Thema: Abwarten im Kampf / Readied Action

[FlawlessFlo]

So, wie ich die Regeln verstanden habe, kann man ein Aktion vorbereiten, indem man einen Trigger definiert und seine darauf folgende Handlung bekannt gibt. Dafür verliert man seine Reaction für die aktuelle Runde. Der Trigger kann aber nur in der aktuellen Runde ausgelöst werden.

Wenn das so korrekt ist, folgt doch, dass Charaktere keine Aktionen gegen Charaktere vorbereiten können, welche in der Initaitive vor ihnen handeln. Da Initiative nur einmal gewürfelt wird, macht das die Initiative zu einer wichtigen Probe, die auf die gesamte Dauer des Kampfes Auswirkungen hat.

Im Vergleich zur 3e, wo Initiative ebenfalls ehr wichtig ist, fällt aber der Unterschied auf, dass wenn der Kampf einmal im "Rollen" ist, es keine Rolle mehr spielt, wer eine hohe oder niedrige Initiative hat, da sämtliche vorbereiteten Aktionen und Ähnliches auch über "Rundengrenzen" hinweg abgewickelt werden (eine vorbereitete Aktion hält bis zum Trigger bzw. bis zum Begin des nächsten Zuges des entsprechenden Charakters an).

Verschärft wird das Ganze in der 5e ja zudem noch dadurch, dass Bewegungen gesplittet werden können. Also, raus aus der vollständigen Deckung, Angriff, wieder in die vollständige Deckung. Gegner, der nachher handelt,  kann nix vorbereiten, kann sich höchstens selbst in vollständige Deckung begeben oder aber meine Deckung umlaufen, was evtl. praktisch schwer möglich oder unmöglich ist.

Was meint ihr dazu? Eine Verbesserung gegenüber der 3e, oder eine Verschlechterung? Ist es gewollt oder einer nachlässigen Regelformulierung geschluldet?

[Arldwulf]

Der Trigger kann aber nur in der aktuellen Runde ausgelöst werden.

Die aktuelle Runde ist eigentlich kein Regelbegriff der bereits definiert wurde. Mangels einer solchen Definition muss man sich dort wohl auf die Verwendung des Begriffes bei Reactions verlassen, und dort steht:

When you take a reaction, you can’t take another one until the start of your next turn.

Kurzum: Es bleibt wohl dabei, dass die Initiative dabei keinerlei Rolle spielt, eine Runde meint auch in der 5E den Zeitraum vom Start des Zugs eines Charakters bis zum Start seines nächsten Zugs.

[FlawlessFlo]

Ich bin grade icht an meinen Büchern, aber ich werde mir das nochmal anschauen. Ich habe es aber so im Kopf, dass hier die Kampfrunde als Begriff eben doch so im Player's Handbook definiert ist. Kann ich aber est nachher nachprüfen.

[Mouncy]

Ich glaube nicht Tim, denn dann würden ja alle Zauber mir Dauer " 1 Runde" sich ganz komisch verhalten... z.B. direkt nach dem Wirken verpuffen, wenn man letzter in der Ini ist. Falls das irgendwo mit derRunde so geschrieben sein sollte, RAI ist das, was Arldwulf sagt richtig. Dass Autoren machmal etwas schlampig beim Definieren und Verwenden von Begriffen sind, ist ja nichts neues. Und gerade der Begriff "Runde" ist halt sprachlich stark vorbelastet, da man eine "Runde" auch in anderen Spielen kennt.

[FlawlessFlo]

Die meisten Zauber sind so formuliert: bis zum Beginn deines nächstes Zuges. Aber, ich wäre froh, wenn ich mich hier irre, und es á la Ardwulf läuft.

[Mouncy]

Mangels einer solchen Definition muss man sich dort wohl auf die Verwendung des Begriffes bei Reactions verlassen, und dort steht:

When you take a reaction, you can’t take another one until the start of your next turn.

Schönes Beispiel eigentlich. Obwohl das exakt definiert wurde, ist es, wenn man klugscheißerisch kleinkariert an die Sache ran geht sogar falsch. Korrekt müsste es lauten: Blabla until the END of your next turn. Während des eigenen Zugs kann man nämlich gar keine Reactions benutzen. 

[FlawlessFlo]

Player's Handbook Seite 189:

A round represents about 6 seconds in the game world. During a round, each participant in a battle takes a turn. The order of turns is determined at the beginning of a combat encounter, when everyone rolls initiative. Once everyone has taken a turn, the fight continues to the next round if neither side has defeated the other.

Player's Handbook Seite 193:

Sometimes you want to get the jump on a foe or wait for a particular circumstance before you act. To do so, you can take the Ready action on your turn so that you can act later in the round using your reaction.

Also, es beginnt eine neue Runde, wenn alle dran waren und keine Seite die andere besiegt hat. Mit der "Ready" Aktion kann man später in der selben Runde handeln. Die Tatsache, dass die Reaction dabei verbraucht wird heißt mMn nicht, dass der Trigger aus der "Ready" Aktion in die nächste Runde mitgenommen wird.

Allerdings hoffe ich, wie gesagt, dass ich hierbei etwas übersehe.

[Arldwulf]

Mhh...hast recht, das ist selbst wohlwollend betrachtet ziemlich schwammig. Ich würde mich eher am Text bei den Reaktionen orientieren, denn so wie es dasteht ergibt das ganze wenig Sinn.

[Selganor [n/a]]

Streng nach Regeln klappt es doch ueber die Rundengrenze Aktionen zu halten:

- Eine Runde endet wenn alle ihren Turn hatten
- Ein Turn ist eine Aktion (plus sonstige Aktionen wie Bonus/Move Action)
- Ready ist eine der moeglichen Actions die man in seinem Turn nutzen kann die es einem erlaubt (bei bestimmten Bedingungen) spaeter zu handeln (als seine Reaction)
- Reactions koennen auch vor dem eigenen Turn passieren, nur nicht mehr als eine zwischen den Actions

Daraus folgt (in reinem Denglish):
Als eigene (Ready) Action im Turn "halte" ich eine Aktion die ich als Reaction auch in der naechsten Runde (vor meinem naechsten Turn) machen kann.
Damit sind alle Vorgaben (Runde endet wenn jeder eine Action hatte, Reactions gehen auch vor der eigenen Initiative, ...) gewahrt und jeder ist gluecklich

[FlawlessFlo]

Aber die Ready Aktion erlaubt es nur später in einer Runde zu handeln, indem ich meine Reaction nutze. Wenn jetzt eine neue Runde beginnt, ist eine neue Runde, und meine Option auf die Reaction wird ungültig. Ich habe zwar noch die Reaction, aber die Gelegenheit, bei Eintreten des Triggers diese zu ziehen geht wohl verloren, da ja die Ready Action es nur erlaubt, später in der Runde zu handeln. Wir haben aber ja jetzt eine neue Runde.

Aber, mir geht es jetzt eigentlich auch nicht mehr primär darum, hier des Teufels Advokat zu spielen. Letztlich wollte ich das Thema ansprechen, um zu erfahren, ob ich etwas prinzipielles übersehen habe und um abzuklären, was ein "Ruling" in Richtung, Ready Action über Rundengrenzen hinaus bedeutet und was das für Auswirkungen hätte, die ich dabei beachten sollte.

Eventuell gibt es auch einen Tweet tum RAI in dieser Sache?

[FlawlessFlo]

Ein weiterer Punkt: Wenn ich meinen Zug in die nächste Runde verschieben kann, kann ich dann auch noch normal zu meiner Initiative in dieser nächsten Runde handeln? Also zwei Turns in der Runde dann?

In der 3e war das ja so, dass ich quasi immer eine volle "Runde" warten musste, bis ich wieder dran war. Also, wenn ich durch Ready Action oder Abwarten später gehandelt habe, dann war ich dannach dann auch  immer an diesem Spot in der Initiativefolge dran. Also zwischen meiner verschobenen Aktion und meiner regulären nächsten waren dann alle andern genau noch einmal selbst wieder am Zug (wenn sie selber nicht durch Abwarten oder Ready verzögern).

Und diese Regel gibt es so ja gar nicht in der 5e (mWn). Ich bin mir hier echt unsicher, wie das eigentlich gespielt werden soll. Und wie es am besten wäre, es zu spielen.

[Selganor [n/a]]

Die Initiativeumschiebung wuerde ich auch in 5e so handhaben. Macht es einfacher fuer alle (Gerade wenn man Ini-Karten o.ae. verwendet)

[FlawlessFlo]

Die 3e-Methode ist auch meiner Meinugn nach die bessere.

Sollte ich mal leiten, dann wäre diese Rückportierung interessant.

Ich würde da nur gerne wissen, ob das von der 5e so gewollt ist, wie es geschrieben steht. Und wenn ja, ob die Rückportierung irgendwelche nennenswerten Regelverwerfungen verursacht oder Rückwirkungen auf andere Mechaniken oder die Spielbalance hat. Ich kann da momentan nichts erkennen. Das würde dafür sprechen, die 3e-Methode wieder einzuführen.

[Selganor [n/a]]

Die 3e-Methode ist auch meiner Meinugn nach die bessere.

Welche 3e-Methode meinst du?

[FlawlessFlo]

Die 3e-Methode zur Abwicklung von Readied Actions bzw. Abwarten. So, wie von mir beschrieben: Ready und Abwarten gehen über "Rundengrenzen" hinweg, Aber sobald man handelt, legt man seinen neuen Spot in der Initiative fest und muss somit eine volle Runde zum nächsten Zug warten.

[Selganor [n/a]]

Ah... also die 3.5-Version. In 3.0 konnte man nicht ueber die Rundengrenze hinweg verzoegern/ready halten.

[FlawlessFlo]

Ich wusste nicht, dass 3.0 hier anders gearbeitet hat. Aber ja, 3.5 ist ja auch die aktuellste Fassung der 3. Edition.

[Rhylthar]

Auf Deine Frage, was die 5E wohl will (spekuliere natürlich): Simplifizierung. Jede Runde als eigenständiges Gebilde, unveränderbar.

Ob einem das spielerisch gefällt oder man doch "nachregeln" muss, ist wohl gruppenabhängig. Ich könnte mir vorstellen, jede Runde einfach Initiative neu würfeln zu lassen.

[ElfenLied]

Jede Runde neu würfeln verlangsamt den Spielfluss und führt schnell zu Frust, wenn ein Gegner zweimal drankommt bevor der SC wieder handelt.

[Rhylthar]

Jede Runde neu würfeln verlangsamt den Spielfluss und führt schnell zu Frust, wenn ein Gegner zweimal drankommt bevor der SC wieder handelt.

Kann zu Frust führen, aber andererseits wird das 5E Problem der Ready Action entschärft und manche Gruppen mögen halt auch den Random-Faktor.

Natürlich könnte man auch einfach die 3.5 Regelung nehmen. Balancetechnische Probleme sehe ich bei keiner Lösung.

[Mouncy]

Also jede Runde die Ini neu auszuloten empfinde ich eher als das Gegenteil von Simplifizierung, aber ist sicher Geschmackssache. Die 3.5 Methode ist die, die für mich persönlich am meisten Sinn macht. Wobei die momentane Runde sowieso eher die YOLO Taktik anwendet, von daher ist das für mich gerade überhaupt gar nicht relevant 

[Rhylthar]

Nein, mit Simplifizierung meinte ich 5E, wie ich es verstehe:

Ist der Gegner vor einem dran, ist Ready Action sinnlos, weil am Ende der Runde wieder alles von vorne anfängt.

[Feuersänger]

Das ist ja das Problem: wenn du in der Ini hinten bist, kannst du niemals eine Aktion vorbereiten, und wenn der Kampf 100 Runden dauert.

Finde da auch die 3.5 Regel sinnvoll und intuitiv.

[Arldwulf]

Ich denke auch, dass es so gemeint war  -  ansonsten macht der Satz bei den Reactions (und Ready Actions werden ja als Reactions eingesetzt) keinen Sinn. Auch bei einigen Zaubern steht "Duration 1 Round", und dann steht aber im Text, dass dieser Zauber bis zum Ende des nächsten Zugs gilt.

Das ganze wirkt eher als ob man sich zu wenig Gedanken gemacht hat, und bei der Formulierung zu wenig Sorgfalt hat walten lassen. Mißverständlich beschrieben, und wenig durchdacht ist es also - Absicht aber wohl eher nicht.

[FlawlessFlo]

Das ganze wirkt eher als ob man sich zu wenig Gedanken gemacht hat, und bei der Formulierung zu wenig Sorgfalt hat walten lassen. Mißverständlich beschrieben, und wenig durchdacht ist es also - Absicht aber wohl eher nicht.

Das ist gut möglich. Wenn es aber vorgesehen war, dass man die Ready Action in die nächste Runde verschieben kann, kann man dann auch noch normal in dieser Runde handeln? Also zwei mal effektiv?

Denn dieser Punkt wird überhaupt nicht behandelt, was bei mir mittlerweilen den Verdacht erweckt, dass es tatsächlich vorgesehen ist, dass jede Runde eine in sich abgeschlossene Sache ist.

Bei Zauberm wird das ja auch explizit im Text noch mal erwähnt, dass sie bis zu deinem nächsten Zug andauern.

[Arldwulf]

Ich hab mal ein wenig gesucht, konnte aber im Netz zu dem Thema auch nur Fragen, und keine Antworten finden. Zumindest sind wir also nicht die einzigen welche darüber grübeln. Und dank der "ask your DM" Politik ist es wohl auch ein Glücksspiel auf eine offizielle Aussage zu hoffen.

Ärgerlich.

[Selganor [n/a]]

Warten wir doch erstmal die kompletten Regeln ab (DMG kommt ja Anfang Dezember), evtl. finden sich da ja schon Alternativregeln (ich finde z.B. in 5e auch kein "Delay" als weitere Initiative-Modifizierende Aktion) die die Grundregeln naeher beleuchten.

[Feuersänger]

Ich schätze mal, was im DMG dann nicht enthalten ist, werden sich die Spieler nach "Gewohnheitsrecht" aus älteren Editionen importieren.

[ElfenLied]

Oder man lässt es wie es ist. Ist ja jetzt auch keine massive Bruchstelle in den Regeln.

[FlawlessFlo]

Oder man lässt es wie es ist. Ist ja jetzt auch keine massive Bruchstelle in den Regeln.

Naja, da man ja Plänkeln kann, also sich bewegen, dann handeln und dann wieder bewegen kann, ist es möglich Szenarien zu konstruieren, wo nur über eine Ready Action interveniert werden kann. Und wenn man jetzt in der Ini hinter dem Plänkler kommt, dann hat man einfach verloren.

[Feuersänger]

Und man möchte ja auch Handlungsoptionen haben, und v.a. ist es schwer einzusehen, warum eine supersimple Sache wie "abwarten" unmöglich sein soll, nur weil in den Regeln nichts dazu steht.

[ElfenLied]

Das ist doch nur im Fernkampf der Fall, und dann auch nur, wenn eine Seite einen entsprechenden Geländevorteil hat. Nahkämpfer können ja einfach die Position stürmen und so den Vorteil (durch entsprechendes Eigenrisiko) negieren. Wenn man jetzt unabhängig der Initiative immer verzögern könnte dann wäre der taktische Vorteil von überlegenem Gelände quasi nichtig für lau.

Edit: Abwarten gibt es ja in der Form durch Ready Action. Das haben in der Regel eher Charaktere mit höherer Initiative als Option, was auch gut so ist da Dex in der Spielpraxis bislang neben Int der Dumpstat überhaupt ist wenn man Zugriff auf schwere Rüstungen hat. Diese haben (ohne anderweitige Investition wie Feats) mehr AC als andere Rüstungen mit Dex14 (Medium) oder Dex20(Light). Neben Initiative verliert man halt nicht viel.

[FlawlessFlo]

Selbst bei ausgegelichem Gelände gilt das noch. Wenn ich als Fernkämpfer (mit wahrscheinlicher hoher DEX) in der Ini vorne handle, dann kann ich ständig aus der Deckung gehen, einen ungedecktes Ziel angreifen und mich anschließend wieder in Deckung begeben. Jeder Gegner, der mich angreifen möchte, muss sich mir nähern oder oder meine Deckung umlaufen. Das ist ein großer Vorteil, der ja zusätzlich zum Vorteil kommt, früher handeln zu können. Und in Dungeons ist vollständige Deckung häufig sehr einfach zu nehmen; man kann um eine Ecke gehen oder Ähnliches.

Zudem, wenn ich mehr als die doppelte Bewegungsrate meines Gegners habe, kann ich tot-Spring-Attacken. Alles, was der Gegner hat, ist die OA.

[ElfenLied]

Mehr als die doppelte Bewegungsgeschwindigkeit eines Gegners hinzugekommen ist in der Praxis sehr schwierig (ohne Dash), und selbst Mönche bekommen maximal +30ft.

Nahkämpfer müssen sich in deinem Beispiel dem Fernkämpfer ohnehin nähern, wodurch der Geländevorteil schnell aufgehoben ist. Mit anderen Fernkämpfern seine Reaction opfern um eine "Full Attack" auf das Ziel mit dem Geländevorteil abzugeben sollte halt keine Selbstverständlichkeit sein, da aus meiner Sicht der Opportunity cost dafür verschwindend gering ist.

[FlawlessFlo]

Ja, es ist kein großes Problem, aber es ist eines. Zudem muss es keinen Geländevorteil geben. Deckung ist i.d.R. auf beiden Seiten vorhanden. Einzig, wenn gar keine Deckung vorhanden ist, kann der Bug nicht exploitet erden.

Ein weiterer Punkt: Ich bin ales letzter an der Reihe, mein Verbündeter als erstes. Ich bin am Zug. Ich möchte meinen Verbündeten heilen. Er würde in seinem Zug zu mir kommen. Ich kann aber nicht über Rundengrenzen abwarten. Pech gehabt! Wir handeln zwar direkt nacheinander, können uns aber nicht koordinieren. Sehr gutes System...

Und überhaupt, es spricht einfach nichts dafür, es so zu machen. Wenn jemand einen Geländevorteil hat und die Initiative gewinnt, dann werden ihm diese Vorteile ja nicht dadurch weggenommen, dass seine Feinde bis zu seinem nächsten Zug abwarten können. Das einzige was das aktuelle System bewirkt ist, dass seine Feinde entweder stürmen müssen oder sich zurückziehen müssen. Und das halte ich für lächerlich.

[Selganor [n/a]]

Oder man lässt es wie es ist. Ist ja jetzt auch keine massive Bruchstelle in den Regeln.

Nicht massiv, aber Leute die alle NACH einer Gruppe Phase Spiders dran sind werden (auch in dieser Edition, wie schon in 3.0) von denen problemlos so zerlegt, ohne dass man gross Chancen hat was dagegen zu machen.

[Thandbar]

Kann man Bonus-Aktionen überhaupt "delayen"? Im PHB steht, diese könnten nur "on your turn" stattfinden. Und wenn man eine Handlung per "readied action" als Reaktion nach hinten verschiebt, handelt man ja nicht mehr innerhalb des eigenen Zuges.

[FlawlessFlo]

Ich glaube, dass die Ready Aktion die turn verschiebt. Allerding hab ich grade die Bücher nicht da. Muss ich heute Abend mal nachlesen. Eventuell tut sich hier die nächste Kluft auf.

da Dex in der Spielpraxis bislang neben Int der Dumpstat überhaupt ist wenn man Zugriff auf schwere Rüstungen hat. Diese haben (ohne anderweitige Investition wie Feats) mehr AC als andere Rüstungen mit Dex14 (Medium) oder Dex20(Light). Neben Initiative verliert man halt nicht viel.

Schwere Rüstungen bieten mehr AC, dafür geben sich auch Disadvantage auf Stealth. Zudem Ist der DEX-Save sehr viel häufiger als der STR-Save. Ini bringt ja auch so den Vorteil, früher handeln zu können. Ich würde auch DEX und STR nicht über den "Ready Action"-Mechanismus balancen wollen. Die Rückwirkungen auf Koordiniertes Zusammenspiel sind zu groß. Wenn man Ini mal betonen möchte, dann lieber jede Runde neu würfeln, dann wird ein hoger Grundwert wichtiger.

[Selganor [n/a]]

Kann man Bonus-Aktionen überhaupt "delayen"? Im PHB steht, diese könnten nur "on your turn" stattfinden. Und wenn man eine Handlung per "readied action" als Reaktion nach hinten verschiebt, handelt man ja nicht mehr innerhalb des eigenen Zuges.

Eben... die Ready Action verschiebt nur die Action, Move und Bonus Action bleiben im eigenen Turn.

Ich glaube, dass die Ready Aktion die turn verschiebt. Allerding hab ich grade die Bücher nicht da. Muss ich heute Abend mal nachlesen. Eventuell tut sich hier die nächste Kluft auf.

Falsch geglaubt. Ready hat keinen Einfluss auf die Ini-Reihenfolge. Ich habe bisher nix in der 5e gesehen was die Ini irgendwie verschieben wuerde...

[Feuersänger]

Das meinte ich auch weiter vorne: ein einfaches "Delay" wird ja wohl möglich sein, ohne gleich den ganzen Zug zu verlieren. Wenn ich z.B. Fighter bin, werd ich ja wohl erstmal abwarten wollen, bis z.B. der Magier seinen Feuerball rausgeblastert hat, ehe ich mich in die zu feuerballende Goblinhorde stürze. Und wie gesagt, wenn auch im DMG nichts davon stehen sollte, werden die Gruppen das eben selber einführen.

[FlawlessFlo]

Falsch geglaubt. Ready hat keinen Einfluss auf die Ini-Reihenfolge. Ich habe bisher nix in der 5e gesehen was die Ini irgendwie verschieben wuerde...

Ich meinte, dass der eigene Zug, also der eigene Satz an Aktionen (Action, Move und Bonus-Action)verschoben wird. Hätte ich damit die Ini-Reihenfolge gemeint würden alle meine Posts in diesem Thema keinen Sinn ergeben.

Aber gut zu wissen, dass alle Aktionen dann noch ausgeführt werden können.