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D&D5 - Smalltalk

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nobody@home:

--- Zitat von: Ainor am 18.10.2024 | 21:40 ---Red Dragon Wyrmling
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Weiß nicht, ob ein Feuerkegel mit 15 Fuß Reichweite wirklich schon als "richtiger" Fernangriff zählt -- um den einzusetzen, muß der Drache ja schon auf Wurfwaffendistanz heran, sein Hauptvorteil liegt also eher darin, daß er damit potentiell zwei oder mehr Gegner erwischen und mit einem Treffer für Niedrigstufler schon ziemlich soliden Schaden austeilen kann. Und mit CR 4 ist der auch schon nicht mehr ganz sooo am unteren Ende der Skala.

Wirklich konstruiert erscheint mir an dem Beispiel allerdings von vornherein, daß absolut keiner in der Gruppe wenigstens eine 08/15-Alibi-Fernwaffe dabei haben soll. Ich kann mich spontan an keinen Charakter erinnern, den ich selbst gespielt und der freiwillig auf so etwas verzichtet hätte...

Sashael:

--- Zitat von: Ainor am 18.10.2024 | 21:40 ---Red Dragon Wyrmling
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I stand corrected, in a way.
Der Flammenschädel ist auch so ein Kandidat.
Obwohl ich wie nobody@home der Meinung bin, dass CR4 nicht wirklich niedrig ist. Lvl 11 ist ein Endpunkt für so viele Kampagnen, dass CR4 in der Spielpraxis der Beginn des Midgame darstellt.


--- Zitat ---3E hatte keine BA aber das selbe Problem. Ich glaube kaum dass es an der BA liegt, sondern eher daran dass es Fähigkeiten mit grossen Effekten und weniger Kampfrunden gibt. Das macht das System zwangsläufig weniger berechenbar.
--- Ende Zitat ---
Die BA und der Ansatz von D&D3 bringen beide das gleiche Problem aus unterschiedlichen Gründen hervor. Encounter sind einfach schlecht berechenbar.

Da mag es ja eine Fraktion geben, die das total toll und super findet, aber mir verleidet es nachhaltig den Spaß am Spielleiten.



--- Zitat ---Es ist nicht überlegen, sondern ein ganz anderes System. 4E macht eher konkrete Vorschläge was im Encounter sein soll,
5E versucht eher die Schwierigkeit eines gegebenen Encounters zu beschreiben.

--- Ende Zitat ---
Da D&D5 meiner Meinung nach an diesem Ansatz komplett und auf ganzer Linie scheitert, ist 4E dann eben doch überlegen. Das macht, was es machen will, nämlich ganz großartig.

Ainor:

--- Zitat von: Arldwulf am 18.10.2024 | 23:06 ---Ich glaube die Zielsetzung ist dort immer die gleiche - nur die Mittel sind halt anders.

--- Ende Zitat ---

Nun, man kann natürlich sagen die Zielsetzung ist immer "Spannende Kämpfe". Aber es ist ein Unterschied ob ein System zu jeder Monstergruppe eine Schwierigkeit zuordnen kann oder ob es Vorschläge macht welche CRs man sich aussuchen soll. Was Hilfsmittel angeht: In Xanathars gibt es auch ein entsprechendes Vorschlagssystem.

Und Minions würde ich nicht als Hilfsmittel ansehen. Zum einen ist es eine Krücke wenn man mehrere Statblocks abhängig von der Stufe der SC braucht. Zum anderen sind mir Minions aus der 4E als verunglückte Regeln in Erinnerung geblieben.


--- Zitat von: Arldwulf am 18.10.2024 | 23:06 ---Und gerade beim Encounterdesign besonders viele Ansätze bietet um mehr Abwechslung reinzubringen, die Gegenspieler zu individualisieren und die Umgebung einzubinden. Dies hatte die 5e von Anfang an nicht und vieles von dem was hakt und knarzt sind halt Sachen bei denen versucht wurde trotz weggefallener Regelhilfen das gleiche zu emulieren.

--- Ende Zitat ---

Gegenspieler zu individualisieren wüsste ich nicht. Umgebung einzubinden trifft sicher zu, aber ich würde sagen dass hat 5E jetzt nachgeholt. Mit Weapon masteries hat man ja jetzt sowas wie die At Will powers.


--- Zitat von: nobody@home am 19.10.2024 | 02:09 ---Weiß nicht, ob ein Feuerkegel mit 15 Fuß Reichweite wirklich schon als "richtiger" Fernangriff zählt -- um den einzusetzen, muß der Drache ja schon auf Wurfwaffendistanz heran, sein Hauptvorteil liegt also eher darin, daß er damit potentiell zwei oder mehr Gegner erwischen und mit einem Treffer für Niedrigstufler schon ziemlich soliden Schaden austeilen kann. Und mit CR 4 ist der auch schon nicht mehr ganz sooo am unteren Ende der Skala.

Wirklich konstruiert erscheint mir an dem Beispiel allerdings von vornherein, daß absolut keiner in der Gruppe wenigstens eine 08/15-Alibi-Fernwaffe dabei haben soll. Ich kann mich spontan an keinen Charakter erinnern, den ich selbst gespielt und der freiwillig auf so etwas verzichtet hätte...

--- Ende Zitat ---

Die SC müssen ja nicht völlig wehrlos sein. Es reicht ja das das Encounter viel schwerer wird als die CRs anzeigen.
Ich habe letztlich eine Reihe taktischer Encounter mit einem Spieler durchgespielt (teilweise dieselben Encounter mit anderen Gruppen) und zwei von den kleinen Roten waren eins davon. Und es lief genau wie zu erwarten war. Keinen Feuerball einsetzen zu können macht das ganze deutlich schwieriger, und die Nahkämpfer können zumindest in der ersten Runde nicht so viel machen. Der wesentliche Unterschied zwischen Gruppen lag dann vor allem darin dass eine Gruppe die Initiative gewonnen hat und sich verteilen konnte bevor sie geröstet wurden.


--- Zitat von: Sashael am 19.10.2024 | 06:10 ---Obwohl ich wie nobody@home der Meinung bin, dass CR4 nicht wirklich niedrig ist. Lvl 11 ist ein Endpunkt für so viele Kampagnen, dass CR4 in der Spielpraxis der Beginn des Midgame darstellt.

--- Ende Zitat ---
   

Naja, die ersten Stufen gehen meistens sehr schnell, und CR 4 ist ab Stufe 3 "erlaubt". Und es gibt CR 2 Wyrmlings mit ähnlichen Eigenschaften.


--- Zitat von: Sashael am 19.10.2024 | 06:10 ---Die BA und der Ansatz von D&D3 bringen beide das gleiche Problem aus unterschiedlichen Gründen hervor. Encounter sind einfach schlecht berechenbar.

--- Ende Zitat ---
   

Ich glaube eher dass es an der geringen Zahl von Kampfrunden liegt wo wie im obigen Beispiel die Initiative grossen Einfluss haben kann. Mehr Runden -> Mehr Würfe -> näher am Durchschnitt. Dazu kommen noch Immunitäten, aber ich bin mir nicht sicher dass die in 4E weniger wichtig sind.


--- Zitat von: Sashael am 19.10.2024 | 06:10 ---Da mag es ja eine Fraktion geben, die das total toll und super findet, aber mir verleidet es nachhaltig den Spaß am Spielleiten.

--- Ende Zitat ---


Man sollte ja nichts leiten woran man keinen Spass hat. Für mich ist die BA sehr hilfreich und das Encounterdesign weniger wichtig weil ich genug Szenarien habe in denen die standard Encounterdesignregeln sowieso nicht anwendbar sind. 

aikar:

--- Zitat von: Ainor am 18.10.2024 | 21:40 ---3E hatte keine BA aber das selbe Problem. Ich glaube kaum dass es an der BA liegt, sondern eher daran dass es Fähigkeiten mit grossen Effekten und weniger Kampfrunden gibt. Das macht das System zwangsläufig weniger berechenbar.

Es ist nicht überlegen, sondern ein ganz anderes System. 4E macht eher konkrete Vorschläge was im Encounter sein soll,
5E versucht eher die Schwierigkeit eines gegebenen Encounters zu beschreiben.

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Sehe ich auch so. Schwierigkeiten bei der Encounter-Balancierung hatte ich eigentlich immer primär durch die gerade auf höheren Stufen immense Menge an Charakter-Fähigkeiten. Das ist aber etwas, was viele Spieler begrüßen und WotC verkauft das auch gerade bei der PHB2024 als Feature.
Insofern hat Ainor auch beim anderen Punkt recht, 5e ist kein schlechteres 4e, es versucht gar nicht erst 4e zu sein. WotC verkauft 5e immer als Casual Game mit vielen Cool Features für  SC, nicht als durchdesigntes Taktikspiel. Und das von Anfang an.
Die "Repariert doch endlich das Balancing von 5e indem ihr es mehr wie 4e macht"-Fraktion ruft ins Leere, weil das kein Weg ist, den WotC jemals gehen wollte und kein Ziel, das mit 5e jemals angestrebt wurde. Und da WotC sich jetzt entschieden hat, 5e Revised 2024 als die D&D-Edition der nächsten Jahre zu sehen, anstatt ein echtes D&D6 ins Auge zu fassen, glaube ich auch nicht, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird.

Die Taktiker und Build-Analysierer sind im Netz eine starke und laute Gruppe, weil sich über diese Punkte vortrefflich diskutieren lässt. Aber sie sind offenbar nicht die Zielgruppe für 5e, das haben jetzt die Änderungen (auch die nicht durchgeführten) der 2024er-Variante gezeigt. Und da ich mal davon ausgehe, dass WotC/Hasbro seine Zielgruppe wahrscheinlich dank entsprechender Marktanalyse-Möglichkeiten besser kennt als es bei kleinen Rollenspielen der Fall sein kann, gehe ich auch davon aus, dass die (aus Sicht der Taktiker und Build-Analysten) Casual Gamer immer noch bei weitem die größte, aber wohl einfach leisere Gruppe bei D&D sind.

Ein weiterer Indiz: Hasbro strebt offensichtlich an, durch die "Computerspielisierung" von D&D Geld zu machen. Ein durchdesigntes Taktikspiel wäre da deutlich leichter umzusetzen, was ja auch der Grund war, warum D&D4 damals so gemacht wurde. Die wollten das damals schon, die Zeit war aber noch nicht reif dafür.
Das wäre also eigentlich noch ein Grund dafür, eine neue Edition mehr wie D&D4 zu machen. Haben sie aber trotzdem nicht. Was mir nochmal bestätigt, dass das einfach nicht ein Ziel ist, das irgendwie zur Debatte stünde. D&D5 ist so wie es ist, weil es für WotC und ihre Zielgruppe so gewollt und erfolgreich ist.
Nachjustierungen wird es also nur (wie ja auch geschieht) in einigen Punkten geben, die so spürbar broken sind, dass es viele Gruppen betrifft. Den großen optimierenden Umbau, den die Taktiker immer wieder fordern, wird es frühestens dann geben, wenn WotC glauben, dass diese Käufergruppe relevant genug ist, dass es den Aufwand und das Risiko, das eine komplett neue Edition immer mit sich bringt. wert ist und das ist offenbar aktuell nicht der Fall. Dem Großteil der Käufer:innen gefällt D&D5 offenbar großteils so wie es ist. Die Annahme, dass alle eine solche Transformation begrüßen würden, ist ein Irrtum.


--- Zitat von: Sashael am 19.10.2024 | 06:10 ---Da mag es ja eine Fraktion geben, die das total toll und super findet, aber mir verleidet es nachhaltig den Spaß am Spielleiten.

Da D&D5 meiner Meinung nach an diesem Ansatz komplett und auf ganzer Linie scheitert, ist 4E dann eben doch überlegen. Das macht, was es machen will, nämlich ganz großartig.
--- Ende Zitat ---
Das tut mir leid für dich, aber dann ist es nun mal einfach nicht das System für dich. Auch 5e macht das, was es will, großartig. Es ist nur nicht das gleiche, was 4e wollte und offenbar nicht das, was du willst.
Warum also nicht einfach D&D4 spielen oder Pathfinder 2?

Den unterschiedlichen Ansatz an das Encounter-Design sieht man ja auch schon beim Aufbau der Abenteuer. Während D&D4-Abenteuer und viele Pathfinder - Abenteuerpfade klar als Kampf-Encounter-Folgen aufgebaut sind, ist das bei den meisten 5e-Abenteuern nicht der Fall. Sie fühlen sich schon von der Strukturierung ganz anders an.

Sashael:
Ich bin kein Optimierer, ich bin SL. Und dann will ich in einem Battlemapsystem wie D&D wissen, was ich meinen Spielern vorsetze.

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