Autor Thema: D&D5 - Smalltalk  (Gelesen 941514 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7150 am: 6.02.2022 | 13:51 »
Stimmt, das hast du. Allerdings hast du in dem Zusammenhang immer davon geredet, ihren Schadensausstoß zu erhöhen. Was an dem Problem exakt nichts geändert hätte, außer es vielleicht noch schlimmer gemacht, da dann die Kämpfe immer nova-artiger würden, weil es immer wichtiger wird, den Gegner keinesfalls drankommen zu lassen.

Im Endeffekt muss man einfach mehr über die Defensive gehen, damit die Monster lange genug leben, um ihre Spezialfähigkeiten (so vorhanden) überhaupt einzusetzen.
Naja und das führt uns dann wieder zu einem anderen Problem der 5E, nämlich dass etliche dieser Spezialfähigkeiten halt einfach Quatsch sind.
Natürlich spielt der Schadensoutput auch eine Rolle. Und Nova-artig ist im Regelfall (abgesehen von extremen Auswüchsen) nicht das Problem wie in 3E, bei dem es nur um Rocket-Tag geht/ging.

Allerdings habe ich ebenso von Skill-Proficiencies, mehr HP, Feats, Abilities, etc. gesprochen. Um die SC zu fordern und zu beschäftigen. Und gerade Abilities, die z. B. außerhalb der eigenen Initiative angewendet werden können, lösen u. U. auch die Action Economy.

Mal ein CR4 Gegner aus dem ToB:
Zitat
Medium undead, neutral evil
Armor Class 12
Hit Points 75 (10d8 + 30)
Speed 30 ft.

STR DEX CON INT WIS CHA
19 (+4) 14 (+2) 17 (+3) 6 (–2) 15 (+2) 14 (+2)

Skills Perception +4, Stealth +4

Damage Resistances necrotic; bludgeoning, piercing, and
slashing from nonmagical weapons
Damage Immunities poison
Condition Immunities charmed, exhaustion, frightened,
poisoned

Senses darkvision 60 ft., passive Perception 14
Languages understands ancient language, but can’t speak
Challenge 4 (1,100 XP)

Cursed Existence. When it drops to 0 hit points in desert
terrain, the accursed defiler’s body disintegrates into sand
and a sudden parched breeze. However, unless it was killed
in a hallowed location, with radiant damage, or by a blessed
creature, the accursed defiler reforms at the next sundown
1d100 miles away in a random direction.

Sand Shroud. A miniature sandstorm constantly whirls around
the accursed defiler in a 10-foot radius. This area is lightly
obscured to creatures other than an accursed defiler. Wisdom
(Survival) checks made to follow tracks left by an accursed
defiler or other creatures that were traveling in its sand shroud
are made with disadvantage.

ACTIONS
Multiattack. The accursed defiler makes two slam attacks.
Slam. Melee Weapon Attack: +6 to hit, reach 5 ft., one creature.

Hit: 11 (2d6 + 4) bludgeoning damage. If a creature is hit by
this attack twice in the same round (from the same or different
accursed defilers), the target must make a DC 13 Constitution
saving throw or gain one level of exhaustion.

Sandslash (Recharge 5–6). As an action, the accursed defiler
intensifies the vortex of sand that surrounds it. All creatures
within a 10-foot radius of the accursed defiler take 21 (6d6)
slashing damage, or half damage with a successful DC 14
Dexterity saving throw.

Da hat man ein wenig mehr dran zu knabbern als an vielen Standard-CR 4-Gegnern.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7151 am: 6.02.2022 | 19:30 »
Ich habe schon ganz früh in der 5E angemerkt, dass die Monster aus dem MM teilweise einfach nicht passen und gerade im oberen Bereich einfach zu schwach sind, gerade wenn man mit Feats/MC spielt (was wohl mittlerweile die gängigste Spielweise sein dürfte).
Mein Eindruck war immer, dass sie quasi auf Basic Rules+ ausgerichtet sind (Basic Rules+ = PHB ohne optionale Dinge).

Naja, das macht schon Sinn da Anfänger vermutlich nach Basic Rules spielen. Schließlich brauchen Anfänger die CR ja am dringendsten. Wenn man die Charaktere stärker macht muss man das natürlich ausgleichen. Alles andere ist  Weicheimodus.

Mal ein CR4 Gegner aus dem ToB:
Da hat man ein wenig mehr dran zu knabbern als an vielen Standard-CR 4-Gegnern.

Finde ich eher nicht. Exhaustion ist vielleicht etwas ärgerlich, aber Wights reduzieren MaxTP.

Anscheinend hat das Phänomen schon den Namen "Beholder Problem" erhalten -- weil ausgerechnet der Beholder, in älteren Editionen eins der fürchterlichsten und gefährlichsten Monster überhaupt, in der 5E zur Lachnummer degeneriert ist.

3.5: 93 TP, sehr mäßige AC, und die Rays haben DC 17 aber alle SCs haben saftige Save Boni (locker +8 mehr als 5E), und sie müssen Touch schaffen
5E: 180 TP, gute AC, und die Rays haben DC 16 aber die meisten Saves sind sehr niedrig.
Also ich weiß wer da die Lachnummer ist.

ein Monster, das ausschließlich von Save-or-Dies lebt,

Ähm, nein.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7152 am: 6.02.2022 | 20:45 »
Beholder sind aber wesentlich älter als die 3.5, und stammen aus einer Zeit als Disintegrate noch wirklich desintegriert hat. In AD&D jdf hatten wir einen Mords Respekt vor den Viechern und haben uns da nur mit starken CAW-Taktiken rangetraut.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7153 am: 6.02.2022 | 21:31 »
Zitat
Finde ich eher nicht. Exhaustion ist vielleicht etwas ärgerlich, aber Wights reduzieren MaxTP.
Naja, doppelte Lebenspunkte gegen mundanen Schaden, die AE-Fähigkeit killt auch vieles, was da rumsteht...
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7154 am: 6.02.2022 | 23:18 »
Naja, doppelte Lebenspunkte gegen mundanen Schaden,

Aber nur AC 12. Red Dragon Wyrmling hat 17 und auch 75 TP. Bedeutet: mit -5/+10 ist es quasi egal,
andere Waffen machen ein Drittel weniger. Warlocks und ähnliches macht 50% mehr.

die AE-Fähigkeit killt auch vieles, was da rumsteht...

6w6 sind auch nicht mehr als andere.

Aber das ist eigentlich auch egal. Ich denke nicht das CR4 Monster im allgemeinen zu schwach sind. 
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7155 am: 7.02.2022 | 00:01 »
Beholder sind aber wesentlich älter als die 3.5, und stammen aus einer Zeit als Disintegrate noch wirklich desintegriert hat. In AD&D jdf hatten wir einen Mords Respekt vor den Viechern und haben uns da nur mit starken CAW-Taktiken rangetraut.

Naja, in 2E konnten auch einfache Wights Stufen klauen. Die allgemeine Tendenz zu Monstern mit weniger extremen Effekten ist ja nicht neu. Aber ich hab mal nach dem 2E Beholder geschaut. Wenn die Gruppe zusammen steht hat er nur 1w4 rays. Die Savechance dürfte bei etwa 75% liegen. Bei 5E hat er 6 rays und die Savechance dürfte bei etwa 50% liegen. Und ein Ray versteinert mit 2 saves, 3 machen saftig Schaden, und 2 davon töten bei 0 TP direkt. Finde ich jetzt nicht so harmlos.
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Offline ghoul

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7156 am: 7.02.2022 | 08:12 »
Naja, in 2E konnten auch einfache Wights Stufen klauen. Die allgemeine Tendenz zu Monstern mit weniger extremen Effekten ist ja nicht neu. Aber ich hab mal nach dem 2E Beholder geschaut. Wenn die Gruppe zusammen steht hat er nur 1w4 rays. Die Savechance dürfte bei etwa 75% liegen. Bei 5E hat er 6 rays und die Savechance dürfte bei etwa 50% liegen. Und ein Ray versteinert mit 2 saves, 3 machen saftig Schaden, und 2 davon töten bei 0 TP direkt. Finde ich jetzt nicht so harmlos.
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Zitat
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7157 am: 7.02.2022 | 12:21 »
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7158 am: 7.02.2022 | 12:33 »
Ja, ist er, weil der Animal Companion aus dem PHB im Vergleich zum z.B. Familiar des Warlocks fast schon bis zur Unbrauchbarkeit eingeschränkt ist. Der PHB Beastmaster ist dadurch auch eine der schwächsten Subklassen im Spiel. Die Variante in Tashas ist dazu gedacht, den Beastmaster konkurrenzfähig zu machen.

(ich spiele beide Klassen, Beastmaster und PotC-Warlock, und kann daher bestätigen, das der Beastmaster den Boost bitter nötig hatte)
Naja einen Vorteil hat die PHB Version, wenn du eine kleine Rasse Spielst (sprich Halbling, Gnom ect.) kannst du mit dem PHB ein fliegendes Reittier haben, mit TCE geht das nicht mehr da das die fliegende Option nicht groß genug ist um als Reittier zu dienen.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7159 am: 7.02.2022 | 12:38 »
Ich habe mal eine Analyse gesehen, die darauf hinauslief, dass die offiziellen Monster meist extreme Glaskanonen sind. Am Beispiel des Adult Red Dragon mit CR 17 lief das dann auf einen Damage-Output hinaus, der nach den Tabellen im DMG eher bei CR 24 anzusiedeln wäre, während der Defensive CR bei gerade mal 12 lag. Wobei dann z.B. beim defensiven CR jede Resistenz gleichwertig mitgezählt wird, auch solche gegen Schadenstypen, die von Spielern selten benutzt werden.
Ich würde einfach mal behauoten das sie Tabelle im DMG falsch ist, bzw. nicht mit den Richtlinien übereinstimmt die sie für die Monsterwerte im MM benutzt haben.

Wenn du nach der DMG Tabelle gehst müssten gerade die Monster mit niedrigen CRs deutlich mehr HP haben (bei höheren CRs wäre der Unterschied nicht mehr so krass).
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7160 am: 8.02.2022 | 22:12 »
Ich bin mal gespannt, ich benutze die Tabelle aktuell recht viel. Leite den Rise of the Runelords und wir sind in Buch 2 auf 5e umgestiegen. Für das hatte ich noch ne Vorlage, ab Buch 3 bin ich jetzt auf mich gestellt, zumindest hab ich noch keine Konversion gefunden. Die ersten beiden Kapitel hab ich jetzt so weit recht eng an der Tabelle konvertiert. Mal schauen, wie es läuft :)
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7161 am: 8.02.2022 | 22:58 »
Ich habe mal eine Analyse gesehen, die darauf hinauslief, dass die offiziellen Monster meist extreme Glaskanonen sind. Am Beispiel des Adult Red Dragon mit CR 17 lief das dann auf einen Damage-Output hinaus, der nach den Tabellen im DMG eher bei CR 24 anzusiedeln wäre, während der Defensive CR bei gerade mal 12 lag. Wobei dann z.B. beim defensiven CR jede Resistenz gleichwertig mitgezählt wird, auch solche gegen Schadenstypen, die von Spielern selten benutzt werden.

Ich bezweifele dass die Analyse stimmt. Nach der DMG 278 Tabelle sind 256 TP schon CR 13. Mit Immunität sind es effektiv 320, also CR 17.
Für 6 Angriffe komme ich auf 107 Schaden (CR 17), aber er hat +14 statt +10, was auf CR 19 erhöht.  Kommt also zumindest grob nach der Tabelle hin.

Allerdings hat die Tabelle wenig damit zu tun ob ein Monster eine Glaskanone ist. Da wäre die Frage wie sein tatsächliches Schaden/TP Verhältnis aussieht. Das ist grob 3:1, also 2 Drachen bräuchten 3 Runden um sich gegenseitig zu vermöbeln. Das dürfte auch etwa der Durchschnitt bei SCs sein.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7162 am: 9.02.2022 | 07:31 »
Also eine Anlyse zu dem Thema findet sich hier.

Danach sind die HP im Schnitt deutlich niedriger als nach DMG und der Angrifsbonus signifikant höher, die meisten anseren Werte passen mit den Vorgaben eingermaßen gut zusammen.

Wbei meine These immer noch ist das bei den Regeln im DMG irgendwas bei den HP für CR1/8 (und wahrschienlich auch bei CR1/4 und CR1/2) schief gelaufen ist und dann alle übrigen Werte entsprechend hoch geschoben wurden, da die +15 HP pro CR ansonsten ganz gut passen.

30+HP für ein CR1/8 Moster sind einfach nur absurd.

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7163 am: 9.02.2022 | 09:02 »
Also eine Anlyse zu dem Thema findet sich hier.

Die sagt allerdings nichts über Rote Drachen. Aber es stimmt schon dass die Tabelle nicht passt.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7164 am: 9.02.2022 | 11:06 »
Die sagt allerdings nichts über Rote Drachen. Aber es stimmt schon dass die Tabelle nicht passt.
Monster auf dem Level sind generell extem Abhängig davon was die Gruppe kann.

Mit Fright Full Presense kann wenn die Chars nicht dagegen geschützt sind mal eben die Halbe Gruppe aus dem Spiel nehmen.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7165 am: 9.02.2022 | 16:49 »
Ich bin dazu übergegangen Gegner immer, mit deren angebenen Max HP aus Feld zu setzten. Und zumindest in den Level 10 + Kampagnen die ich letzens geleitet hab, hab ich ihnen einen bis drei weiteren Damage Würfel spendiert und +2 mehr auf ihren Angrifswurf (Aus 2d12 wird dann 3d12).
Dadurch haben die Gegner mal die Chance gehabt die Spieler zutreffen, ohne vorher zu verdampfen. Und wenn sie getroffen haben, kam von den Spieler auch mal eine panischere Reaktion verglichen zum sonst unkommentierten Schaden aufschreiben.
Gestorben ist trotzdem keiner, aber es war wenigstens mal die Möglichkeit das einer hätte Sterben können.

Muss natürlich dazu sagen das meine Runden aus 5 Spielern bestehen und die Balance IIRC auf 4 Spieler ausgelegt ist.

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7166 am: 9.02.2022 | 22:40 »
Monster auf dem Level sind generell extem Abhängig davon was die Gruppe kann.

Mit Fright Full Presense kann wenn die Chars nicht dagegen geschützt sind mal eben die Halbe Gruppe aus dem Spiel nehmen.

Ist das so ? Man könnte genausogut vermuten dass auf höheren Stufen die SCs immer mehr Möglichkeiten haben ihre Schwächen zu decken.
Wenn man 30 Zauber hat ist ein Calm Emotions ja sehr machbar.

Ich bin dazu übergegangen Gegner immer, mit deren angebenen Max HP aus Feld zu setzten.

Bei Einzelgegnern kann man das machen. Aber bei einer Gruppe Oger will man wirklich nicht dass die noch mehr TP haben.

Und zumindest in den Level 10 + Kampagnen die ich letzens geleitet hab, hab ich ihnen einen bis drei weiteren Damage Würfel spendiert und +2 mehr auf ihren Angrifswurf (Aus 2d12 wird dann 3d12).

Kann man machen. Oder man kann einfach stärkere Monster schicken.

Muss natürlich dazu sagen das meine Runden aus 5 Spielern bestehen und die Balance IIRC auf 4 Spieler ausgelegt ist.

Nein, die EP-Werte pro encounter hängen von der Spielerzahl ab.
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Offline aikar

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7167 am: 10.02.2022 | 06:54 »
Nein, die EP-Werte pro encounter hängen von der Spielerzahl ab
Wie meinst du das? Ich habe eine EP/HG-Angabe. Wie soll die von der Spielerzahl abhängen?
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Offline Quaint

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7168 am: 10.02.2022 | 07:05 »
Es gibt ja eine - nicht besonders funktionale - Anleitung zum Encounterdesign im DMG
Und da hat man je nach angestrebter Schwierigkeit des Encounters ein gewisses Budget an Monster-XP für die man dann quasi Monster einkaufen geht.
Und dieses Budget ist eben von der Anzahl der SC und deren Level abhängig.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7169 am: 10.02.2022 | 07:17 »
Ist das so ? Man könnte genausogut vermuten dass auf höheren Stufen die SCs immer mehr Möglichkeiten haben ihre Schwächen zu decken.
Wenn man 30 Zauber hat ist ein Calm Emotions ja sehr machbar.
Klar kann gibt es x Möglichkeiten was dagegen zu machen gerade wenn man weiß was auf einen zulommt, heißt aber nicht das jede Gruppe die hat oder Zeit hatte sich vorzubereiten.

Und sagen wir mal einer der Caster hat Calm Emotions, das ist ein Concentrations Zauber, wenn er sich darauf konzentrieren muss sind seine Möglichkeiten für den Rest des Kampfes schon man extrem eingeschränkt.
Und halt mal Konzentration wenn du von einer 18d6 Breathattack getroffen wirst.
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Offline La Cipolla

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7170 am: 10.02.2022 | 08:26 »
Ich denke, an dieser Stelle der Regeln (und übrigens auch an dieser Stelle der Diskussion hier) wird einfach noch mal deutlich, dass D&D5 gerne mal unter demselben Aspekt leidet, der es so erfolgreich und massentauglich macht: Es soll für möglichst viele Leute funktionieren, also einerseits für Leute, die eine möglichst passende EP/Monster-Tabelle nutzen wollen, aber auch für OSR-esque "Battle as War"-Runden, für die der HG höchstens ein Richtwert ist. Es will HG und Tabelle aber auch nicht aufdrängen und außerdem eine möglichst große Flexibilität in der Monsterauswahl per Level und Gruppe bieten, ohne dass es jährlich ein neues Monsterbuch bräuchte. Und in diesem Kontext kommen dann halt schwierig zu beantwortende Fragen: "Was GENAU ist diese Tabelle jetzt? Richtwert oder feste Vorgabe?" "Anderthalb Kämpfe pro Abenteuer oder 8 Encounter pro Spieltag?" "Soll ein HG10+Monster mit möglichst vielen/allen Gruppen klarkommen oder kann es auch 'spezielle' Encounter geben, die rechnerisch nur für 1 von 20 Gruppen passen?" Etc. Manchmal gibt es zwar Antworten, aber seien wir ehrlich, das Spiel macht zwischen den Zeilen auch immer wieder deutlich, dass GERADE die Sachen nach dem Spielerhandbuch eher Richtlinien und Empfehlungen sind. Und DANN kommt noch dazu, dass handfeste Fehler natürlich weniger ernst genommen werden (von den meisten Spielern wie auch von den Designern!), wenn implizit (!) eh alles nur eine Option ist.

Es ist also, mal wieder, weder Fisch noch Fleisch, und man muss wahlweise den schwammigen Fisch-Fleisch-Brei mögen, sich einen Fisch/ein Fleisch daraus formen oder doch lieber was ganz anderes bestellen. ;)
« Letzte Änderung: 10.02.2022 | 08:27 von La Cipolla »

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7171 am: 10.02.2022 | 08:41 »
Die Sache mit CR ist eh dass man damit der überhaupt funktionieren kann eigendlich die Freiheiten der Spieler in Bezug auf Characterbau (und vermutlich auch Gruppen Zusammensetzung) Massiv einschränken müsste, so dass man quasi nur noch Ribbon-Features frei wählen kann.

Ich glaub die jetzigen CR orientieren sich mehr oder weniger an einer Gruppe die ohne Feats und Multiclassing spielt und auch nur so mittelmäßig clever spielt.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7172 am: 10.02.2022 | 09:06 »
Ich hab jetzt schon ein paar Mal "Battle as War" gelesen, kann das mal jemand erklären, was das bedeutet bzw. zu ner Erklärung verlinken? Mein Google Fu ist schwach.
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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7173 am: 10.02.2022 | 09:10 »
Ich hab jetzt schon ein paar Mal "Battle as War" gelesen, kann das mal jemand erklären, was das bedeutet bzw. zu ner Erklärung verlinken? Mein Google Fu ist schwach.
Combat as War heißt Encounter sind so, wie sie in der Welt plausibel sind, ohne Rücksicht auf irgendeine Spielbalance. Die Spieler müssen es entweder mit dem was sie haben lösen oder ausweichen. Da kann schonmal eine niedrigstufige Gruppe auf einen für sie unbesiebaren Drachen oder eine Übermacht treffen, die sie nicht im direkten Kampf besiegen können.
Das Gegenstück ist Combat as Sport, wo Encounter so gebaut werden, dass sie vor allem eine interessante spielerische Herausforderung für die Gruppe sind.

Ich glaub die jetzigen CR orientieren sich mehr oder weniger an einer Gruppe die ohne Feats und Multiclassing spielt und auch nur so mittelmäßig clever spielt.
Wir spielen mit Feats und Multiclassing, allerdings wird das von den meisten Spielern nicht ausgenutzt sondern eher verwendet, um ihrer Vorstellung des Charakter-Fluffs näher zu kommen.
Ich plane Encounter üblicherweise mit https://koboldplus.club/#/encounter-builder, dass die Berechnungsregeln basierend auf den XP verwendet und Kämpfe im oberen Hard bis unteren Deadly-Bereich sind meistens angenehm und spannend.
« Letzte Änderung: 10.02.2022 | 09:12 von aikar »
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Offline Sosthenes

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Re: D&D5 Smalltalk
« Antwort #7174 am: 10.02.2022 | 09:14 »
Ich hab jetzt schon ein paar Mal "Battle as War" gelesen, kann das mal jemand erklären, was das bedeutet bzw. zu ner Erklärung verlinken? Mein Google Fu ist schwach.

Ist das nicht einfach nur das neue "Fantasy Effin' Vietnam", von der Russisch Roulette Anhänger Unterfraktion der OSR?

Zermürbung & Zufall statt Sonderfähigkeiten und Spotlight.