Thema: Ist WHFRPG3 eine Enttäuschung? (War: Eure RSP-Enttäuschungen 2014)

[Weltengeist]

Es gab schon einen Grund, warum WH2 (trotz großflächiger Veröffentlichung) den meißten Rollos eher am A**** vorbei ging und eher als Nischenspiel bekannt war.

Kann ich so gar nicht bestätigen - ich lebte zur Blütezeit von WH2 in Dänemark, und da war es eines der am weitesten verbreiteten Rollenspiele überhaupt.

[D. M_Athair]

Es gab schon einen Grund, warum WH2 (trotz großflächiger Veröffentlichung) den meißten Rollos eher am A**** vorbei ging und eher als Nischenspiel bekannt war.

Nach icv2 war die 2er jedenfalls erfolgreicher als 3E.
... ansonsten bleibt zu sagen, dass in Dtld. die W100 Systeme generell eher nicht verstanden werden. Von Runequest über Rolemaster bis hin zu Trauma Universalrsp. Warum sollte es WFRP (1 & 2) da anders gehen/ ergangen sein?

Aber ich stimme zu, der 2. Edi hängt einfach viel Nostalgie dran. So gesehen ist es einfach kein "gutes" System mehr. In der 40k Variante sind die Regeln eben weiterentwickelt worden.

WFRP2 hat schon seine Macken. Die 40K-Spiele jedoch empfinde ich insgesamt nicht als Verbesserung. (In Teilen aber schon.)

[Hellstorm]

Nach icv2 war die 2er jedenfalls erfolgreicher als 3E.
... ansonsten bleibt zu sagen, dass in Dtld. die W100 Systeme generell eher nicht verstanden werden. Von Runequest über Rolelmaster bis hin zu Trauma Universalrsp. Warum sollte es WFRP (1 & 2) da anders gehen/ ergangen sein?
 WFRP2 hat schon seine Macken. Die 40K-Spiele jedoch empfinde ich insgesamt nicht als Verbesserung. (In Teilen aber schon.)

Aber Aufgrund der stärkeren Erweiterungen hat man eine gewisse Modularität gehabt. Damit wurden mehr Leute bedient und verschiedene Spielstile und man hat die Erratas der vorherigen Spiele berücksichtigt und weiterentwickelt. Daher resultiert meiner Ansicht nach ein großer Teil das 40k eben läuft und Fantasy nicht.

Und aus dem Fehler von Fantasy 3.Edi wurde ->Dark Heresy eben doch W100 System. Ich wette um Geld das FFG die selben Änderungen mit 40k vorgenommen hätte, wenn 3.WHF ein Erfolg gewesen wäre.

[Slayn]

Und aus dem Fehler von Fantasy 3.Edi wurde ->Dark Heresy eben doch W100 System. Ich wette um Geld das FFG die selben Änderungen mit 40k vorgenommen hätte, wenn 3.WHF ein Erfolg gewesen wäre.

Ah, nein.

Das hängt mit der Lizenzpolitik von GW zusammen. Als Lizenznehmer darf man am offiziellen Kanon nichts ändern, nichts beitragen, nichts neues schaffen, außer es wurde vorher in allen Details abgesegnet.

Die Alte Welt ist _extrem_ durch die Lizenz gebunden und man kann praktisch rein gar nichts machen oder schaffen. Daher war nur eine neue System-Engine drin, bei gleichen alten Inhalten, wohingegen sie bei den WH40K Spielen auf neue Sektoren und Terra Inkognita ausweichen konnten, etwa den Calixis Sektor und man da aufbauen konnte ohne das eine Änderung der Engine nötig gewesen wäre.

[Hellstorm]

Ah, nein.

Das hängt mit der Lizenzpolitik von GW zusammen. Als Lizenznehmer darf man am offiziellen Kanon nichts ändern, nichts beitragen, nichts neues schaffen, außer es wurde vorher in allen Details abgesegnet.

Die Alte Welt ist _extrem_ durch die Lizenz gebunden und man kann praktisch rein gar nichts machen oder schaffen. Daher war nur eine neue System-Engine drin, bei gleichen alten Inhalten, wohingegen sie bei den WH40K Spielen auf neue Sektoren und Terra Inkognita ausweichen konnten, etwa den Calixis Sektor und man da aufbauen konnte ohne das eine Änderung der Engine nötig gewesen wäre.

Sry war unklar ausgedrückt. Ich meinte das Würfelsystem

[Slayn]

Sry war unklar ausgedrückt. Ich meinte das Würfelsystem

Und ich meine, das du etwas besser recherchieren solltest.
FFG hat sowohl WHFRPG 2nd als auch Dark Heresy 1st fix und fertig von GW übernommen, nebst dem ganzen Lizenzgetue. WHFRPG war an der Stelle so unprofitabel, am Ende und im Arsch, das nicht mal der schnelle Erfolg von Dark Heresy die Entscheidung Black Industries zu kippen nicht mehr abwenden konnte.

Dark Heresy stand gerade eben am Anfang, war interessant für die Fan Base und bot erste gute Verkaufszahlen, warum also etwas ändern?
Fantasy dagegen stellt ein End of Life Produkt da, mit dem man keinen Hut mehr gewinnen kann und bei dem man, eben wegen der Lizenz, den Trick mit dem "Wir schaffen und ein kleines Eck und basteln halt damit" nicht abziehen konnte. Das einzige, was hier machbar war um diese IP überhaupt zu nutzen war ein radikaler Systemwechsel, trotz gleicher Inhalte.

[Slayn]

... ansonsten bleibt zu sagen, dass in Dtld. die W100 Systeme generell eher nicht verstanden werden. Von Runequest über Rolelmaster bis hin zu Trauma Universalrsp. Warum sollte es WFRP (1 & 2) da anders gehen/ ergangen sein?

Also den Zusammenhang halte ich für extrem konstruiert. Call of Cthulhu hat gerade angerufen und wollte von mir einen Sanity Check deswegen.

[D. M_Athair]

Und ich meine, das du etwas besser recherchieren solltest.
FFG hat sowohl WHFRPG 2nd als auch Dark Heresy 1st fix und fertig von GW übernommen, nebst dem ganzen Lizenzgetue. WHFRPG war an der Stelle so unprofitabel, am Ende und im Arsch, das nicht mal der schnelle Erfolg von Dark Heresy die Entscheidung Black Industries zu kippen nicht mehr abwenden konnte.

Hab ich ganz anders in Erinnerung: Um 2008 ging es GW schlecht. Die Tabletop-Verkäufe waren im Keller. Die Buch-Abteilung Black Library (zu der Black Industries, die RPG und Brettspielabteilung gehörte) lief unverhältnismäßig besser. BI selbst hatte recht gute Verkaufszahlen - zumindest im Rahmen dessen, was dieses Wort auf dem RSP-Markt damals bedeutete. Für WFRP2 waren noch Sachen in der Pipeline. So am Ende des Lebenszyklus' wie heute gern behauptet wird, war das Spiel nicht. Das Problem, das BI nun hatte war: Zwar liefen ihre Produkte super (RPG Markt!), die Romane aber noch besser. Um mit Hilfe der Black Library die GW-Gesamt-Zahlen zu verbessern, wurde die Leistungsfähigkeit von BL durch die Schließung von BI gesteigert. Kurz: Black Industries wurde TROTZ Erfolg geschlossen und nicht etwa weil WFRP2 nicht mehr gelaufen wäre.

FFG hat dann zwei Spiele (Talisman und Dark Heresy) übernommen, die am Anfang ihres Lebenszkylus' standen und deren Basisprodukte von Beginn an Nachdrucke brauchten. Darum hat sich FFG dann auch gleich gekümmert. Nachdem WFRP2 schon weit fortgeschritten im Produktionszyklus war und FFG da nicht gleich weiter gemacht hatte ... war dann doch die Luft raus. Auch, weil der Verlag signalisiert hatte: WFRP2 interessiert uns eigentlich nicht wirklich ...

Call of Cthulhu hat gerade angerufen und wollte von mir einen Sanity Check deswegen.

Meinst das "Das-Spielt-Doch-Eh-Keiner-Nach-Den-Regeln-Spiel" von Pegasus? 

[Talasha]

Und aus dem Fehler von Fantasy 3.Edi wurde ->Dark Heresy eben doch W100 System. Ich wette um Geld das FFG die selben Änderungen mit 40k vorgenommen hätte, wenn 3.WHF ein Erfolg gewesen wäre.

Also das ist Unfug Dark Heresy kam 2008 heraus, die 3. von WHF dagegen 2011.

[Slayn]

@Talasha:

Ein Missverständnis. Er meint Dark Heresy 2nd, was an und für sich auch ein Kandidat für die WHFRPG3/Star Wars Engine hätte werden können.

@Strohmann:

Eben an der Stelle irrst du dich. BL ist ein "Imprint" von GW und BI war ein "Imprint" von BL. Das sind dann keine eigenständigen Tochterfirmen sondern einfach nur ausgegliederte Kostenstellen, die man separat stellen will damit sie nicht mit dem allgemeinen Overhead verrechnet werden und somit eigenständig profitabel sein können, was sie unter anderen Umständen nicht wären.
Das ist, wenn du so willst, ein kleines Zahlenspiel und mehr nicht.
BI waren die meiste Zeit 2 Leute mit Green Ronin als Subcontractor, was gut lief und die erforderliche Rendite (nach Oben) abgab, was genau später zum Problem wurde und mit DH behoben hätte sollen. Also ja, für sich genommen lief dieser Imprint gut, aus der Sicht wie viel er hätte erwirtschaften sollen eben nicht.

[alexandro]

... ansonsten bleibt zu sagen, dass in Dtld. die W100 Systeme generell eher nicht verstanden werden. Von Runequest über Rolelmaster bis hin zu Trauma Universalrsp. Warum sollte es WFRP (1 & 2) da anders gehen/ ergangen sein?

Meiner Erfahrung nach wurde es hauptsächlich gespielt, weil halt "Warhammer" draufstand. Schonmal eine Nische von Leuten (diejenigen welche die Alte Welt - die ja ein gewisses Geschmäckle hat - gut finden) - und da wurde (meiner Erfahrung nach) eher handgewedelt, um die (durch Tabletop oder Romane geprägte und durch WH2 eher nicht unterstützte) persönliche Vorstellung des WH-Kosmos umzusetzen. Diejenigen, welche WH2 direkt RAW spielten (mit allem was das für das Spielgefühl bedeutete), waren eher die Nische einer Nische.

[Slayn]

Meiner Erfahrung nach wurde es hauptsächlich gespielt, weil halt "Warhammer" draufstand. Schonmal eine Nische von Leuten (diejenigen welche die Alte Welt - die ja ein gewisses Geschmäckle hat - gut finden) - und da wurde (meiner Erfahrung nach) eher handgewedelt, um die (durch Tabletop oder Romane geprägte und durch WH2 eher nicht unterstützte) persönliche Vorstellung des WH-Kosmos umzusetzen. Diejenigen, welche WH2 direkt RAW spielten (mit allem was das für das Spielgefühl bedeutete), waren eher die Nische einer Nische

Ok, ich habe 1st und 2nd damals RAW gespielt, einfach weil ich zum einem keinen Bezug zum Tabletop hatte (und auch die sonstigen Geschichten nicht kannte) und es für mich vor allem eine gute Abwechslung zur damalig gängigen heroischen Fantasy a la D&D angeboten hat.

[Talasha]

@Talasha:

Ein Missverständnis. Er meint Dark Heresy 2nd, was an und für sich auch ein Kandidat für die WHFRPG3/Star Wars Engine hätte werden können.

Ah okay, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

[Noir]

@Noir:

Ich denke, du irrst dich an ein paar Stellen:
- Zum einem die Annahme das alles und jeder die WHFRPG 1st/2nd Edition gut fanden und eine Rückkehr gut finden würden.
- Zum anderen die Annahme das der Crash einer Produktlinie bei einem Großen in unseren Hobby dazu führen würde das später überhaupt nochmals jemand diese Lizenz interessant finden würde.

Da hast du meine Posts dann missverstanden. Ich habe nie angenommen das jeder die 1st/2nd gut fand noch glaube ich, dass jeder die 3rd mies fand. Deshalb hab ich auch immer "in meinen Augen" und dergleichen dazugeschrieben.

Und auch der Lizenzpart ist eigentlich in meiner Argumentation zu vernachlässigen, denn es geht ja darum, dass ein für MICH uninteressantes und schlechtes System verschwindet und somit die MÖGLICHKEIT besteht, dass irgendwann jemand ein Warhammer 4 macht, dass mich vielleicht interessiert.

Alles, was ich hier geschrieben habe, war im Grunde nur aus meiner persönlichen Sicht der Dinge zu betrachten. Für mich ist Warhammer 3 einfach ein Parasit auf meinem Setting gewesen. Der ist jetzt weg. Deshalb freue ich mich, weil vielleicht irgendwann wieder eine in meinen Augen (!) hübsche Blume aus den Trümmern erwächst.

[TeichDragon]

Momentan räumt GW ja in der Fantasywelt auf und wird vermutliche einen Reboot bringen. Vermutlich wird dann auch neues Rollenspiel aufschlagen.


siehe: http://www.games-workshop.com/de-DE/Warhammer?view=table&Nu=product.repositoryId&sorting=phl&N=102379+4294966275&qty=12&_requestid=18616574

Hat jemand einen genauen Überblick was da jetzt genau alles geretconned wird?
Ich bin über diesen Thread hier gestolpert, weiß aber nicht wie aktuell/genau der ist.

Und da meckern die Leute bei DSA über ein bisserl Götter-Geschubbel...
Nachtrag: Wenn ich das richtig lese, werden da gerade mal round-about 1000 Jahre Geschichte über den Haufen geworfen...

[Mr. Ohnesorge]

Nach icv2 war die 2er jedenfalls erfolgreicher als 3E.

Die Auflistung lässt sich so lesen, ja.... 

[Slayn]

Die Auflistung lässt sich so lesen, ja.... 

Ich halte die ICV2 Angaben schon seit langem für unbrauchbar. Warum? Weil zu viele Vertriebskanäle davon ausgeschlossen sind.
Die relativen Angaben beziehen sich nämlich nur auf den "echten" Retail-Vertrieb und lassen Online-Handel, Direktvertrieb der Hersteller, PoD und solche Sachen komplett Außen vor.

Um das mal in Sachen Paizo und Pathfinder zu relativieren: Die ganzen Abos zählen nicht rein, der PDF-Vertrieb zählt nicht rein und Amazon ist Außen vor.
Welche Aussagekraft haben die Zahlen dann?

[D. M_Athair]

Eben an der Stelle irrst du dich. BL ist ein "Imprint" von GW und BI war ein "Imprint" von BL. Das sind dann keine eigenständigen Tochterfirmen sondern einfach nur ausgegliederte Kostenstellen, die man separat stellen will damit sie nicht mit dem allgemeinen Overhead verrechnet werden und somit eigenständig profitabel sein können, was sie unter anderen Umständen nicht wären.
Das ist, wenn du so willst, ein kleines Zahlenspiel und mehr nicht.
BI waren die meiste Zeit 2 Leute mit Green Ronin als Subcontractor, was gut lief und die erforderliche Rendite (nach Oben) abgab, was genau später zum Problem wurde und mit DH behoben hätte sollen. Also ja, für sich genommen lief dieser Imprint gut, aus der Sicht wie viel er hätte erwirtschaften sollen eben nicht.

Ich sehe da keinen prinzipiellen Widerspruch zu dem, was ich schrieb. Es sei denn, du verstehst unter "Abteilung" ein Tochterunternehmen. Das Problem von BI war, dass es -im Vergleich - in der Kosten-Nutzen-Rechnung schlechter da stand als der Romansektor von BL. Da GWs Hauptgeschäft schwach war und deswegen von BL (inkl. BI) möglichst hohe Zuflüsse brauchte, entschied man sich die Effizienz von BL durch die Schließung von BI zu erhöhen. So schrieb jedenfalls damals Marc Gascoigne. Selbst der Wahnsinnsstart von Dark Heresy war vom Kosten-Nutzen-Verhältnis im Vergleich zu einem "normal laufenden Warhammer Roman" nicht gut genug. Kurz: Die Redite, die GW haben wollte, war damals mit Rollenspielzeug nicht - grundsätzlich! nicht - hinzubekommen.

Welche Aussagekraft haben die Zahlen dann?

Wie Ennies & Origins Award & Fan Seiten geben die Zahlen ein Stimmungsbild. Nicht mehr und nicht weniger.
Also: Ein Puzzle im Gesamtbild.

[Slayn]

@Strohmann:

Es ist, wie gesagt, eine Zahlenspielerei in Unternehmen die zu einem großen Teil mit dem Overhead zu tun hat.
Stell dir folgendes vor: Wir beide sitzen in einem Büro, teilen uns eine Sekretärin und einen Drucker. Wir beide betreuen jeweils eine Produktlinie und sollen jeweils 300% Rendite, mindestens aber Wert X erreichen. Unsere Overheadkosten werden gleichmäßig auf uns verteilt. Bei meiner Produktlinie klappt das in Hinsicht auf beide Werte, bei deiner stimmt die Rendite, der Overhead drückt aber deinen Zielwert unter Wert X und folglich müsste deine Produktlinie jetzt der Axt zum Opfer fallen.
Da das aber schade wäre, da die IP deiner Produktlinie ja doch einen Wert hat, nutze ich einen Kniff und wandele dich zu einem "Imprint" um, einer eigenständigen Kostenstelle die unter mir läuft, dagegen keine eigene Abteilung oder Tochterfirma ist. Das verschiebt jetzt die Overheadkosten in dem Sinne das dass Büro, der Drucker und die Sekretärin jetzt komplett an mich gehen, was meine Produktlinie immer noch verkraften kann und dein einziger Overhead jetzt du selbst bist, was dann dazu führt das dein Zielwert X gesenkt wird und du diesen dann schaffst, dir die Axt also erspart bleibt.

Das ändert aber nichts daran das du eigentlich underperformst. Wir haben nur einen Kniff genutzt um den Zielwert für dich künstlich zu senken, was so lange gut geht, wie meine Produktlinie mit dem jetzt für mich erhöhten Overhead klarkommen kann.

Wenn es nun bei mir kracht, wie es auf der Obersten Ebene bei GW geschehen ist, dann stoppt man diese künstliche Umverteilung zu den Imprints und schaut nach wie deren Performance dann tatsächlich ist. Also: Stress bei GW sorgt für eine Rückverteilung der Overheadkosten zu Black Library und das sorgt wieder zu einer Rückverteilung der Overheadkosten zu Black Industries.

Wenn du herausfinden willst ob es sich bei solchen Hybriden um echte Töchter, eigenständigen Abteilungen oder Imprints handelt, reicht meist ein Blick ins Impressum. Mein BI DH Buch nennt im Impressum den Imprint Zustand und verweist auf BL.

[D. M_Athair]

@ Slayn: Danke für die Erklärung. Das Prinzip war mir durchaus klar. Ich hätte es nur nicht so gut beschreiben können.

Das einzige, was hier machbar war um diese IP überhaupt zu nutzen war ein radikaler Systemwechsel, trotz gleicher Inhalte.

Der um einiges entspannter hätte laufen können, wenn FFG mit den Fans in IRGEND einer Art in Kommunikation getreten wäre.
Mehr als ein halbes Jahr kam gar nix. Dann noch Shades of Empire und das Career Compendium für WFRP2. Dann wieder Schweigen im Walde. Der Leak durch den GWler Graham McNeil. Dann war WFRP3 als Box plötzlich da.

Dass es anders geht hat Paizo mit Pathfinder vorher relativ eindrucksvoll bewiesen.


OK. Ich glaube ich bin an dem Punkt, wo ich sagen kann: WFRP3 war für mich eine Enttäuschung, wegen:

• der Nichtkommunikation seitens FFG mit den Fans in der Zeit seit der Übernahme von WFRP2 bis zur Veröffentlichung von WFRP3.
• der Verwendung von Warhammer als "Versuchskaninchen" für ein neues System. Das merkt man dem Spiel mMn durchaus an.
• des langen Brachliegens von WFRP (3,5 Jahre) in seiner deutschen Version. Weder durfte F&S seine (fertigen?) Übersetzungen rausbringen, noch die Bären die WFRP3 Box bringen.
• des neuen Spielparadigmas.
• der sinnlosen Verteilung der Inhalte auf verschiedene Produkte (da hat man die "Fehler" von WFRP2 wiederholt).
• den Abenteuer-/Erzählstrukturen, die Sandbox-Spiel relativ zielsicher ausschließen und charaktergetriebenes Drama-Spiel (im Sinne von TSoY) auch ein paar Knüppel vor die Beine wirft.
• den 1001 Markern, die das ganze Spiel überladen.

Die Sachen, die ich an WFRP3 toll fand/finde: die Würfel, Arbeiten mit dem Progress-Tracker, grundsätzlich mit Hilfsmitteln (Karten/Markern) zu operieren, die relativ guten Abenteuer ... sind leider sehr in der Minderzahl.

[Radulf St. Germain]

Also ... zumindest bei mir war es so: ich finde das 3er System dermaßen beknackt, dass ich mich von Warhammer verabschiedet habe. Sicher auch wegen der Kompatibilität: 1er Sachen ans 2er anpassen ist ebenso kein Problem wie umgekehrt. Warum ich mir jetzt allerdings nochmal alles neu kaufen sollte erschloss sich mir nicht.

Das war für mich der Hauptgrund nicht einzusteigen. Ich habe eine sehr gute Sammlung von Material etc. Neue Edition kann ich verkraften - neue Edition, wo ich das gleiche Material geschickt über mehrere treure Boxen verteilt nochmal kriege - nein danke. Z.B. wurde aus dem Realms of Chaos Einzelmaterial, das über 4 Boxed Sets gestreut wurde.

[Talasha]

Das war für mich der Hauptgrund nicht einzusteigen. Ich habe eine sehr gute Sammlung von Material etc. Neue Edition kann ich verkraften - neue Edition, wo ich das gleiche Material geschickt über mehrere treure Boxen verteilt nochmal kriege - nein danke. Z.B. wurde aus dem Realms of Chaos Einzelmaterial, das über 4 Boxed Sets gestreut wurde.

Ja, als mir ein Kumpel eine Liste gegeben hat die ich für Warhammer 3 zum spielen brauche, auch wenn er übertrieben hat, so viel hat nicht zu DSA gefehlt.

Alleine schon die sündhaft teure Basisbox. *schüttels*

[Sashael]

Alleine schon die sündhaft teure Basisbox. *schüttels*

Die aufgrund ihres Inhalts den Preis mehr als gerechtfertigt hatte.

Und besonders später mit unverschämten Rabatten verkauft wurde. Ich hatte meine für iirc 47 € bei thebookdepository erstanden.

Und zum Vergleich: Wenn ich jetzt mit D&D 5 loslegen will, bin ich bei den drei GRWs auch mit über 100 € dabei.

[Talasha]

Die aufgrund ihres Inhalts den Preis mehr als gerechtfertigt hatte.

Klar, aber es war halt auch eine Einstiegshürde.

Und besonders später mit unverschämten Rabatten verkauft wurde. Ich hatte meine für iirc 47 € bei thebookdepository erstanden.

Echt? Ich habe sie nie für unter 80 EUR gesehen.

[Sashael]

Klar, aber es war halt auch eine Einstiegshürde.

Das definitiv. Das umgeht D&D sehr geschickt, indem man halt nach und nach das Geld ausgeben kann. Da fällt den meisten Leuten dann gar nicht auf, dass sie nach zwei bis drei Monaten sogar mehr Geld in die Grundausstattung versenkt haben als bei WH3.

Echt? Ich habe sie nie für unter 80 EUR gesehen.

Zugegeben, das war auch ein brutal gutes Schnäppchen. Und ich vermute, dass ich ohne dieses Angebot mit WH3 niemals angefangen hätte.