Thema: Unliebsame Spieler bei Con-Runden

[alexandro]

Allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2, Abs. 1 im GG).

Der Spieler hat das Recht, seine (dysfunktionale) Persönlichkeit frei zu entfalten. Der SL hat das Recht (im Sinne seiner eigenen Handlungsfreiheit), dem Spieler die Teilnahme an seinen Runden zu verweigern, sofern er damit keine Rechte des Spielers verletzt. Da die Teilnahme an der Con idR nicht das Recht der Teilnahme an bestimmten Spielrunden beinhaltet (ein solches Recht wäre ja auch problematisch), handelt der SL vollkommen rechtskonform.

Eingriffe in die allg. Handlungsfreiheit sind durch die Hausordnung bitte zu definieren (z.B. mit einem Abschnitt "Was ein SL (oder Spieler) tun muss"), ansonsten behalte ich mir vor, diese auszuüben.

[Eulenspiegel]

@ sir_paul
Der SL hat grundsätzlich das Recht zu entscheiden, ob er leitet oder nicht. (Selbstbestimmungsrecht des SL)
Und der Spieler hat grundsätzlich das Recht zu entscheiden, ob er mitspielt oder nicht. (Selbstbestimmungsrecht des Spielers.)

Diese beiden Rechte können jetzt in speziellen Fällen negiert werden:
Das Selbstbestimmungsrecht des SL, wird dadurch negiert, dass er eine Verpflichtung gegenüber der Orga eingegangen ist.

Das Selbsbestimmungsrecht des Spielers kann entweder durch die Orga (Hausrecht) oder durch die restlichen Spieler (Demokratie) negiert werden.

@ Flawless
Du hast von der Orga einen kostenloses Eintritt bekommen. Alles was du dafür tun musst, ist diese Runde zu leiten. Und jetzt sagst du plötzlich, dass du die Leute damit erpresst, die Runde doch nicht zu leiten.

Worin siehst du den SL da im Recht?

@ alexandro
Richtiger Artikel. Falsche Anwendung.

[GustavGuns]

Ganz großes Kino dieser Faden. Ich glaube auf dem nächsten Con schmeiße ich einfach mal ohne jeglichen Anlass wen aus meiner Runde, für die Freeeeiheeeeiiiiit!

Ich meine, was will der denn dann tun? Zur Orga laufen? Polizei rufen? Bundesverfassungsgericht? Nee, der/die kann abziehen mit dem Schwanz/Eierstöcken zwischen den Beinen, denn ich bin der mächtige Spielleiter, ihro Gnaden Gustav I.

[alexandro]

@Eulenspiegel:
(Orthographisch) richtige Worte. Fehlender sachlicher Bezug.
Ungenügend.

[sir_paul]

Das Selbstbestimmungsrecht des SL, wird dadurch negiert, dass er eine Verpflichtung gegenüber der Orga eingegangen ist.

Das Denke ich nicht!

Vergleichen wir das mal mit der Arbeitswelt. Dort gilt "Arbeitsleistung" kann nicht eingeklagt werden. Bedeutet, meine Firma kann mich nicht zwingen zu arbeiten. Natürlich können sie mein Gehalt einhalten oder sogar zurück fordern, sie können mich aus dem Gebäude schmeißen, etc. Was sie aber nicht können ist mich zu zwingen zu arbeiten.

Deshalb glaube ich nicht das mein Recht auf Selbstbestimmung durch eine (nicht genau definierte) Verpflichtung gegenüber einer Orga soweit eingeschränkt ist das ich mit jedem Spielen muss.

[FlawlessFlo]

@ Flawless
Du hast von der Orga einen kostenloses Eintritt bekommen. Alles was du dafür tun musst, ist diese Runde zu leiten. Und jetzt sagst du plötzlich, dass du die Leute damit erpresst, die Runde doch nicht zu leiten.

Jeder hat das Recht zu entscheiden, mit wem er spielen möchte. In einer Runde spielen also nur Spieler, die mit allen andern spielen möchten. Das ist bei allen Runden so, privat und auf Cons.

[Eulenspiegel]

@ Gustav Guns
+1
Wäre tatsächlich mal eine Überlegung wert.

@ Alexandro
Die Handlungsfreiheit des SLs nach Art. 2, Abs. 1 im GG bedeutet, dass er selber entscheiden darf, ob er leitet oder nicht. Er darf jedoch nicht entscheiden, was andere Spieler tun. (Ob sie ebenfalls mitspielen, zuhören oder sonstwas tun.)

Was dem SL natürlich juristisch freigestellt ist: Wie Flawless richtigerweise sagte, darf der SL sich entscheiden, nicht zu leiten, falls ein bestimmter Spieler mitspielt. (Disclaimer: Selbst das ist juristisch eingeschränkt. - Aber wollen wir der Einfachheit halber mal davon ausgehen, dass dies juristisch legitim wäre.)

Jetzt ist die große Frage aber, ob der SL eine moralische Verpflichtung gegenüber der Orga hat zu leiten oder nicht. Und da kann dir Art. 2, Abs. 1 im GG nicht weiterhelfen.

@ Flawless
Deine letzte Argumentation war:
Der SL darf entscheiden, ob er leitet oder nicht. Damit kann er jetzt die Spieler erpressen, indem er nur leitet, wenn der eine Spieler nicht mitspielt.

Und auf diese Argumentation habe ich geantwortet.

Deine neue Argumentation ist:
Jeder hat das Recht zu entscheiden, mit wem er spielen möchte und mit wem nicht.

Was daran stimmt: Jeder hat das Recht zu gehen, falls ihm die Mitspieler nicht zusagen. (Und falls er keine Verpflichtung eingegangen ist, das Spiel mitzuspielen.)
Aber daraus erwächst eben nicht das Recht, andere Spieler auszuschließen.

[alexandro]

Das Selbstbestimmungsrecht des SL, wird dadurch negiert, dass er eine Verpflichtung gegenüber der Orga eingegangen ist.

Der SL hat sich gegenüber der Orga nur verpflichtet eine Runde zu leiten (wenn man den Deal "Runde gegen freier Eintritt" denn überhaupt als Rechtsgeschäft begreifen will). Er hat sich niemals zu einer bestimmten Gestaltungsform dieser Runde verpflichtet oder dazu, jeden in die Runde aufzunehmen.

@ Flawless
Du hast von der Orga einen kostenloses Eintritt bekommen. Alles was du dafür tun musst, ist diese Runde zu leiten. Und jetzt sagst du plötzlich, dass du die Leute damit erpresst, die Runde doch nicht zu leiten.

Die Orga kann daraufhin von ihrem Hausrecht Gebrauch machen und dich rausschmeißen (und auch von zukünftigen Cons ausschließen). Sie kann dich aber nicht verpflichten, die Runde trotzdem zu leiten.

[ComStar]

@Euli
Welche Con organisiert du mit? Ich frag nur, damit ich da nicht aus versehen mal hin gehe, sofern du für die Orga spricht.

Das is so lächerlich, da fällt mir echt nix mehr zu ein.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

@Gustav Guns: Ich hab noch  Popcorn übrig, Tüte gefällig?

 

[alexandro]

[

b]@ Alexandro[/b]
Die Handlungsfreiheit des SLs nach Art. 2, Abs. 1 im GG bedeutet, dass er selber entscheiden darf, ob er leitet oder nicht. Er darf jedoch nicht entscheiden, was andere Spieler tun. (Ob sie ebenfalls mitspielen, zuhören oder sonstwas tun.)

Falsch. Wenn man die Handlungsfreiheit so definiert (ich darf entscheiden, ob ich etwas mache, aber nicht wie), dann könnte man Art. 2, Abs. 1 auch wie folgt anwenden:
"Du darfst entscheiden ob du Wählen gehst oder nicht. Wenn du wählen gehst musst du die AfD wählen."

Wie ich schon sagte: der SL hat das Recht der Rundengestaltung (dazu gehört auch die Auswahl der Mitspieler). Der ausgeschlossene Spieler kann sich gerne danebensetzen und zuhören - das kann ihm der SL nicht verbieten (hat auch keiner behauptet). Er könnte sogar "mitspielen" (bzw. selbiges versuchen), muss dann aber damit rechnen dass der SL alles was er sagt ignoriert und ihm auch keine Spielmaterialien austeilt.

[Medizinmann]

kann Ich was von dem Popcorn haben ?
 Ich bin nämlich aus der Diskussion raus und lese nur noch mit.
macht mehr Spass

mit Tanz im Hintergrund
Medizinmann

[Eulenspiegel]

@ alexandro
1) Nochmal: Es geht NICHT um Rechtsgeschäfte. Es geht NICHT um juristische Verpflichtung. Es geht nur um die moralische Verpflichtung. (Was nichts mit Rechtsgeschäften zu tun hat.)

2) Nochmal: Das Selbstbestimmungsrecht des SLs (und auch der anderen Spieler) beschränkt sich darauf, zu entscheiden, ob man an einer Runde teilnimmt oder nicht.
Weder das Selbstbestimmungsrecht des SL noch das Selbstbestimmungsrecht der Spieler gewähren das Recht, andere Spieler auszuschließen.

Sie kann dich aber nicht verpflichten, die Runde trotzdem zu leiten.

Richtig!
Nur bei juristischen Verpflichtungen kann man jemanden quasi zu etwas zwingen.

Wie ich schon mehrmals sagte: Bei moralischen Verpflichtungen ist die einzige handhabe, die man gegenüber jemanden hat: Man kann sauer auf jemanden sein und schlecht über ihn reden.

@ ComStar
Und das ist genau der Grund, weshalb ich nicht verraten werde, auf welcher Con ich Orga bin.

Daher vielen Dank! (Das ist ernst gemeint: Ich war am Überlegen, evtl. die Con bekannt zu geben. Zum Glück habe ich das nicht getan.)

Und nein, die Argumentation ist nicht lächerlich. (Du empfindest sie wahrscheinlich als lächerlich, weil dir keine Gegenargumente einfallen. - Und anstatt zuzugeben, dass du dich geirrt hast, bezeichnest du die gegenüberliegende Position lieber als lächerlich.)

[ElfenLied]

Argue for persuasion, not masturbation...

[DonJohnny]

@Eulenspiegel: Bin ich dann auch verpflichtet zu leiten und einen Spieler zu dulden wenn dieser sich daneben benimmt. Oder seinen Stufe 30 Magier in meiner Anfängerrunde spielen will? Oder mit Absicht über den gesamten Spieltisch erbricht? Nach deiner Argumentation ja eigentlich schon, oder?

[GustavGuns]

Herr P., Sie werden auf der Klinge erstmal eiskalt aus meiner Runde geworfen! Ich fange sogar extra wieder an SR zu leiten, nur um Gelegenheit dazu zu bekommen~

[FlawlessFlo]

Deine letzte Argumentation war:
Der SL darf entscheiden, ob er leitet oder nicht. Damit kann er jetzt die Spieler erpressen, indem er nur leitet, wenn der eine Spieler nicht mitspielt.

Und auf diese Argumentation habe ich geantwortet.

Deine neue Argumentation ist:
Jeder hat das Recht zu entscheiden, mit wem er spielen möchte und mit wem nicht.

Was daran stimmt: Jeder hat das Recht zu gehen, falls ihm die Mitspieler nicht zusagen. (Und falls er keine Verpflichtung eingegangen ist, das Spiel mitzuspielen.)
Aber daraus erwächst eben nicht das Recht, andere Spieler auszuschließen.

Sollte ich, aus welchen Gründen auch immer, der Meinung sein, dass ich nicht mit Person X spielen möchte, dann spiele ich nicht mit Person X. Auch nicht, auf einem Con.

Und wenn ich SL bin, dann heißt das halt, dass ich nicht für Person X leiten werde.

Daraus folgt, dass Person X nicht in meiner Runde spielen wird.

Sollten die restlichen Spieler meiner Runde nun nicht mit mir übereinstimmen und mich auch nicht umstimmen können, ändert das nichts. Die Spieler können dann ja eine eigene Runde aufmachen, mit Person X, dafür ohne mich.

Ich leite dann halt für andere Spieler, wenn möglich. Wenn nicht, dann kam eben keine Runde zu stande. Das schadet dann weder dem Con, noch sonst wem. Wenn keine Runde für mich als SL zustande kommt und wenn ich aufgrund meiner angekündigten SL-Tätigkeit umsonst auf den Con gekommenn bin, dann geh' ich halt entweder, oder zahle den Eintritt, wenn ich in einer andern Runde mitspiele.

Ich schreibe wohl eindeutig, dass ich die Runde leite, aber ich nicht jedem zwangsläufig spiele.

Sollten sich keine Spieler für meine Runde finden, dann gibt es auch keine Runde zum leiten.

Dass das nun effektiv heißt, dass ich am längeren Hebel sitze, und die anderen Spieler meine Runde dann tendenziell wohl nicht verlassen um mit Person X eine eigene zu spielen (in Ermangelung eines SLs), das vesetzt mich nun tatsächlich in die Lage, die Gruppe quasi zu erpressen. Aber so ist das ganze Leben.

Die Runde leite ich ja trotzdem.

Alles, worauf ich hinauswollte, war das von mir eingangs zitierte "Warum soll der SL entschieden dürfen, wer in seiner Runde spielt?". Das habe ich wohl gezeigt.


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Natürlich kann es sein, dass der Veranstallter des Cons extra verlangt, dass man als SL jeden Spieler nimmt und das auch ausdrüklich kommuniziert bei der Anmeldung. Wenn das so explizit verlangt wird, dann sieht die Sache anders aus. Wer sich darauf einlässt, der muss halt mit allem rechnen. So ein Vorgehen wäre mir auch komplett neu. Ich habe schon einige Male auf Cons geleitet und da gab es solche Klasuseln meines Wissenes nach nicht.

[ComStar]

@Euli
Sagt der, der die Verpflichtung gegenüber der Mitspieler konsequent ignoriert, nicht wahr?

Btw: Ich finde den Weg den die Diskussion genommen hat bzw gerade nimmt lächerlich.

[Samael]

Lächerlich ist langsam, dass sich immer noch Leute finden, die Euli hier antworten.

[Rhylthar]

Moralische Verpflichtung...wenn ich sowas lese...

Ist ja fast ein Fall für SC, weil es schon quaso-religiöse Züge annimmt, bei dem was Eulenspiegel hier ablässt.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

@Medizinmann:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Aber gerne, reichst du mir mal die Schnittchen? Können wir auch Favoriten anfeuern?

[Eulenspiegel]

@ ElfenLied
Zustimmung. Thomas von Aquinn hatte im Mittelalter vorgeschlagen, dass man, bevor man Gegenargumente bringt, erstmal die komplette Argumentation des Gegenübers in eigenen Worten wiedergibt. (Nennt sich Paraphrasierung.) Dies sollte sicherstellen, dass man den Gegenüber auch richtig verstanden hat.

Sehr wichtig: Es soll nicht die Schlussfolgerung/Grundaussage in eigenen Worten wiedergegeben werden. Es sollen die Argumente wiedergegeben werden.

Ich denke, bei einigen Diskussionen könnte das echt hilfreich sein.

@ DonJohnny
Nein. Wenn jemand absichtlich auf den Tisch kotzt, ist das sicherlich auch juristisch verboten. Damit gilt für diese Person das, was ich zu Kriminellen geschrieben habe.

Und wenn jemand mit einem Stufe 30 Magier in einer Anfängerrunde spielen will, frage ich mal die restlichen Mitspieler, was diese davon halten.

[alexandro]

@ alexandro
1) Nochmal: Es geht NICHT um Rechtsgeschäfte. Es geht NICHT um juristische Verpflichtung. Es geht nur um die moralische Verpflichtung. (Was nichts mit Rechtsgeschäften zu tun hat.)

Habe ich auch nie behauptet. Du bist aber im Irrtum, wenn du behauptest (wie du es mehrmals in diesem Thread tust), dass moralische Verpflichtung* etwas greifbares wäre, statt etwas was jeder mit seinem eigenen Gewissen ausmachen muss. Du redest hier über "moralische Verpflichtung", benutzt dafür aber die Terminologie von Rechtsgeschäften.

2) Nochmal: Das Selbstbestimmungsrecht des SLs (und auch der anderen Spieler) beschränkt sich darauf, zu entscheiden, ob man an einer Runde teilnimmt oder nicht.
Weder das Selbstbestimmungsrecht des SL noch das Selbstbestimmungsrecht der Spieler gewähren das Recht, andere Spieler auszuschließen.

s.o.

Wie ich schon mehrmals sagte: Bei moralischen Verpflichtungen ist die einzige handhabe, die man gegenüber jemanden hat: Man kann sauer auf jemanden sein und schlecht über ihn reden.

Nicht mal das.

Was du meinst sind gesellschaftliche Konventionen, keine moralischen Verpflichtungen (und - wie in diesem Thread bereits deutlich geworden sein sollte - kann der Rausschmiss eines Spielers durchaus breite gesellschaftliche Akzeptanz finden - besonders wenn der betreffende Spieler bereits vorher grob das soziale Miteinander verletzt hat).

* EDIT: Auch noch "gegenüber anderen". Doppelt falsch.

[ComStar]

Nein. Wenn jemand absichtlich auf den Tisch kotzt, ist das sicherlich auch juristisch verboten. Damit gilt für diese Person das, was ich zu Kriminellen geschrieben habe.

Wow, einfach nur wow!

[FlawlessFlo]

Ach ja, um eventuellen Verwirrungen auszuweichen:

Wenn ich auf einem Con leite, dann weil es mir Spaß macht und ich auf dem Con Spaß haben möchte. Deswegen spiele ich auch nur mit Personen mit denen ich auch spielen möchte.

Spielleiter, die dort leiten, um den Con als Event zum Erfolg zu führen, haben da natürlich einen anderen Blickwinkel. Für diese Schlag Mensch gibt es durchaus Gründe, mit Personen zu spielen, mit denen sie nicht spielen möchten.

Ich gehöre aber nicht zu diesen Menschen.