Thema: Wie liefen/laufen Eure Kämpfe in 4E

[Wellentänzer]

Genau so sehe ich das auch.

[Sashael]

Okay, wie mache ich mich am besten verständlich?

Ich mache gerne taktisch herausfordernde Encounter, die Ressourcen fressen, nicht SCs. Denn ein einzelner D&D4-Encounter hat in sich nur wenig Bedeutung. Erst in der Reihe, mit 6+ Encountern ohne Möglichkeit einer langen Rast entfaltet sich der Spaß. Dann macht es nämlich z.B. auch überhaupt keinen Sinn, so schnell wie möglich seine Dailys rauszuhauen. Die kritischen Entscheidungen der Spieler liegen nicht innerhalb eines Encounters, sondern dazwischen: Machen wir weiter, oder ziehen wir uns zurück? Wieviele Surges haben wir noch? Wieviele Dailys stehen noch zur Verfügung? Wieviele Daily Item-Powers? Welche Consumables haben wir noch?

Das ist Spaß.

Spiele ich effektiv jeden Encounter daraufhin, SCs zu töten, habe ich mein Ziel verfehlt. Ich hatte so einen SL und die RP-Sessions waren irgendwann nur noch latenter Stress, wenn auch nur ein Goblin am Horizont auftauchte. Sowas will ich weder spielen noch leiten.

Die Entscheidungen der Spieler sollen stärkere Konsequenzen haben als ihre Würfel.

Natürlich kann ich die Ressourcen der Gruppe in jedem Kampf über die Grenzen bringen. Aber dann überlebt bei meinen Taktiken niemand den dritten Kampf. Und wie oft hat jemand Spaß daran, einen neuen SC zu erschaffen? Der mir bekannte Rekord lag bei 6 SC in einer Low-Lvl Kampagne, bevor die Lust am Spiel über den Jordan ging.

@Thandbar
Orks? Wenn ich so spielen würde, würdest du bei mir ausschließlich Kobolde zu Gesicht bekommen. Die würden jede Gruppe töten, bevor die Leute Lvl 2 werden.

[Arldwulf]

@Sashael: Ich will das auch gar nicht kritisieren, ich finde es nur nicht sinnvoll erst die Tödlichkeit als niedrig zu bewerten, und dann zu argumentieren "denn ich töte meine Spieler ja nicht".

Überspitzt gesagt. Tödlichkeit wird immer so hoch sein wie erfahrene SL und Spielleiter für angebracht halten. Ungeachtet dessen ist es aber schon so, dass sehr häufig Spielercharaktere zu Boden gehen, geheilt werden müssen und die Heilung begrenzt ist.

Ich für meinen Teil mag hohe Tödlichkeit, ich finde es auch wichtig, dass Spielercharaktere um ihre Kameraden bangen müssen, und auch versuchen müssen diese tödlichen Schläge zu vermeiden.

"Er ist zu Boden gegangen, wir müssen ihn retten!" finde ich besser als "jetzt ist er in Sicherheit". Natürlich wird das auch nicht jeder Gegner tun, sie handeln wie es die Situation erfordert aus ihrer Sicht. Aber ich lasse auch keinen Spieler absichtlich vom Haken. Es gab auch mal einen tollen Artikel im Dungeon Magazin zu dem Thema, und hier im Forum schon einen Thread, in denen gezeigt wird wie man diese Aktionen nutzen kann, und warum man es tun sollte.

Doch wie gesagt, wie auch anderswo hat die 4e eine große Spannweite. Man kann sie als "spannend, aber eigentlich nicht tödlich" spielen, oder den Spielern tatsächlich zeigen, dass diese Spannung von echter Tödlichkeit kommt. Ich versteh deine Herangehensweise da durchaus, halte es in der Konsequenz aber für ein Argument was deiner Aussage widerspricht. Wenn ich als SL aktiv die Handlungen der Monster beeinflussen muss um nicht dauernd Spielercharaktere umzubringen ist die Tödlichkeit offensichtlich doch recht hoch.

[Wellentänzer]

Hm, Sashael, dann machst Du was falsch, würde ich sagen. Oder weichst zumindest erheblich von der im Design implementierten Idee der Regeln ab. D&D4 wurde nämlich optimiert für etwa 3 Kämpfe pro Tag. Wenn Du unbedingt 6+ Encounter durchbringen willst, ergeben sich diverse Konsequenzen. Du solltest etwa die Schwierigkeit jedes einzelnen Encounters reduzieren. Das tust Du vermutlich schon. Eventuell lässt Du dabei jedoch außer Acht, dass sich durch derlei Eingriffe weitere Konsequenzen ergeben. Neben dem mittleren Schaden sinkt ja beispielsweise auch der Crit-Schaden und damit die Varianz des Schadens. Das führt dazu, dass Kämpfe erheblich berechenbarer werden als es die Entwickler im Sinn hatten. Es kommt zu weniger Peaks ins Negative und dadurch ergibt sich womöglich die Wahrnehmung, dass D&D4 nicht tödlich sei.

[Thandbar]

@Thandbar
Orks? Wenn ich so spielen würde, würdest du bei mir ausschließlich Kobolde zu Gesicht bekommen. Die würden jede Gruppe töten, bevor die Leute Lvl 2 werden.

Orks? Aber natürlich!

https://www.youtube.com/watch?v=oduxqv1nkcE

Es gibt ja mehr Möglichkeiten, die Tödlichkeit von Kampfbegegnungen zu beeinflussen, als jedes Monster zu einem Scaramouche zu machen, der nie auf ein wehrloses Ziel einhauen würde.
Aber Yugoloth sind eben keine Gentleman-Krieger, und eine Spielwelt, die am Boden liegende Charaktere in jedem Fall schont, käme mir sehr merkwürdig vor.

Wenn bestimmte Charaktere regelmäßig "gedownt" werden, muss man den Fall vielleicht auch mal genauer unter die Lupe nehmen. Warum hat der Zauberer keine Illusionszauber, die ihm mal den Arsch retten können? Was macht der Defender vielleicht falsch? Warum gab es keine Notfallheilung?
Sind die Encounter vielleicht insgesamt zu schwer? 

Es ist bestimmt nicht jedermanns Sache, aber bei mir gibt es auch "Wiederauferstehungen" für niedrifstufige PCs. Vielleicht gibt es irgendwo einen Feenkreis, wo die hiesigen Dryaden einen Helden - gegen einen bestimmten Gefallen - wieder ins Leben zurückwünschen können. Und der hat von nun an eine Hand aus Eichenholz ...

[Crimson King]

Ich seh's im Wesentlichen wie der Wellentänzer. Lieber weniger, dafür schwerere Encounter, als sich durch reihenweise Begegnungen durch zu kloppen, deren einziger Sinn darin besteht, der Gruppe ein paar Daily Resources abzusaugen. Und gute Gruppen schaffen auch sechs schwere Encounter am Tag. Und als SL sollte man auch ein bisschen dreckig spielen, und da gehört der Coup de Grace definitiv dazu.

[Wellentänzer]

Jau. Wobei ich parallel nicht so ein Fan der Auffassung von D&D4 als Leistungsrollenspiel bin. Ich nehme da lieber ein paar taktisch weniger gewiefte Spieler in die Runde, die menschlich gut reinpassen, und senke dafür gerne die Enccounterstufe um 2. Das ist dann ähnlich herausfordernd, aber langfristig für  alle Seiten befriedigender ;-) Oder?

[Sashael]

Ich seh's im Wesentlichen wie der Wellentänzer. Lieber weniger, dafür schwerere Encounter, als sich durch reihenweise Begegnungen durch zu kloppen, deren einziger Sinn darin besteht, der Gruppe ein paar Daily Resources abzusaugen. Und gute Gruppen schaffen auch sechs schwere Encounter am Tag. Und als SL sollte man auch ein bisschen dreckig spielen, und da gehört der Coup de Grace definitiv dazu.

Es gibt ne Menge Spieler, die natürlich alle nicht im Tanelorn sind, die unter "dreckig spielen" bereits "offen würfeln" verstehen.

Der Sinn eines (Kampf-)Encounters sollte imo übrigens nicht primär darin bestehen, den SC Ressourcen abzusaugen, sondern einen Punkt innerhalb der Geschichte darstellen, an dem die Gruppe mit Waffengewalt weiterkommt. Ob es dann Sinn macht, jeden Encounter so zu designen, dass nach drei Kämpfen die Leute auf dem letzten Loch pfeifen? Manchmal vielleicht. Aber für mich geht da auch eine besondere Art Spannung flöten. Wenn die Gruppe auf jeden Fall damit rechnen muss, den nächsten Kampf mit dem bißchen, was sie haben, nicht zu überstehen, werden sie auf jeden Fall einen Rückzug planen. Sprich, wenn jeder Kampf deftig ist, ist der Zeitpunkt, an dem die Gruppe den Rückzug zwecks Extended Rest antritt, wesentlich früher erreicht. Was die Abenteuer aber irgendwie ... kurzatmig macht. Wenn aber immer die Chance besteht, einen Kampf auch mit sehr wenigen Surges und ohne Dailys zu schaffen, dann wird auch darüber debattiert "Hey, kommt, einen schaffen wir noch!". Und das finde ich geiler als jedes Mal von Anfang an um das Leben jedes einzelnen SCs bangen zu müssen. Das ist ein Streßfaktor, den ich mehrfach am eigenen Leib erfahren habe, der das Spiel langfristig zerstört.

Und machen wir uns doch nichts vor. Jeder Kampf unterbricht die Story. Mal mehr, mal weniger. Harte Encounter dauern aber auch länger und man schafft weniger von ihnen an einem Spielabend. Ergo lahmt die Story, je härter der Durchschnittsencounter.

Zudem sind Rituale wie Comrades Succor geradezu darauf ausgelegt, dass mehr als 3 Encounter am Tag passieren. Also ich sehe nicht, dass die 4E auf 3/Tag hin designed worden wäre.

Dann bin ich mir auch nicht mehr ganz sicher, was Arldwulf unter "Tödlichkeit" versteht. Dass SCs down gehen und in dramatischen Aktionen gerettet werden müssen, das ist normal. Und hat bei uns zu einigen sehr schönen Szenen geführt. Unter "Tödlichkeit" verstehe ich aber, dass SCs draufgehen. Tot, aus die Maus, weg vom Fenster, Raus aus dem Spiel, verreckt. Und genau DAS ist in der 4E weitaus weniger der Fall als in anderen Editionen. Es sei denn, man spielt effektiv auf das Töten von SCs hin, aber selbst DAS klappt in anderen Editionen besser und schneller.

[Crimson King]

Es gibt ne Menge Spieler, die natürlich alle nicht im Tanelorn sind, die unter "dreckig spielen" bereits "offen würfeln" verstehen.

Die wären möglicherweise mit einem anderen Spiel besser beraten.

Hm, da geht gerade eine Menge durcheinander, fürchte ich. Eine Entwirrung der Missverständnisse ist mir aber deutlich zu aufwendig. Crimson King liegt aber mit seiner etwas pointierten Empfehlung ziemlich richtig. Würfeldrehen bei D&D4 ist doch echt vollkommen beknackt.

Einen Punkt finde ich aber tatsächlich wichtig - und da der tangential zum Thema steht, werfe ich das einfach mal ein. Vielleicht findet das ja jemand relevant oder mag dazu von eigenen Handhabungen berichten.

Es geht um die auch von Sashael genannte, partielle Unvereinbarkeit von Story und Kampf bzw. eine effiziente Orga des Geschehens im und rund um Encounter. Dieser Punkt ist aus vielerlei Gründen bei D&D4 ausgeprägter als bei anderen Rollenspielen, insbesondere aufgrund der starken Formalisierung und Abstrahierung der Regeln, die unausgesprochene Einladung zu geminmaxten Teflonbillycharakteren, die Aufteilung in Daily-, Encounter- und At-Will-Powers sowie durch den zwingenden Battlemap- und Miniatureneinsatz.

Wie geht Ihr damit um? Hier meine paar Ideen:

1. Daily Powers: Das Konzept wortwörtlicher Dailies funktioniert eigentlich nur beim klassischen Dungeon Crawling. Das widerspricht jedoch dem Stil unserer hiesigen D&D4-Gruppe. Wir sandboxen uns so ein bisschen durch eine sich organisch entwickelnde Story. Da passen klassische Dailies nicht rein. Wir haben das Konzept der Dailies deshalb unseren Bedürfnissen angepasst. Ein Daily gilt nicht mehr pro Tag, sondern unterliegt einem Reset nach Gutdünken des SL. Das funktioniert ausgezeichnet und hat sich sehr bewährt.

2. Improvisation von Encountern: Durch das Sandboxing kann ich nur ungefähr vorausplanen, welche Enccounter sich am jeweiligen Spielabend ergeben. Das habe ich gelöst, indem ich für jeden Abend etwa 10 Encounter vorbereite und für die jeweilige Situation die passendste Kombination auswähle sowie die Powers angemessen einfluffe. Die nicht genutzten Encounter bleiben im Pool, die verbrauchten werden ersetzt.

3. Maps: Die Organisation passender Maps halte ich für das größte Problem, wenn man D&D4 nicht weitgehend  mit weitgehend vordefiniertem Geschehen (vulgo: railroaden) will. Wir haben das so gelöst, dass es unter den Spielern einen "Mapbeauftragten" gibt. Der kümmert sich um die Orga der rund 200 Battlemaps, die wir mit der Zeit angesammelt haben, und kramt situationsangemessen die korrekte raus. Wenn ich im Vorfeld schon einigermaßen gut weiß, was passiert, gebe ich außerdem etwaige Maps in den Farbdruck. So haben wir dann was exakt Passendes und unsere Auswahl/Flexibilität erhöht sich.

4. Miniaturen: Die sind mittlerweile für uns weitgehend uninteressant geworden. Wir hatten schon richtige Figürchen, haben Flats ausprobiert, aber das hat uns alle zu stark rausgerissen. Deshalb legen wir mittlerweile für Standardmobs Würfel oder Münzen hin. Nur Solos bekommen eigene Figuren oder Flats - und selbst die nicht immer.

Mithilfe dieser vier Schritte haben wir die partielle Inkompatibilität zwischen Encountern und D&D4 eigentlich ganz gut in den Griff bekommen. Es bleiben noch immer diverse Punkte übrig, die ein stärker auf Story fokussierendes System selbstredend eleganter löst. Aber wenn plenty Bier-&-Brezel-Dellereien vorkommen sollen, dann funktioniert D&D4 unter diesen Maßgaben sehr ordentlich. Insbesondere ist man damit nicht auf stumpfsinniges Dungeon Crawling oder das klassische Gonzo-D&D angewiesen, denn dagegen bin ich so ein bisschen allergisch. Die Leute sollen alle gerne den Erdzerstörer, in Ptolus oder irgendwelche supertrashigen LotFP-Module spielen. Bei uns in der Gruppe sind die Leute dagegen eher allergisch 

[Vendes]

Meine bisherigen Erfahrungen aus insgesamt ca. 25 Sessions (ich komme leider nicht so oft zum Spielen):

1. Daily Powers: Damit gab es noch nie ein Problem. Das mag aber auch daran liegen, dass mehr als die Hälfte der Charaktere in unserer Gruppe eine Essentials-Klasse haben, sodass Dailies eine eher untergeordnete Rolle spielen. Auch das in diesem Thread beschriebene Phänomen, dass die besten Encounter-Powers gleich zu Beginn des Kampfes eingesetzt werden, hat es noch nicht gegeben. Meine Spieler deuten immer mal wieder an, dass sie damit rechnen, dass ich immer eine fiese Idee in der Hinterhand habe. Da will man wohl nicht mit heruntergelassenen Hosen dastehen. Mir fällt außerdem auf, dass auch während des Kampfes relativ viel Charakterrollenspiel betrieben wird. Taktische Absprachen auf Spielerebene habe ich von Anfang an unterbunden.

2. Improvisation von Encountern: Ich sandboxe auch viel, arbeite aber nur selten mit vorher zusammengestellten Encountern. Stattdessen habe ich einen Vorrat an Monstern, die ich bei Bedarf in den Ring werfen kann. Ich mache die Stärke der Monstergruppen von den Geschehnissen im Spiel abhängig. Wenn die Spielercharaktere geschickt agieren, können sie viele Kämpfe umgehen, Monster gegeneinander ausspielen oder als Verbündete gewinnen usw. Beim Sandboxen setze ich eher auf Dungeon Tiles als auf Battlemaps. Es hat etwas Übung gebraucht, aber mittlerweile kann ich damit typische Innengebiete on-the-fly improvisieren. Wichtige Räume bereite ich aber vor und fotografiere sie ab. Es hat sich bei uns so eingebürgert, dass ich meistens schon im "Exploration Mode" mit Dungeon Tiles arbeite, sodass die Spieler ständig auf der Hut sind und es keinen Bruch zwischen den verschiedenen Modi gibt.

3. Maps: Ich habe auch einen ganzen Haufen Maps, benutze sie aber fast nur für Außenareale. Für Innenräume schätze ich den systembedingten "Fog of War"-Effekt der Dungeon Tiles. Außerdem erlauben sie es mir, die Spieler über die Dimensionen des erforschten Areals im Unklaren zu lassen. Dadurch kann ich auch spontan Änderungen vornehmen, wenn es mir aus dramaturgischen Gründen sinnvoll erscheint oder den Spielern Ideen kommen, die ich aufgreifen möchte.

4. Miniaturen: Ich setze ausschließlich Miniaturen ein. Die meisten Alternativen haben den Nachteil, dass man nicht auf den ersten Blick sieht, welcher Gegenstand für welches Monster steht. Außerdem werden so gerade bei größeren Monstern die Dimensionen nicht deutlich. Das ist mir auch schon bei relativ gewöhnlichen Monstern wie Ogern, Trollen etc. wichtig. Wenn ich keine Miniaturen hätte, würde ich auf Tokens zurückgreifen. Wenn ich keine Tokens hätte, würde ich farbige Glassteine verwenden. Aber ich würde keine Münzen, Würfel oder andere Dinge, die eigentlich eine andere Funktion haben, dafür nehmen. So etwas lenkt mich gerade ab und stört mein Atmosphäreempfinden.

Ich sehe mich selbst fortgeschrittenen Anfänger und versuche immer, meine Techniken als Spielleiter zu verfeinern und mich weiterzuentwickeln. Dafür betreibe ich manchmal einiges an Aufwand, aber ich habe das Gefühl, dass meine Spieler das honorieren. Mir wurde zwar angedeutet, dass meine Runde im Vergleich mit ihren anderen Runden etwas "oldschool" wirkt, aber das scheint nicht als Makel empfunden zu werden. Außerdem entbehrt es ja nicht einer gewissen Ironie, wenn ausgerechnet die D&D-Edition, die angeblich gar kein richtiges D&D ist, als eine Art "Blast from the Past" wahrgenommen wird.

[Arldwulf]

Dann bin ich mir auch nicht mehr ganz sicher, was Arldwulf unter "Tödlichkeit" versteht. Dass SCs down gehen und in dramatischen Aktionen gerettet werden müssen, das ist normal. Und hat bei uns zu einigen sehr schönen Szenen geführt. Unter "Tödlichkeit" verstehe ich aber, dass SCs draufgehen. Tot, aus die Maus, weg vom Fenster, Raus aus dem Spiel, verreckt. Und genau DAS ist in der 4E weitaus weniger der Fall als in anderen Editionen. Es sei denn, man spielt effektiv auf das Töten von SCs hin, aber selbst DAS klappt in anderen Editionen besser und schneller.

Um hierauf noch einzugehen: Ich würde darunter beides verstehen, sowohl den Moment in dem die Spielercharaktere um ihr Leben bangen (und am Ende doch noch das ganze überstehen), als auch die Situation in der sie tatsächlich drauf gehen.

Aus meiner Sicht hat die 4E vor allem den ersten Bereich geändert. Es kommt viel häufiger vor, dass Charaktere um ihr Leben bangen - einfach weil der Tod weniger plötzlich ist. Statt "mach mal einen Save, sonst bist du tot" sieht man das Unheil früher kommen, wird in kleinen Schritten über diese Kante gebracht. Die Folge für mich ist dabei auch das ich emotional viel besser mitgehen kann, und auch finde dass dies Teamwork fördert. Man hat viel häufiger eine Situation in der ein Charakter einen anderen rettet.

Dennoch ändert sich dadurch auch der zweite Bereich relativ wenig - langsam tot ist schließlich genauso tot wie schnell. Die 4E geht davon aus, dass die Spieler so oder so zusammenarbeiten um sich zu retten. Darum haben Monster mehr Hitpoints und mehr Fähigkeiten als je zuvor, sind auch im Verhältniss zu einzelnen Spielercharakteren viel stärker als zuvor.

Und an dieser Stelle gibt es etwas bei dem der SL großen Einfluss hat. Denn auch die Monster sollten zusammenarbeiten, haben (wenn auch weniger als die Spielercharaktere) Synergieeffekte und Möglichkeiten sich gegenseitig zu unterstützen.

Das sorgt dann für eine große Bandbreite an Erfahrungen, von "bei uns stirbt eigentlich recht oft wer" zu "ach, das ist schöne cinematische Action aber sterben kann man ja kaum."

Welche dieser Erfahrungen man macht hängt sehr stark davon ab was tatsächlich im Spiel gemacht wird.



Zu den Fragen oben:

1. Daily Powers: Die benutzen wir by the book - hab darin auch noch nie ein echtes Problem gesehen. Wir nutzen aber auch recht oft improvisierte Aktionen, das macht insofern sicher etwas aus.
2. Improvisation von Encountern: Ich mag eigentlich lieber tatsächlich "ausgeplante" Begegnungen. Mit Umgebung die genutzt werden kann, Hintergrund der Bösewichter und Einbindung in eine Story. Für Sandboxing würde ich wohl aber auch eher eine Sammlung von Encountern vorbereiten.
3./4. Maps und Miniaturen:  Hier habe ich über die Jahre 3 Ansätze genutzt. Einmal ganz schlicht: Nutze keine Maps. Das ist immer noch was ich am liebsten mag, und erzeugt eine sehr beschreibungsfreudige, und aus meiner Sicht auch stimmungsvollere 4E. Aber da rennt man teilweise Wände ein um Leute zu überzeugen, dass es überhaupt möglich ist "ich shifte 2 Felder" ohne eine Battlemap zu beschreiben. So albern das manchmal wird.

Weil ich aber privat gern Battlemaps baue habe ich eine recht große Tafel mit Initiativebereich, Notizbereich und Zeichenbereich sowie einer aus kleinen Steinen gebauter mosaikartiger Fläche. In die Zwischenräume zwischen die Steine kann man Wände stecken bei bedarf, und so lässt sich ziemlich schnell eine Menge bauen. Dafür benutze ich dann Miniaturen.

Alternativ, vor allem für Außenbereiche nutze ich Dungeontiles.

[Slayn]

@Tödlichkeit/Dauer der Kämpfe:

In den Gruppen, in denen ich mitspielen konnte, war da ein extrem großer Unterschied festzustellen, trotz praktisch gleich schweren Abenteuer-Material (Encounters).

Bei zwei Gruppen war das Teamwork an sich ziemlich optimiert (was mir wirklich Spaß gemacht hat), die Charaktere von den Powers her ziemlich gut abgestimmt und die Sache hat geflutscht. Hier wurden Kombo-Moves ziemlich groß geschrieben und so eine Kette von 3 Powers über 4 Chars verteilt war nicht ungewöhnlich. (In einer Gruppe waren Avenger, Cleric, Invoker, Paladin, ein starkes "Divine" Thema).
Auch wenn immer mal jemand unter Bloody gefallen ist, gingen die Kämpfe eigentlich recht schnell von statten, da man die Gegner schneller und effizienter eliminiert hat, das ganze war also dementsprechend weniger tödlich. Im Gegenzug bestand oft kein Kontext zu den Kämpfen, da die Kombos das Geschehen dominiert haben und so oder so durchgezogen wurden.

Bei zwei anderen Gruppen dagegen war dieser Teamwork-Gedanke nicht so ausgeprägt existent. Zwar waren die Rollen da, da aber jeder einen Charakter im stillen Hinterzimmer gebastelt hat und einfach mal mit an den Tisch gebracht hat, kam es kaum zu richtig funktionierenden Kombos, die Kämpfe waren somit langweilig und öde. (Eine Gruppe hatte Swordmage, Runepriest, Sorcerer, Seeker. Da ging praktisch gar nichts)
Das war insofern tödlicher, da es auf richtiges Grinding hinaus lief und das ja in beide Richtungen Ressourcen schluckt, wobei die Kämpfe dementsprechend länger und träger waren.

[Thandbar]

4. Miniaturen: Die sind mittlerweile für uns weitgehend uninteressant geworden. Wir hatten schon richtige Figürchen, haben Flats ausprobiert, aber das hat uns alle zu stark rausgerissen. Deshalb legen wir mittlerweile für Standardmobs Würfel oder Münzen hin. Nur Solos bekommen eigene Figuren oder Flats - und selbst die nicht immer.
 

Genauso handhabe ich das auch, und ich habe dieselbe Erfahrung gemacht. Ich vermute, dass es etwas damit zu tun hat, dass meine Phantasie beim Figurenspiel damit beschäftigt ist, die abstrakte Darstellung auf dem Spielbrett lebendig werden zu lassen und sich dann nicht mehr der Erzeugung einer inwendigen "Filmszene" widmen kann. Je grober und skizzenartiger das Kartengeschehen ist, desto mehr dient dieses mir dann nur als Vorlage für das "Theater of the Mind". 

[Slayn]

@Thandbar:

Ok, an der Stelle musst du mir mal etwas auf die Sprünge helfen, da ich da gedanklich nicht mehr mitkomme:
Wir reden hier über ein System dessen größte Stärke Präzision in der Darstellung ist und das feinkörnig genug sein kann um im "kritischten" Moment, also im Kampf, extrem viele Unklarheiten zu klären.

So wie sich einige Beiträge hier lesen, besteht bei den Leuten, die mit dem System gut zurechtkommen eigentlich irgendwo so ein DSA-artiger Konsens das man es ignorieren muss um wirklich Spaß damit zu haben. An vielen Stellen ließt es sich nämlich so als würde man eigentlich AD&D2nd Spielen, nur mit Powers und ohne Spells.

Wenn dem so ist, wundert es mich aber so absolut überhaupt nicht mehr warum die Meinungen bei den Erfahrungsberichten so stark aus einander gehen.

[Arldwulf]

So wie sich einige Beiträge hier lesen, besteht bei den Leuten, die mit dem System gut zurechtkommen eigentlich irgendwo so ein DSA-artiger Konsens das man es ignorieren muss um wirklich Spaß damit zu haben. An vielen Stellen ließt es sich nämlich so als würde man eigentlich AD&D2nd Spielen, nur mit Powers und ohne Spells.

Wenn dem so ist, wundert es mich aber so absolut überhaupt nicht mehr warum die Meinungen bei den Erfahrungsberichten so stark aus einander gehen.

Ehrlich gesagt hab ich die Erfahrung gemacht, das die meisten Leute mit der 4e besser klarkommen wenn man sie by the book spielt. *Schulterzuck*

Und das eher die Abweichungen davon Probleme machen.

[Slayn]

Alrd, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube wirklich niemand ist der Meinung dass du By the Book spielst, wenn man Erfahrungen vergleicht.

[Thandbar]

So wie sich einige Beiträge hier lesen, besteht bei den Leuten, die mit dem System gut zurechtkommen eigentlich irgendwo so ein DSA-artiger Konsens das man es ignorieren muss um wirklich Spaß damit zu haben. An vielen Stellen ließt es sich nämlich so als würde man eigentlich AD&D2nd Spielen, nur mit Powers und ohne Spells.

Das wollte ich mit meinem Beitrag nicht sagen und würde es auch nicht unterschreiben. Ich habe nicht das Gefühl, den Regeltext der 4E je ignoriert zu haben, umgekehrt habe ich das zu AD&D-Zeiten bei diesem System viel häufiger tun müssen, um damit Spaß zu haben.
Ich denke darüber hinaus auch nicht, dass es nur die eine glückseligmachende Art und Weise gibt, die 4E "an sich, wie sie wirklich ist" zu spielen. Im System angelegt sind auch mehr Möglichkeiten als das, was in den Kaufabenteuern zu sehen ist.

[afbeer]

Alrd, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube wirklich niemand ist der Meinung dass du By the Book spielst, wenn man Erfahrungen vergleicht.

Dein Glaubenbekenntnis ist hiermit falsifiziert.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wir haben aber immer mit Battlemap gespielt und improvisierte Aktionen kamen so gut wie nicht vor. Aber Quests, Skill Challenges, Rituale, Teamwork, Monsterbau, konvertierung von AD&D 2nd ed. Material etc. hatten wir alles in unserer Kampagne von Stufe 11 bis 30. In der Publikationsgeschichte sind wie mit PHB 2 eingestiegen und sind erst nach dem 2. Playtest für D&D Next fertig geworden.

[Slayn]

@afbeer: Wenn du vor ein paar Jahren mal Encounters in einem Berliner RSP-Laden geleitet hast, dann sind wir uns schon mal begegnet, weil ich für 10 Tage für Projektgespräche bei der Gasag kurz in der Stadt war. Wenn ja, dann war ich zwei mal bei dir, bevor ich weiter musste und habe so im Ansatz eine Ahnung davon wie du leitest, was für mich gar nichts damit zu tun hat was Arld da beschreibt.

(Das war der Anfang der Athas-Encounter und dein Vorname müsste mit "R"-Anfangen, wenn ich mich nicht gerade grob irre. Gespielt wurde auf jeden Fall im Keller eines Ladens)

[Arldwulf]

Alrd, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber ich glaube wirklich niemand ist der Meinung dass du By the Book spielst, wenn man Erfahrungen vergleicht.

Ich wünschte das könnte mir noch zu nahe treten. 

Irgendwann wird "Arld, du spielst ja ganz anders als all die anderen in der Welt, so ein ganz besonders Glühwürmchen am Sternenhimmel" ziemlich ausgelutscht. Man hört es, und eigentlich geht es irgendwie ziemlich emotionslos vorbei...was wenn man drüber nachdenkt eigentlich ziemlich traurig ist. Ganz im Ernst - ich spiel ohne Hausregeln, lass nix weg und meistens alles zu. Ich benutz ja noch nichtmal die sonst so als "üblich" bekannten Hausregeln bezüglich der Expertise Feats.

Ich seh auch keinen Grund dazu. Und um ganz ehrlich zu sein wäre ich überrascht wenn irgendwann ein Spieler mit großen Augen dasitzt und sagt sowas hat er noch nie gesehen. Wäre ja auch albern...ich mach da nix anders als andere, und woher diese Vorstellung kommt erscheint mir immer mal wieder ein wenig lustig.

Mein Kommentar bezog sich darauf, dass die viele der Leute mit denen ich über die Jahre diskutiert hab, und welche mit der 4E ein konkretes Problem hatten etwas weggelassen oder geändert haben. (Und bevor das wieder falsch herüber kommt - das hat nichts damit zu tun, dass die 4E das tollste seit geschnitten Brot ist, sondern nur damit, dass es ein Mainstream System ist bei dem man eben auch Dinge weglassen kann und immer noch genug andere Dinge findet)

Da gabs dann "man kann ja nur noch machen was die Powers sagen - achso, improvisierte Aktionen benutzen wir nicht", oder "das sind nur noch Kämpfe! Ne, Skillchallenges mag ich nicht."

Oder halt oben: "Es ist nicht tödlich - denn Spielercharaktere zu töten ist ja auch falsch, das mach ich nicht."

Was prinzipiell legitim ist - am Ende muss jeder seine eigene Wohlfühlecke finden. Mainstreamsystem heißt halt auch, dass es viele verschiedene Geschmäcker bedienen kann, und sich viele dort ihre Sachen heraussuchen. Ich kenn nur eine Menge Leute deren Meinung zur 4E und deren Lust es zu spielen in dem Maße stieg in dem sie sich tatsächlich mit den Inhalten der Bücher auseinander setzten.

[Sashael]

Oder halt oben: "Es ist nicht tödlich - denn Spielercharaktere zu töten ist ja auch falsch, das mach ich nicht."

Du hast nicht verstanden, worum es geht, tut mir leid.

In JEDEM D&D ist diese Taktik tödlich. Aber in jedem anderen D&D geht das leichter. In D&D 4 ist das Schutzpolster vor dem endgültigen SC-Tod dicker als in allen anderen Editionen.

Und darum ist es imho vollkommen unsinnig, von D&D 4 als einer "tödlichen Edition" zu sprechen. Das ist sie im Vergleich mit allen anderen Editionen nämlich nicht.

[FlawlessFlo]

In JEDEM D&D ist diese Taktik tödlich. Aber in jedem anderen D&D geht das leichter. In D&D 4 ist das Schutzpolster vor dem endgültigen SC-Tod dicker als in allen anderen Editionen.
Und darum ist es imho vollkommen unsinnig, von D&D 4 als einer "tödlichen Edition" zu sprechen. Das ist sie im Vergleich mit allen anderen Editionen nämlich nicht.

Das würde ich auch sagen, auch wenn meine Erfahrungen mit der 4e sehr dünn (SEHR dünn) sind.

Ich glaube allerdings, dass Arldwulf, wenn er die 4e als tödlicher beschreibt, darauf hinaus will, dass die 4e-Encounterbauregeln und -empfehlungen zu vergleichsweise schwer bewältigbaren Kämpfen führen und daher, wenn man die Kämpfe bis zum bitteren Ende spielt, ein tödliches System daraus wird (Nur eine Vermutung, aus anderen Diskussion frei und blindlings interpoliert, nur mein Eindruck).

Denn dass man mal schnell stirbt, weil man im Kampf nicht aufgepasst hat, das kommt in der 4e wohl kaum vor.

[Arldwulf]

Du hast nicht verstanden, worum es geht, tut mir leid.

In JEDEM D&D ist diese Taktik tödlich. Aber in jedem anderen D&D geht das leichter. In D&D 4 ist das Schutzpolster vor dem endgültigen SC-Tod dicker als in allen anderen Editionen.

Und darum ist es imho vollkommen unsinnig, von D&D 4 als einer "tödlichen Edition" zu sprechen. Das ist sie im Vergleich mit allen anderen Editionen nämlich nicht.

Um ehrlich zu sein bezog sich das nicht einmal auf eine bestimmte Taktik.

Generell hängt die Tödlichkeit für mich von vielen Faktoren ab, und wie oben beschrieben gibt es dort auch 2 Arten von Tödlichkeit. Aber was den Punkt "im Vergleich mit allen anderen Editionen" angeht würde ich dir dennoch widersprechen. Schlicht weil - auch unabhängig von dieser Frage nach dem Begriff -  bei uns doch deutlich häufiger Charaktere sterben. Endgültig.

Auch häufiger als das in z.B. 3.5 der Fall war. Und ähnlich häufig wie in unserer AD&D Runde. Das ist anektotisch, und darum kann ich versuchen das noch etwas zu begründen.

Der Hauptgrund den ich sehe ist: Das Verhältniss Monster / Spielercharaktere hat sich verändert.
Ein einzelnes Monster, das für eine Stufe 3 Gruppe als "passend" angesehen wird hat in 3.5 auch schonmal 29 Hitpoints, bei im Schnitt 16 Schaden. Das kann durchaus gefährlich sein, versteh mich nicht falsch. Aber die Chance, dass dieses einen Charaktertod verursacht ist geringer als wenn ich in der 4E hier ein Monster habe mit mehreren Attacken 250 Hitpoints, ähnlichem Schaden, besseren Verteidigungswerten und mehr Angriffsoptionen das auch mehrere Leute gleichzeitig attackiert.

Und das entwickelt sich auf höheren Stufen ja noch stärker weiter. Ein 4E Charakter auf Stufe 10 hat weniger Hitpoints, als sein 3.5 Pendant, sehr wahrscheinlich auch einen etwas geringeren Schaden den er verursacht - bekämpft aber Monster welche deutlich stärker als vergleichbare Monster in älteren Editionen wären.

Was uns natürlich unweigerlich dazu bringt zu sagen: Das liegt natürlich daran, dass das 3.5 Challenge Rating sehr schwammig und unzuverlässig ist. Keine Angst - da würd ich zustimmen. Und das ist nicht das einzige berechtigte Argument welches diese Werte in ein anderes Licht rückt. Teamwork wurde ja schon angesprochen. Man hat viel seltener die Situation, dass ein Charakter kaum etwas beiträgt. In der Summe wertet dies die Spielercharaktere auf, denn ihre Möglichkeiten sich gegenseitig zu unterstützen ist größer als früher, und auch größer als die der Monster.

Versteh das also nicht falsch, ich denke man muss dies differenziert betrachten.

Und wie gesagt ist nichts falsches daran so zu spielen, dass die Spielercharaktere selten sterben. Und man muss hier auch unterscheiden zwischen schnell und oft. 4E Charaktere sterben nicht schnell - nicht so plötzlich wie in früheren Editionen. Aber spielt man diese einfach nur so wie sie im Buch stehen, nutzt die Möglichkeiten der Spielercharaktere und Monster aus, so sterben sie halt vergleichbar häufig - eigentlich wohl sogar etwas häufiger.

Weiter oben ging es mir aber auch nur um die Aussagen:

Wenn ein SC am Boden ist, macht es keinen Sinn, Monster noch einmal nachtreten zu lassen, damit er unter die tödliche Menge Minus-HP rutscht. Ausser man will dem Spieler eins reinwürgen. Und sobald auch nur eine kleine Möglichkeit gegeben wird, eine Healing Surge einzusetzen, steht der SC wieder mit einem HP-Polster von mindestens 25%

Mindestens ein toter SC pro Kampf macht drei bis vier Kämpfe, bevor der mysteriöse Auftraggeber sich nach einer neuen Heldengruppe umsehen muss. Ich behaupte, dass es keine Gruppe gibt, die es bis Lvl 2 schaffen würde, wenn ich wirklich effektiv darauf hinspiele, SCs zu töten.

Denn da würde ich dir völlig zustimmen. Du hast da recht, natürlich ist so etwas nicht gerade Storyfreundlich, natürlich handelst du da richtig wenn du die Monster dann nicht "voll" ausspielst und es nicht darauf anlegst Charaktertode zu erreichen.

Ich glaube nur nicht, dass dies dann eine gute Basis ist um zu begründen das das System nicht tödlich wäre. Denn ich kenn ja auch ein paar Spielleiter (hier im Thread hatten wir derlei Vorschläge ja auch schon), die dann halt sagen: Na wenn es nicht tödlich ist verdoppeln wir halt den Schaden!

Und welche Folgen sowas hat hab ich oben schonmal gepostet:

Ich hab ja oben mal so einen Drachen erwähnt. Da kommt man dann auf solche Sachen wie folgende Aktionen in einer Runde:

Reaktion wenn getroffen: +6 vs. Fort, 4d8+8 Schaden, geht mehrfach
Freie Aktion weil bloodied: +6 vs. Reflex, 6d8+12 Schaden, gegen mehrere Gegner, bei Fehlschlag halber Schaden
Freie Aktion: +8 vs. AC, 4d8+8 Schaden gegen mehrere Gegner
Standard Aktion: +8 vs. AC, 6d10+8 Schaden (beim danebenschlagen 2d10 Schaden)
Aktionspunkt:
+8 vs. AC, 4d8+8 Schaden und gleich nochmal +8 vs. AC, 4d8+8 Schaden

Auf Stufe 3. Und nächste Runde geht das Spiel gleich nochmal los. Auf Stufe 3 haben die Spieler 30-40 HP. Die Chance solch eine Angriffsserie zu überleben wäre extrem gering.

[Arldwulf]

Das würde ich auch sagen, auch wenn meine Erfahrungen mit der 4e sehr dünn (SEHR dünn) sind.

Ich glaube allerdings, dass Arldwulf, wenn er die 4e als tödlicher beschreibt, darauf hinaus will, dass die 4e-Encounterbauregeln und -empfehlungen zu vergleichsweise schwer bewältigbaren Kämpfen führen und daher, wenn man die Kämpfe bis zum bitteren Ende spielt, ein tödliches System daraus wird (Nur eine Vermutung, aus anderen Diskussion frei und blindlings interpoliert, nur mein Eindruck).

Denn dass man mal schnell stirbt, weil man im Kampf nicht aufgepasst hat, das kommt in der 4e wohl kaum vor.

Ist schon ganz gut erfasst. Ich würde sagen, dass wenn man z.B. 3.5 und 4E mit gleicher Herangehensweise bespielt (z.B. Standardmonster nutzen, einfach sie das tun lassen was aus ihrer Sicht sinnvoll ist, auch dann wenn dies Spielercharaktere tötet, und auch die Spielercharaktere sind gleich vorsichtig), und gleich schwere Kämpfe auf die Gruppe loslässt 4E Charaktere häufiger sterben, und 3.5 Charaktere schneller/plötzlicher sterben. Grob abstrahiert.

Wobei selbst das "schneller" nicht immer der Fall sein muss, und sich ja in erster Linie auf Save or Die Effekte begrenzt (welche die 4E zumindest für Monster noch kennt, aber eher als "Save or suck and if you don't save next time you will die")

Selbst das ist sehr grob gesagt, und der Spielleiter und die Gruppe haben darauf einen riesigen Einfluss der dort auch mehr ausmacht als die reinen Werte.