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Wo 5e krampfhaft 4e vermeidet

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Scurlock:

--- Zitat von: Arldwulf am 12.09.2014 | 14:33 ---Einer der größten Unterschiede der 4E waren ja die vielen Dinge die dafür hereingebracht wurden. Und sie nun wieder zu entfernen, und allgemein das Skillsystem recht rudimentär einzubringen ist dort natürlich auch als bewußter Schritt weg von solchen Elementen zu sehen. Und ein wenig stärker zu einem reinem Kampffokus.

Back to the Roots, im Sinne von "Back to the dungeon" wenn man so will.

--- Ende Zitat ---
Genau diesen Punkt sehe ich nicht. Der Wegfall von Nichtkampfherausforderungen hat nichts mit einem verstärkten Fokus auf Kämpfe zu tun, sondern ist viel eher auf die "Rulings not Rules" zurückzuführen. In früheren Editionen wurde auch das Abhandeln von Fertigkeitsprüfungen eher durch die Entscheidungen des Spielleiters herbeigeführt als durch eine dedizierte Regelung im Handbuch. Das Spiel ausserhalb des Kampfes wird also nun nur wieder etwas regelfreier gehandhabt und dem Spielleiter einfach mehr Spielraum gegeben. Kämpfe hingegen wurden seit jeher bei D&D intensiv geregelt, was letztlich in der Natur der Sache liegt. 
Die Kausalität zwischen Wegfall von Skillchallenges und einem vergrößerten Fokus auf Kampf, wie Du es darstellst, ist also nicht gegeben.


--- Zitat von: Thandbar am 12.09.2014 | 14:40 ---Das ist eine interessante Diskussion, hat aber mit der Ausgangsfrage nicht mehr so viel zu tun, oder?

--- Ende Zitat ---
Bedingt. Tatsächlich sehe ich in der Klassenbalance in der 5E Relikte aus der 4E, unter dem Deckmantel eines Redesigns. Die Klassen sollen alle auch innerhalb des Kampfes irgendwie gleichwertig sein und vergleichbaren Schaden liefern.
Bestes Beispiel ist der Rogue, der in vorangegangen Editionen nie so auf Kampf ausgelegt war wie jetzt, die 4E mal ausgenommen.

Rhylthar:

--- Zitat ---Wer im Kampf gerne austeilen will soll halt einen Slayer nehmen.
--- Ende Zitat ---
In 5E ist der Fighter ein Damage Dealer, ohne Wenn und Aber. Müsste noch ein wenig rechnen, aber momentan sehe ich nur den Sorcerer in seiner Liga.


--- Zitat ---Die Klassen sollen alle auch innerhalb des Kampfes irgendwie gleichwertig sein und vergleichbaren Schaden liefern.
Bestes Beispiel ist der Rogue, der in vorangegangen Editionen nie so auf Kampf ausgelegt war wie jetzt, die 4E mal ausgenommen.
--- Ende Zitat ---
Ist so nicht richtig. Sowohl Ranger (Hunter) und Monk (Shadow) hinken vom Damage durchaus hinterher. Was prinzipiell nicht schlimm ist, weil sie ganz andere Fähigkeiten an den Tisch bringen.

Edit:
Und auch beim Rogue muss man gucken. Arcane Trickster habe ich mich noch nicht intensiv mit beschäftigt, aber richtig Damage (ganz vorne dabei) macht eigentlich nur der Assassine, wenn entsprechende Gifte kommen und dann auch nur in der ersten Runde. Der Rogue hat auch dadurch nichts an seiner Vielseitigkeit außerhalb des Kampfes verloren, außer, wenn ich es richtig sehe, sein Alleinstellungsmerkmal des Fallen Entschärfens.

Arldwulf:

--- Zitat von: Scurlock am 12.09.2014 | 14:51 ---Die Kausalität zwischen Wegfall von Skillchallenges und einem vergrößerten Fokus auf Kampf, wie Du es darstellst, ist also nicht gegeben.
--- Ende Zitat ---

Zumindest muss sie nicht gegeben sein. Spielleiter, und die Gruppe in der man ist haben ja immer noch einen großen Einfluss, viel größer als ihn jedes System haben kann.

Das darf man also auch nicht als "mit 5E kann man nur Kampf machen, aber ja die 4E die ist ja supidupitoll und das beste geschnittene Brot seit der Erfindung des Getreides" missverstehen. (ich weiß...ist leicht bei mir ^^)

So ist es nicht gemeint. Gemeint damit ist, dass der Spielleiter und die Spieler weniger Hilfsmittel erhalten um derartige Situationen umzusetzen. Und vom System weniger darauf hingestoßen werden, dass sie dies tun sollten. Habe ich ein System mit vielen Hilfsmitteln für dieses Thema, welches mir sagt: "achte auf eine gute Ausgewogenheit zwischen Kämpfen und Nichtkampfsituationen" oder "Eine Nichtkampfsituation sollte genauso spannend und interessant sein wie eine Kampfsituation" so hat dies eine große Wirkung darauf wie neue Spielleiter (aber überraschenderweise auch alte Hasen) ein Abenteuer gestalten. Und umgedreht kann ein System auch Elemente haben welche bei derartigen Herausforderungen stören. Sieht man bei 3.5 ja gut, wo Fertigkeitsherausforderungen auf hohen Stufen schlicht durch Magie ersetzt und dadurch auch entfernt werden.

Ich habe früher dazu immer ein Beispiel aus einem meiner alten Abenteuer gebracht, welches ich zu 3.5 Zeiten geschrieben und dann für die 4E adaptiert habe. Die Folge dieser Konversion waren einfach deutlich mehr Möglichkeiten Fertigkeiten einzusetzen, deutlich mehr Möglichkeiten für alternative Lösungswege. Einfach weil das System dazu Ideen mitbrachte, dazu aufforderte.

Ob 5E dies auch kann wird man noch abwarten müssen. Ich hoffe da immer noch (trotz aller Absagen der Designer, trotz aller anderslautender Vorschauinfos) darauf auch im Dungeon Master Guide zu diesem Thema mehr als nur ein paar alternative Regeln wie sie eigentlich in ein Unearthed Arcana gehören zu erhalten.

Es ist viel zu früh für ein abschließendes Urteil. Aber in diesem Thread geht es ja um Dinge welche Spieler in der 4E abgeschreckt haben, und darum in der 5E nicht mehr so genannt werden, oder aber gar nicht mehr da sind.

Und da ist das Fertigkeitssystem halt ein großes Thema. Zum einem weil man die prinzipielle Mechanik von "trainierten" Fertigkeiten übernommen hat, sie aber nun anders nennt. Zum anderem aber auch weil man ansonsten so ziemlich alles aus dem Fenster wirft. Nicht nur die Dinge aus der 4E, sondern auch eine Menge aus 3.5.

Rulings not Rules ist nichts verkehrtes. Als Spielleitertipp. Es ist der Hinweis, Dinge auch anders zu machen wenn dies passender ist. Hey...als oller 4E Fan kann man da kaum dagegen sein, die Macher davon kleisterten ja ohnehin jede Seite mit einem penetrantem "It's your game! Change it, adjust it!" zu und wollten dauernd Improvisation fördern.

Doch "Rulings not Rules" sollte bedeuten: Ihr könnt die Regeln anpassen, und unsere Hilfestellungen und Tipps sollen euch nur inspirieren wie man es machen kann.

Es sollte nicht: "Ihr kriegt keine Hilfestellungen und Tipps" bedeuten.

Erst recht dann nicht, wenn man diesem Thema eigentlich einen großen Raum geben möchte.

Mouncy:

--- Zitat von: Rhylthar am 12.09.2014 | 15:07 ---In 5E ist der Fighter ein Damage Dealer, ohne Wenn und Aber.

--- Ende Zitat ---

Hmm ne nicht alle, aber man kann ihn ganz klar auf Schaden auslegen. Was ich meine ist: So ein Sword n Board Volldosen-Battlemaster mit Protection Style und entsprechenden "controll" Manövern ist eher so mittelmäßig was den Schaden angeht. Aber ja, wenn man es drauf anlegt, ist der Fighter was konsistenten Schaden angeht ganz vorne mit dabei! Das war er in der 4E aber auch schon, von daher hat sich da nix geändert.

Arldwulf:
Mal vom Thema Teamwork abgesehen hat sich an den Rollen ja seit AD&D ohnehin nicht so viel getan...ob man sie nun so nennt oder nicht ist am Ende auch bloß eine Frage der Freundlichkeit für Neueinsteiger.

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