Thema: Unliebsame Spieler bei Con-Runden

[Archoangel]

@Blizzard: ich ahne wen du meinst ...

[Eulenspiegel]

@ Ludovico
Ich musst erstmal googeln, was HoGeSa heißt.

Dazu: Wenn ein Spieler HoGeSa-Pullover trägt, dann wird die Person sehr wahrscheinlich bereits vom Veranstalter darauf angesprochen und aufgefordert, den Pullover auszuziehen. Falls sie sich weigert, kann der Veranstalter Hausverbot erteilen.

Das heißt, die HoGeSa-Person kommt in den meisten Fällen gar nicht erst zum Spieltisch sondern wird bereits vorher abgewiesen. (Stichwort Hausrecht)

Kommen wir nun zu den seltenen Fällen, wo der HoGeSa von dem Veranstalter nicht abgewiesen wird:
1) Hier sollte der SL zuerst das Gespräch mit der Orga suchen, um zu klären, ob das toleriert wird oder sich um ein versehen handelt.
2) Anschließend kann man den Blick in die Runde werfen: Hier erkennt man dann sehr schnell, ob der HoGeSa freundlich oder ablehnend empfangen wird. Wenn der HoGeSa also von der Mehrheit ablehnend begrüßt wird, kann man ihn demokratisch rauswerfen, was ich wie gesagt vollkommen legitim finde.

3) Kommen wir nun zu den extrem, extrem seltenen Fall, dass die Orga den HoGeSa akzeptiert und die Runde den HoGeSa ebenfalls akzeptiert. Jetzt wird es richtig kompliziert und es kommt auf die genauen Gründe an, warum du den HoGeSa rauswerfen möchtest. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, es widerspricht deinen politischen, religiösen und/oder ethischen Überzeugungen, mit einem HoGeSa gemeinsam zu spielen:
In diesem Fall stehst du vor einem Dilemma:
- Einerseits hast du Verpflichtung gegenüber deinen politischen/religiösen/ethischen Überzeugungen, den HoGeSa aus der Runde zu werfen.
- Andererseits hast du auch die moralische Verpflichtung gegenüber der Orga und dem Con, den HoGeSa zu akzeptieren.

Hier stehst du nun vor der Wahl, welche Verpflichtung schwerer wiegt. Aber wie bei jedem Dilemma gilt auch hier: Egal für welche Richtung du dich entscheidest, du brichst damit die andere Verpflichtung.

Ich sage nicht, dass das Dilemma eindeutig lösbar ist. Ich sage, dass es in diesem Fall ein klassisches Dilemma ist: Du hast nicht die Wahl zwischen gut und schlecht: Du hast nur die Wahl zwischen schlecht und noch schlechter in diesem Fall.

Aber du stimmst mir doch hoffentlich zu, dass zwischen einer Person mit HoGeSa-Pullover und einer stinkenden Person mit schlechter Hygiene meilenweite Unterschiede liegen?

[Blizzard]

@Blizzard: ich ahne wen du meinst ...

Watt? Du kennst den auch?

[Pyromancer]

@Eulenspiegel:
Bei welchem Con bist du denn in der Orga, und wie groß ist dieses Problem der abgewiesenen Spieler bei euch? Wie oft kommt das vor?

[Talasha]

@Eulenspiegel:
Bei welchem Con bist du denn in der Orga, und wie groß ist dieses Problem der abgewiesenen Spieler bei euch? Wie oft kommt das vor?

ODer wie oft passiert es Eulenspiegel das er abgewiesen wird?

[Eulenspiegel]

@ Pyromancer
Die Con hatte letztens etwa 40 Gäste, wobei knapp 20 als SL eingetragen waren. - Von denen letztendlich aber nur 11 tatsächlich gelitten haben. (Wir konnten zum Glück einige Spieler motivieren, ebenfalls eine Runde anzubieten. Außerdem hatten wir einige SLs überzeugt bzw. mit Essensgutscheinen bestochen, mehrere Runden zu leiten. - Sonst hätte das ganze in einem Desaster geendet.)

Zur Frage, wie häufig das Problem der abgewiesenen Spieler auftaucht:

Dieses Phänomem ist extrem selten.
Die Problematik ist halt: Viele SLs sehen das Leiten nur als ihr Privatvergnügen an und nicht als Dienstleistung. - Und das führt halt zu vielen Problemen.

Daher:
1) Problem: SLs sehen leiten als Privatvergnügen an.
2) Lösung: SLs erkennen, dass das Leiten prinzipiell eine Dienstleistung ist.
3) Schlussfolgerung aus 2): Unter anderem, dass man auch mit Spielern spielt, mit denen man persönlich nicht spielen würde. - Das ergibt sich quasi sofort aus 2)

Daher würde ich den Ball mal zurückwerfen und dich fragen: Wie häufig kam es in deiner Zeit als SL denn schon vor, dass du einen Spieler aus der Runde geworfen hast? (Ich vermute mal verdammt selten bis nie.) Wie groß wäre also deine Einschränkung, wenn du darauf verzichten würdest?

@ Talasha
Das ist bisher noch gar nicht passiert. - Probleme hatte ich bisher eher mit unzuverlässigen SLs. (Disclaimer: Wobei es natürlich auch extrem zuverlässige SLs gibt.)

[GustavGuns]

Meinen Erfahrungen zufolge gebe ich eigentlich jedem eine Chance, es ist schon oft genug passiert dass ich mich furchtbar in einem Menschen geirrt habe, im Guten wie im Schlechten. Ich hab' aber auch eine schwarze Liste von Leuten, die ich einfach nicht dabeihaben will, weil ich auf sie einfach nicht klarkomme.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, Norbert steht auch drauf.

[Pyromancer]

@Eulenspiegel:
Sehe ich das richtig: Das "Problem", dass SLs Spieler abweisen, ist also gar kein echtes Problem, das in der Praxis (in signifikanter Menge) auftaucht? Und du redest hier nur so viel darüber, weil es auf eurem Con ein völlig anderes Problem gibt, das nur zufällig auch mit SLs zu tun hat?

[bobibob bobsen]

Gerade als Con Veranstalter hätte ich vermutet das das kleinere Übel ein angepieselter Spieler ist. Wenn ich mir vorstelle das da eine ConRunde so richtig mit krawumm an die Wand gefahren wird und 5-6 Leute plus Zuschauer das hautnah mitbekommen.

Wobei ich auch vermute das das extrem selten vorkommt. Ich habe das zumindest noch nie so richtig mitbekommen.

[Eulenspiegel]

@ Pyromancer
Nochmal: Das Problem ist, dass viele SLs die Einstellung haben, dass das ganze nur Privatvergnügen ist.
Dass Spieler abgewiesen werden, ist quasi nicht das Problem sondern das Symptom.

Und nein, ich rede in diesem Thread deshalb so viel darüber, weil es das Threadthema ist.

Das Threadthema lautet: "Ist es in Ordnung, wenn SLs auf Cons unliebsame Spieler abweisen?"

Und die Antwort auf das Threadthema lautet:
"Kommt darauf an! Wenn der SL keinen geldwerten Vorteil bekommt, ist es vollkommen legitim, dass der SL auf Cons unliebsame Spieler abweist.
Wenn der SL jedoch einen geldwerten Vorteil bekommt, dann geht er eine Verpflichtung gegenüber der Orga ein. Und damit ist es nicht mehr in Ordnung, wenn er unliebsame Spieler abweist."

Die Probleme, die diese SL-Einstellung hervorruft, wurde von mir hier im Thread nicht thematisiert. (Das hatte ich mit dir per PM besprochen.) Hier im Thread habe ich nur die Frage diskutiert, wann es in Ordnung ist, unliebsame Spieler abzuweisen und wann nicht. - Und das hängt davon ab, ob der SL geldwerte Vorteile bekommt.

@ bobibob bobsen
Dass eine Runde mit Krawumm gegen die Wand gefahren wurde, habe ich dagegen schon öfter erlebt. Allerdings lag das eigentlich nie an einem einzelnen Spieler. Ein einzelner Spieler wird im schlimmsten Fall ignoriert, im allerschlimmsten Fall rausgeekelt.
Gründe für das an die Wand fahren, die ich bisher mitbekommen habe waren:
1) Dass SL und Gruppe total unterschiedliche Ansichten bzgl. RPG hatten.
2) Dass es innerhalb der Spielergruppe zwei etwa gleichstarke Teilgruppen gab, die unterschiedliche Ansichten bzgl. RPG hatten.
3) Einmal einen SL, der scheinbar dringend los musste, und deswegen in wenigen Minuten ein Ende herbeierzählt hatte, bevor er aufgesprungen und abgehauen ist.

Aber dass ein einzelner Spieler eine Runde gesprengt hat, habe ich noch nie erlebt. (Eher schon Spieler, die vom Rest der Gruppe einfach ignoriert wurden.)

[Blizzard]

Aber dass ein einzelner Spieler eine Runde gesprengt hat, habe ich noch nie erlebt.

Ich (leider) schon. Abgesehen davon, dass ich auf diese Erfahrung gerne verzichtet hätte, ist es ein weiterer Grund dafür, warum ich einen gewissen Mr.X nicht mehr in meinen Runden haben möchte.

[GustavGuns]

Kommt viel öfter vor dass die Runde halt aus irgendwelchen Gründen meh ist, weil die Spieler oder der SL sich für unterschiedliche Sachen interessieren. Mir ist das aber auch schon passiert, dass der SL alleine oder ein einziger Spieler die ganze Runde total gegen die Wand fährt. Ich finde das aber auch sehr selten, das müssen die nämlich eigentlich wirklich wollen.

[6]

Wir mussten sogar schonmal auf einen CON einen Zuschauer "rausschmeissen" weil er einfach nicht aufgehört hat ständig dummes Zeug reinzulabern.

[ComStar]

DISCLAIMER  : Also ich selbst habe bisher als SL noch niemanden abgewiesen, auf der letzten Con habe ich dies jedoch ziemlich bereut. Mein Schmerzgrenz für Con-Runden ist natürlich deutlich höher als für private Runden. Und ohne Grund würde ich sowieso nichtmal daran denken jemanden abzuweisen. Auch als langjähriger Con-Veranstalter und regelmäßiger Con-Besucher ist mir noch nie zu Ohren gekommen, dass es deswegen zu Problemen gekommen sei.

ABER (und das richtet sich jetzt hauptsächlich an den Eulenspiegel):
Wenn man soviel auf Cons unterwegs war wie ich, kennt man n paar Leute und mit manchen kann man einfach nicht. Ist nunmal so.
Jetzt mag es moralisch korrekt und fair sein, seine Dienste als SL den ersten 4-5 Leuten uneingeschränkt zur Verfügung zu stellen. Seh ich ja im Grunde genauso.
Nur was ist (und darum überhaupt das Dilemma), wenn sich ein Spieler in die Runde einträgt, der in Vergangenheit schonmal eine Runde gesprängt und damit Anderen (nicht nur dem SL) den Spaß verdorben hat, oder mit dem es vorab Streit gab, weshalb die generelle Grundstimmung schon gereizt ist. Und ja, mangelnde persönliche Hygiene zählt für mich auch zu den Dingen, die eine Runde sprengen können (UND NOCHMAL DISCLAIMER  : Und ich meine da nicht n bissl riechen nach 2 Tagen Con, sondern Stinken wie die Hölle, sodass man ernsthaft mit dem Brechreiz ringen muss).

Was dann? Wenn die Situation unerträglich wird, wird sich das unweigerlich auf die Runde auswirken. Bestenfalls ist die Stimmung angespannt, schlimmstenfalls wird es eskalieren. Ist damit irgendwem geholfe? Ist den anderen Spielern damit geholfen?

Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass ein vorangemeldeter SL eine (wenn auch nur moralische) Verpflichtung hat, mindestens eine Runde anzubieten, was für weitere Verpflichtungen könnten sich daraus ableiten lassen?
Ist er verpflichtet dafür zu sorgen, dass jeder Spaß hat (zur Not auch auf Kosten seines eigenen Spaßes/Wohlbefinden)?
Das wird u.U. schwerlichst möglich sein, wenn sich die Frage stellt. Der Spaß des "Störenfrieds/Stinkers" vs den Spaß des Rests der Gruppe.
Was also tun? Das störende Element entfernen und den Spaß der Mehrheit retten, oder Allen (inkl. einem selbst) den Spaß verderben. Und sei es nur, weil man die gesamte Runde vorzeitig beendet (z.B. weil man einen Nebenplot/Schauplatz weg lässt oder erzählerisch abhandelt und so schneller zum Ende kommt).


Hier wird gerade sehr viel von geldwerten Vorteilen und der Verpflichtung gegenüber der Orga gesprochen, aber was ist mit der Verpflichtung gegenüber den anderen Mitspielern?

[Rhylthar]

Bitte, nicht in den falschen Hals bekommen, denn es ist absolut nicht böse, abwertend oder sonst irgendwie gemeint, aber: Das ist das Tanelorn! 

Auf 3 Seiten wird diskutiert über eine Frage, auf die zumindest für mich die Antwort sonnenklar ist:

Ist es legitim als SL Spieler auf einer Con vor Beginn aus seiner Runde zu werfen?

Ja, ist es. Ohne Wenn und Aber. Vollkommen egal, ob ich für den Con entlohnt werde oder nicht. Man hat doch keinen hippokratischen Eid oder ähnliches abgelegt.

Natürlich sollte die Toleranzschwelle auf einen Con höher angesetzt sein als in Privatrunden. Um mal auf Archos Lehrerbeispiel einzugehen: Man sollte schon wissen, dass man nicht immer die Sahnestücke an den Tisch/in die Klasse bekommt. Trotzdem hat man das Recht, sein Angebot bestimmten Personen zu verweigern. Kann btw. auch jeder Verkäufer...er muss mich nicht bedienen. Der Laden muss mir noch nicht mal etwas verkaufen (mit Ausnahmen). Vertragsfreiheit.

Und:
Moralisch würde es mir darum gehen, die Gruppe, also die Mehrzahl der Spieler, zu schützen.

[Altansar]

Spieler die störend sind, stören ja nicht nur den SLer sondern die Runde als solche und dürfen der Runde verwiesen werden.
Als SL und Orga kann ich es verstehen und die Leute sind da um Spaß zu haben.
Ohne Spielleiter kann eine Con nicht leben, sie ist das Herzstück und sie sind leider rar gesäht. Man ködert SLer mit Essensgutscheinen, freien Eintritten und manche Cons mit einer speziellen Tombola, weil man eben die Arbeit anerkennt aber mehr kann sich eine Con kaum leisten.
Spieler sind natürlich auch wichtig aber wenn ein störender Spieler nicht darauf aufmerksam gemacht wird, dass er stört kann er den Spielspaß nicht nur bei dieser sondern bei allen Runden auf der Con stören und da finde ich es in Ordnung.

Was ich als Orga nicht mag sind Stammrunden, heißt Runden die vornerein voll sind, den Spielern auf der Con quasi gar nicht die Möglichkeit geben dort zu interagieren und die evtl ihre Heimkampagnen auf der Con fortsetzen und in meinen Augen nur Platz verbrauchen (ja sie bezahlen Eintritt aber das ist für mich kein Grund)

Welche Spieler ich auch unliebsam finde, sind solche, die keine Rücksicht auf andere Runden haben. Wenn die Con wenig Platz hat und drei Spielrunden sich einen Raum teilen müssen und man in einer Runde einfach Spieler hat, die das nicht juckt und den Lautstärkepegel soweit aufdrehen, dass eben ruhigere Runden nur noch gestört und genervt sind.

[Hotzenplot]

@Eulenspiegel
Du erwartest ernsthaft, dass ein SL auf einer Con einen HoGeSa-Pullover-tragenden Spieler in seiner Runde akzeptieren muss?

Witzig, dass du es erwähnst. Ich hatte mal einen Spieler in der Runde, der vorher mit einer Thor Steinar Jacke mit einem Viking-Logo rumgelaufen ist. Warum der sich trotzdem ausgerechnet mit mir in eine Runde gesetzt hat - keine Ahnung. Er wurde, wie ich im Nachhinein erfuhr, allerdings von einem befreundeten SL dazu gezwungen, wenigstens die Jacke auszuziehen. War trotzdem ein merkwürdiges Erlebnis und ich würde das nicht nochmal machen.

[Tequila]

Meinen Erfahrungen zufolge gebe ich eigentlich jedem eine Chance, es ist schon oft genug passiert dass ich mich furchtbar in einem Menschen geirrt habe, im Guten wie im Schlechten. Ich hab' aber auch eine schwarze Liste von Leuten, die ich einfach nicht dabeihaben will, weil ich auf sie einfach nicht klarkomme.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, Norbert steht auch drauf.

Du hast aber keine Hemmungen, arme, kleine unschuldige Congängerin die Klauen dessen geraten zu lassen, den Du boykottierst *g*

Und ja, seitdem verzichte ich auch auf jegliche Kooperation mit diesem Menschen.

[Teylen]

Ich persönlich finde die Idee "unliebsame Spieler" bei einer Con-Runde abzuweisen sehr absurd.
Das heißt ich kann es mir lediglich in zwei Situationen vorstelle:

-) Ich kenne den Spieler und habe ein enormes, persönliches Problem mit ihm. Aus Erfahrung.
Wobei sich mir dann die Frage stellt wieso sich der überhaupt in meine Gruppe einträgt.
Ich würde vermutlich versuchen den anderen Spielern zu vermitteln das es einen persönlichen Streit mit der Person gibt und nicht weiter darauf eingehen.

-) Ich bekomme in der Gegenwart der Gruppe Panik. ( Einmal passiert >_>; )
Zum Beispiel weil ich mich komplett überfordert fühle zu leiten.
In diesem Fall würde ich das mittlerweile zugeben und um Entschuldigung bitten.

Daneben sehe ich eigentlich keine wirklichen Gründe.
Für noch schlechter halte ich die Idee wenn man jemanden aufgrund des Nasenfaktor oder der Hygiene abweist dieses doch sehr Urteil einerseits auf alle anderen zu projizieren (die mögen den auch nicht!) respektive es öffentlich kund zu tun (Der Stinkt! Der wäscht sich nicht! Der ist ein Idiot! Der ist menschlich Mist!).
Das wäre dann imho nicht nur schade für den Spielern weil der unerwarteterweise keine Runde hat - und je nach Con für den Slot auch keinen Ersatz findet - sondern es wäre imho schlicht Mobbing.
Das heißt wenn man schon Personen ausschließt, dann vielleicht doch ohne sie direkt oder hinter deren Rücken weiter fertig zu machen?

[Thandbar]

  Ich hatte mal einen Spieler in der Runde, der vorher mit einer Thor Steinar Jacke mit einem Viking-Logo rumgelaufen ist. 

Für solche Leute würde ich auch nicht spielleiten. Da verspüre ich auch, auf Eulenspiegels Argumentation Bezug nehmend, kein inneres moralisches Dilemma.
Es ist aber wirklich in meinen Augen was total anderes, einen HoGeSa-Sympathisanten oder dergleichen nicht mitspielen zu lassen, oder jemanden des Platzes zu verweisen, weil der "irgendwie ungewaschen wirkt".

[Blutschrei]

Also auf unseren 30-40-Mann-Cons haben sich mittlerweile so ein paar No-Go-Konstellationen rauskristallisiert. Das liegt weniger an unvereinbaren Spielstilen als vielmehr an viel zu störrisch festgefahrenen Gemütern. Aber wenn man sich mal in die Grüppchenbildung reingefunden hat, kommt man ganz gut miteinander klar.

Auf größeren Cons müsst ich mich wohl erstmal an die Leute rantasten, bevor ich ein derartiges Urteil fällen würd.

[JollyOrc]

Ja, ist es. Ohne Wenn und Aber. Vollkommen egal, ob ich für den Con entlohnt werde oder nicht. Man hat doch keinen hippokratischen Eid oder ähnliches abgelegt.

Das da.

Zumal: Die soziale Hemmschwelle jemanden ins Gesicht zu sagen "Du, ich will Dich nicht in meiner Runde haben" eh schon hoch genug ist, als dass so schnell mal eben passiert. Ich habe in den ersten Jahren des Nordcons die Spielrunden-Orga gemacht. Insgesamt sicherlich mehr als 1000 Spielrunden. Da ist es nicht ein einziges Mal vorgekommen, dass ein Spieler bei mir am Infotisch stand und sich beklagte, dass eine SL wen rausgeworfen hätte.

Entweder haben diese SL nie jemanden rausgeworfen, oder den Betroffenen war schon irgendwie klar, warum das so war - und es auch eingesehen.

[JS]

Der Stinkt! Der wäscht sich nicht! Der ist ein Idiot! Der ist menschlich Mist!

A und B haben in deiner Aussage nicht das geringste mit C und D zu tun, und mit diesem "Mobbing" schon mal noch weniger. Ich frage mich eher, warum es so einigen Rollenspielern so unfaßbar schwer fällt, grundlegende Hygienemaßstäbe zu erfüllen und darüber hinaus mal ihre Klamotten zu waschen - und warum ich mich dann IHNEN anpassen soll.

Aber gut, das muß ich ja auch nicht, denn ich bin auch auf Cons kein kuscheltoleranter Sozialarbeiter-SL; ich spiele nur mit Leuten, die bestimmte Auflagen erfüllen. Und als Spieler stehe ich einfach auf und gehe, wenn mich so ein ungewaschenes Subjekt so sehr vollstinkt, daß ich keine Luft mehr bekomme.

Ich erkenne hier auch mit "irgendwie ungewaschen wirken" ein seltsames Verständnis für solche Leute, denn ob jemand ungewaschen wirkt oder es schlicht ist, merkt man innerhalb von Sekunden.


Sicherlich ist die Hygiene hier zurecht ein unbedeutendes Randthema, aber es gibt nun mal Menschen, wie mich z.B., die sehr empfindlich auf solche unangenehmen Gestänke (gleichfalls auf starken Parfümgeruch) reagieren und auf Cons schon oft genug damit konfrontiert wurden - teilweise stundenlang

Auf der anderen Seite sind mir die Kleidung und die politische Einstellung der Mitspieler wiederum völlig egal, solange nichts Übles im Spiel auftritt (extreme Propaganda o.ä.). Ob da nun der Wikinger Thor Steiner oder Herr Antifa mit Palästinensertuch herumsitzt... (vorläufig) kein Problem.

[ComStar]

@Teylen
Da inplizierst du ein bisschen viel. Niemand hat behauptet, Spieler mit mangelnder Hygiene seien Idioten oder schlechte Menschen.
Fakt ist aber nunmal, dass man den Geruchssinn leider nicht willentlich abschalten kann, weshalb sich gewisse Standards im gesellschaftlichen Miteinander etabliert haben. Einer starken Geruchsbelästigung durch mangelnde Hygiene möchte ich mich genauso wenig über mehrere Stunden freiwillig aussetzen wie einer starken Geräuschbelästigung durch einen Presslufthammer.
Als Spieler kann ich aufstehen und gehen, wenns mir im wahrsten Sinne des Wortes stinkt. Als SL muss ich den olfaktorischen Presslufthammer erdulden, weil es Mobbing ist das offensichtliche auszusprechen? Wieso muss der eine Rücksicht auf die Gefühle des anderen nehmen, umgekehrt gilt das aber nicht? Ich steh dazu:


Zugegeben, das Hygienebeispiel ist evtl. sehr extrem und hat mit dem ursprünglichen Thema nur peripher zu tun. Dennoch scheint das Thema kontrovers zu sein und Diskussionsbedarf zu bestehen.
Evtl. in nen eigenen Thread?

[JS]

Gab es den nicht schon einmal? Ich kann mich vage erinnern.
Ich sehe auch keinen Diskussionsbedarf, da es keine neuen Erkenntnisse brächte.