

Ähnlich sieht es mit der auch schon angesprochenen Fairy aus. Es ist ein generelles Problem. Bounded Accuracy sorgt dafür, dass ein Zauber der von einem CR 1/4 Monster gesprochen wird genau die gleiche Wirkung hat wie von einem CR 20 Monster. Und im Zweifel halt auch auf einen Charakter der Stufe 20 die gleiche Wirkung haben kann wie auf den einer Stufe 1. (auch wenn hier zumindest die Möglichkeit besteht, dass der Zauber später etwas besser widerstanden wird)

Um solche Dinge abzufangen hätte man Monsterkategorien nutzen müssen, und ein mehrdimensionales CR System einführen.

Doch die tatsächliche Regeländerung ist die Abschaffung der Monsterkategorien. Das auch ein "gutes" CR System immer noch von der Gruppe und dem SL abhängig ist bleibt sicher unbestritten.

Aber zumindest nach dem aktuellem Stand wirkt die Encountererstellung in der 5E als ob man viel über den Daumen peilen muss, oder aber wenig von Vorgaben abweichen darf.

Oder anders gesagt: Es ist nicht wirklich durchdacht, und passt schlecht zum Rest des Systems.

[Fredi der Elch]

Aber zumindest nach dem aktuellem Stand wirkt die Encountererstellung in der 5E als ob man viel über den Daumen peilen muss, oder aber wenig von Vorgaben abweichen darf.

Oder anders gesagt: Es ist nicht wirklich durchdacht, und passt schlecht zum Rest des Systems.

Absolut. Es ist ein echter Rückschritt gegenüber dem System der 4e, wo ich mich als als DM ziemlich gut darauf verlassen konnte, dass das Encounter auch wirklich so schwer war wie von mir geplant. Das empfand ich damals als riesigen Vorteil gegenüber 2e und 3e, wo das nie funktioniert hat und bin echt enttäuscht, dass 5e hier wieder in 3e-Zeiten zurückfällt. Ich bin mir noch nicht klar darüber, ob die Designer hier einfach versagt haben, oder ob das ein prinzipielles Problem der Bounded Accuracy ist, die vielleicht erst einmal gut klingt, aber in der Praxis nicht richtig funktioniert...

[Arldwulf]

Der Punkt ist halt auch: Die Monsterkategorien waren ein gutes Mittel um die oben angesprochenen Ungenauigkeiten des CR Systems (Gruppenzusammenstellung, Umgebung, Fähigkeit zur Bekämpfung mehrerer Gegner gleichzeitig, etc.) zu berücksichtigen.

Warum man dies abgeschafft hat ist schwer nachvollziehbar - es ist ja nun auch nicht so, als ob zu 3.x Zeiten alle besonders zufrieden mit dem CR System gewesen wären. Mit Bounded Accuracy wird dies nur problematischer.

Es ist wie der Versuch eine Wippe auszubalancieren obwohl man nur das Gewicht aller kleinen Mädchen kennt. Am Ende gibt es nur 2 realistische Möglichkeiten wie das ganze nicht kippt.

Entweder man sagt: Ich lass nur die kleinen Mädchen zu, und der Rest bleibt draußen.

Oder aber man hängt am Ende selbst mit dran und versucht zu ziehen und zu schieben um noch etwas auszugleichen.

[Slayn]

Oder man hält den Gedanken von "Balance" schon allein für sowohl lächerlich als auch für nicht in ein Spiel gehörend?

[Arldwulf]

Ja, oder das. Aber da kommt man zu der Frage was man unter Balance versteht.

Gemeint wie oben ist, dass man dem Spielleiter hilft die Begegnung genau so leicht oder schwer zu machen wie er sie sich vorstellt und sie zu der Story und der aktuellen Situation passt.

Das kann bedeuten die Spieler müssen nur ein paar Ressourcen einsetzen. Kann aber auch bedeuten "dieser Kampf ist ohne alternative Herangehensweisen nicht schaffbar."

Es geht also um Einschätzbarkeit durch den SL - nicht darum den Spielern nur noch problemlos schaffbare Gegner hinzustellen.

Wenn man in diesem Sinne also Balance nicht in seinem Spiel haben mag, und sagt "ich will als SL überrascht werden wie stark die Gegner sind - ob es zur Situation passt ist mir egal" gibt es eine sehr einfache Möglichkeit. Monstertabellen, auf die man würfelt. Die funktionieren natürlich aber ebenfalls besser, je genauer die Angaben zu den Monstern passen.

Man profitiert schlichtweg immer von besseren Angaben zu den Monstern, ganz egal ob man nun schwierige, leichte oder aber zufällig schwere Kämpfe haben will.

[Fredi der Elch]

Oder man hält den Gedanken von "Balance" schon allein für sowohl lächerlich als auch für nicht in ein Spiel gehörend?

Absolut! Ich hätte es sogar super gefunden, wenn die Designer gesagt hätten: "Findet halt selber raus, was geht und was nicht. Haltet euch an In-Welt-Logik, der Rest ist egal." Aber das machen sie ja nicht. Sie tun mit den ganzen Tabellen so, als wäre Balance wichtig und gut und liefern dann aber Tools, die nicht funktionieren. Und das nenne ich Versagen (oder Beschiss, je nach dem).

[Arldwulf]

Absolut! Ich hätte es sogar super gefunden, wenn die Designer gesagt hätten: "Findet halt selber raus, was geht und was nicht. Haltet euch an In-Welt-Logik, der Rest ist egal." Aber das machen sie ja nicht. Sie tun mit den ganzen Tabellen so, als wäre Balance wichtig und gut und liefern dann aber Tools, die nicht funktionieren. Und das nenne ich Versagen (oder Beschiss, je nach dem).

Welt-Logik hilft da nicht weiter -  es ist ja gerade das Problem, wenn Monster in der "In-Welt" Logik und in der tatsächlichen sich aus der Spielmechanik ergebenden Stärke unterschiedlich bewertet werden müssen. Die Beschreibung der Situation passt dann schlicht nicht mehr zum Geschehen am Spieltisch.

[Fredi der Elch]

Welt-Logik hilft da nicht weiter

Verdammt. Dann erklärt du das bitte Slayn - ich habe Angst, dass er mich beißt!

[Arldwulf]

Der beißt nicht, der will nur spielen. 

Oder wie war das genau? Ich glaube er meinte er mag sich eigentlich nur lustig machen. ^^

[Archoangel]

Fakt ist: die CR wurde in obigem Beispiel ausgehebelt. Durch die Resourcen, welche eine normale "in Design angenommene" Gruppe der Stufe 3 einfach nicht haben sollte, in diesem Fall eine Waffe, die den Schaden gegen den Drachen verdoppelt, eine Waffe die drei 3er Spellslots emmuliert sowie ein Hilfsmittel (Portal), dass wenigstens einen 5er Slot darstellt, wurde die Gruppe wahrscheinlich eher (auf diesen Kampf bezogen) auf das Niveau 5-6 gehoben ; gleichzeitig wird ein CR8 Drache, den man um Flugfähigkeit, Bewegungfähigkeit, Grapple und Intellekt kürzt eben eher zu einer CR 6-7 Bedrohung.

Letztlich hat also eine 5,5 Stufen Party ein CR6,5 Monster mit etwas Taktik, Vorbereitung und Planung besiegt - also ein weiteres "hard encounter" bestanden. Das ist O.K. - das ist vom System gewollt.

Aber aufgrund der Basissituation zu behaupten eine 3er Gruppe könne relativ problemlos ein CR8 Critter plätten ist eben einfach falsch. Die Regeln des Spiels wurden massiv gebeugt, damit diese Begegnung zu einem positiven Spielererlebnis wurde und nicht zu einem TPK. Kann man machen, wenn man mag. I would prefer not to. Weil das mittel- bis langfristig die Erwartungshaltung der Spieler verändert, das Powerniveau nach oben zieht und letztlich zu einem Spiel führen kann, welches ich nicht spielen möchte.

Es gibt andere stilistische Mittel um eine solche Situation in ein Abenteuer einzubinden, ohne den Spielern das "wir sind Gott" Gefühl zu vermitteln.

[Thandbar]

Oder man hält den Gedanken von "Balance" schon allein für sowohl lächerlich als auch für nicht in ein Spiel gehörend?

Mike Mearls redet aber ziemlich oft von Balance. Nur beachtet das momentane Balancing-System offenbar vor allen Dingen den Schadensoutput, den ein Monster bzw. ein Spieler anrichten kann.
Die großen Prügler sind dabei aber - soweit ich das sehen kann - gar nicht so sehr das Problem. Die hängen im Frosttrahl fest, werden zwischen Schlingpflanzen herumgekitet und bekommen Runde um Runde Nachteil über Nachteil verpasst, wenn sie überhaupt mal was anderes treffen als eine Illusion, die ihre verwundbare Stelle beharkt.

Während ein CR2-Monster den Darryl Revok ("I'm gonna suck your brain dry. Everything you are is gonna become me.") an einem Stufe-20 Lichtkleriker macht und dann dessen Feuerbälle in die Gruppe castet. Obwohl es gar nicht an Pelor glaubt.