Thema: Über den Sinn von Regeln

[Minne]

Regeln.
Wofür sind sie eigentlich da?
Sind sie wirklich ein Mittel der Spieler, um sich gegen den Meister durchzusetzen... oder vieleicht doch umgekehrt?

Folgende geschichte ist inspiriert von einer szene, die so ähnlich möglicherweise in unserer DnD runde geschehen wäre, aber nicht ist, weil unser Meister besser ist als der beschriebene.  *g*

Der grund, dass diese geschichte geschrieben wurde, liegt bei einer debatte, die ein mitspieler mit seiner Aussage "Regeln sind dafür da um eingehalten zu werden" begann.
(dieser spieler, war in der grupe aus dem sl absetzen thread, den sl gemacht hat. In dieser gruppe ist er aber nur Spieler.)


... es nur die Regeln gegeben hätte?

Bei den Überlegungen, wie ich am besten erkläre, wieso das sture
Festhalten an Regeln wenig bringt, bin ich auf eine kleine Geschichte
gekommen. Diese möchte ich euch zum Besten geben. Sie ist bewusst
überzeichnet, hat sicher die ein oder andere Regelunsicherheit und es
möge sich bitte niemand zu sehr auf den Schlips getreten fühlen!

Schauen wir ein paar Tage zurück, zu unseren wackeren Helden Valanthe,
Lankin, Diffel und Perrin, wie sie gerade eine Stadt zu Pferd verlassen.
In der Stadt sind sie glücklicherweise einer Arena entflohen, in der sie
bis an ihr - vermutlich nicht all zu fernes - Ende drohten kämpfen zu
müssen. Ihnen fällt auf, dass sie von einer unbekannten Person verfolgt
werden. Diese Person ist niemand anderes als eine gewisse Jarbusa, die
es sich in den Kopf gesetzt hat, Lankin zu töten, weil der Frevler nicht
nur an eine längst vergessene Gottheit glaubt, sondern sie auch noch um
Hilfe anfleht und zu allem Übel gar Antwort kriegt. Perrin, der es gar
nicht mag, von irgendwem aus irgendeinem beliebigen Grunde verfolgt zu
werden, hat eine Idee.

Perrin: "Ich steige auf den Pferderücken und kletter auf den Baum, der
da am Wegesrand vorbeikommt. Worauf soll ich würfeln, Meister?"

Meister: Schweigt und geht in rasenden Gedanken das Regelbuch durch.
Schweiss (Anstrengung oder Angst?) steht auf seiner Stirn. Er ist sich
sicher, keine Tabelle gesehen zu haben, in der steht, wie schwer es ist,
auf den Rücken eines dahinschreitenden Pferdes zu klettern, von dort aus
nach einem Ast zu greifen und sich hochzuziehen, in Korellation mit der
Windgeschwindigkeit, der Mondkonstellation, der Anzahl der Sonnenflecken
multipliziert mit dem Alter des Spielers, der Perrin zur Linken sitzt.
Er geht das Buch nochmal vor seinem geistigen Auge durch. Nicht mal eine
Tabelle, wo nur stünde, wie schwer es unter Vernachlässigung der
Windgeschwindigkeit,, der Mondkonstellation, der Anzahl der
Sonnenflecken multipliziert mit dem Alter des Spielers, der einem PErrin
zur Linken sitzt wäre. Aber das ist auch logisch, eine solche Tabelle
wäre einfach zu ungenau.

Perrin: "Was ist nun, Meister?"

Meister: Er hustet und haucht kleinlaut: "Das... Das geht nicht!"

Perrin: Er reisst die Augen auf: "Das ist aber nicht dein Ernst!?"

Meister denkt nach: "Äh, nein, natürlich nicht. Es wäre eine Probe auf
Voltegieren!"

Perrin: "Auf was?"

Meister: "Voltegieren. Die Kunst Kunststücke auf Pferderücken zu machen!"

Perrin: "So eine Fertigkeit gibt es doch gar nicht!"

Meister: "Stimmt! Also hast du sie nicht. Also musst du ausweichen auf
dein Attribut. Das wäre wohl Geschicklichkeit!"

Perrin listig: "Wo steht denn das?"

Meister knurrt: "Entweder so oder es geht nicht! Voltegieren geht nunmal
nicht untrainiert, also wird die Probe schwerer!"

Perrin schweigt und würfelt. Er sieht das Ergebnis, betet zu Olidammara
und würfelt erneut. Diesmal klappt es soeben.

Meister: "Nun stehst du auf dem Pferderücken!"

Perrin: "Ich bin noch nicht oben?"

Meister: "Nein, würfel eine Kletternprobe!"

Perrin: "Und wogegen?"

Meister: Er stockt und seine soeben erst wiedergekommen Sicherheit
zerbröckelt. Gab es eine Tabelle, in der steht, wie schwer es für einen
Halbling namens Perrin ist, wenn er auf dem Rücken eines
dahinschreitenden Pferdes steht, sich auf einen Baum zu ziehen, der
ziemlich genau 2,7365528455487 m aufgerundet hoch ist? Er sagt: "Gegen 20!"

Perrin: "Wie kommst du denn darauf?"

Meister: "Entweder so oder..."

Perrin: "Jaja, ich mach ja schon!" Er würfelt und kommt oben dran.
Verfluchte Halblinge. Verfluchte Powergamer!

Meister: "Die übrigen reiten weiter. Die Gestalt kommt nun unter dem
Baum vorbei!"

Perrin: "Ich springe auf den Rücken des Pferdes der Gestalt hinter sie
und halte ihr den Dolch an die Kehle!"

Meister: Er reisst die Augen auf und japps wie ein Fisch nach Luft. Es
sieht schlecht um ihn aus. Mit letzter Kraft röchelt er: "20!"

Perrin kichert: "Na Meister? Keine Tabelle im Buch, wie?" Er würfelt und
schafft es.

Meister: Er fängt sich mühsam, atmet schwer durch und meint: "Also gut,
Initiative!"

Perrin: "15!"

Meister: "Jarbusa hat 10! Macht aber nichts. Du hast sie überrascht,
also kann sie diese Runde eh nichts tun!"

Perrin: "Ich flüster in ihr Ohr, dass sie sofort umkehren soll, sonst
schneid ich ihr die Kehle durch!"

Meister: Endlich kann er mal fies schmunzeln. Er grinst: "Okay, ist
klar!" Insgeheim freut er sich, dass man nicht für alles würfeln muss,
denn rein zufällig... also es gäbe schon wieder keine Tabelle. "So,
zweite Runde, du bist dran Perrin!"

Perrin: "Ok, ich mache eine ready action. Wenn sie eine feindliche
Handlung gegen mich unternimmt, schneid ich ihr die Kehle durch!"

Meister grosszügig, weil siegesgewiss: "Eigentlich müsstest du das näher
spezifizieren, aber ich bin ja nicht so!" Er grinst: "Sie dreht den Kopf
zu dir und will zaubern!"

Perrin: "Ich schneid ihr sofort die Kehle durch. Das soll sie büssen!"

Meister: "Dann würfel mal den Schaden aus!"

Perrin erschreckt: "Wie auswürfeln? Ist sie nicht sofort tot?"

Meister kichert: "Das sehen wird dann ja!"

Perrin nickt und will seinen hinterhältigen Angriff würfeln.

Meister schüttelt den Kopf: "Nicht doch. Sie ist nicht überrascht, du
kannst sie nicht alleine flanken, also lass den Unfug."

Perrin keucht: "Wenn das kein hinterhältiger Angriff war, was dann?"

Meister grinst breit: "Richtig, er war! Vor 2 Kampfrunden."

Perrin knurrt: "Entweder ist das ein hinterhältiger Angriff oder deine
Runde braucht nen neuen Spieler!"

Meister beschwichtigt: "Ist ja gut, mach doch!"

Perrin würfelt: "So, das sind dann... 24 Schadenspunkte!"

Meister nickt und notiert: "Nun ist sie dran! Wie gesagt, sie zaubert!"

Perrin schaut ungläubig: "Wenn ich dir die Kehle durchschneide, bist du
mit krepieren beschäftigt und nicht mit zaubern!"

Meister lächelt milde: "Du schneidest mir aber nicht die Kehle durch und
ausserdem kann ich nicht zaubern. Also wirft sie einen Feuerball."

Perrin schaut irritiert: "Dann trifft sie sich ja selber!"

Meister schüttelt lachend den Kopf: "Sie platziert den Feuerball genau
dahin. Du siehst: Du bist noch so eben im Radius und sie ist so eben
draussen. Pech gehabt, hm?"

Perrin: Er sitzt mit offenem Mund da und steckt den Schaden ein.

Verlassen wir an dieser Stelle die unschöne Szene, in der Perrin leider
sein Leben lies, weil eine Priesterin trotz durchgeschittener Kehle noch
zahlreiche Zauberübungen an ihm vollführte...

[Cenrim]

erinnert mich ganz leicht an den einen beitrag von Stahlengel mit dem durch zufällig auswahl gekillten Drow-SC in "Letzte Worte und Annekdoten"
nur das hier die regeln als ausrede dazwischen geschaltet wurden...

[Lechloan]

Tja, was soll man dazu sagen? Ein solche SL findet bestimmt nicht viele Gruppen. Abgesehen davon steht doch bestimmt auch irgendwo im DnD-GRW die goldene Regel des Rollenspiels, nämlich das die Regeln bloss Mittel zum Zweck sind und jederzeit ausgehebelt werden könne/sollen, wenns dem Spielspass dient.
Ansonsten würde ich sagen, sind Regeln dieser Art hauptsächlich dazu dar, eine objektive Aussage über den Ausgang von ungewissen Handlungen zu treffen. Dabei schützen sie die Spieler halt noch meistens vor Meisterwillkür.

[Gast]

Bei D&D wirst du sicher kaum die Aussage finden, dass sich der SL über die Regeln  hinwegsetzen soll. In einem der neusten DrMgs stand gar der gegenteilige(!) Satz. Falls ich zufällig mal wieder auf den stosse (mir stehen jetzt noch die Haare zu Berg) werd ich den exakten Wortlaut hier posten. D&D ist in der Tat dazu gedacht, dass die Regeln so "gut" sind dass der Spielleiter sich nie darüber hinwegsetzen muss... und bei einem Spielleiter der manchmal die Regeln verbiegt wären ja all die Bis-Zum-Geht-Nicht-Mehr-Min-Maxer angeschmiert, als der typische D&D-Spieler würde dabei verarscht werden.

Denkweisen wie "Du bist noch so eben im Radius und sie ist so eben draussen. Pech gehabt, hm?" sind in D&D erwünscht! Sowohl die Regeln, wie auch die Tipps welche die D&D-macher für das Spielen und vorallem das Charakterentwicklen geben versuchen diesen Spielstil zu fördern. Ich will damit nicht sagen dass dies schlecht ist, es ist einfach so - und es ist der Grunde wieso viele D&D so gut mögen, aber auch der Grunde wieso es viele nicht mögen.


PS: Ich habs gefunden, in der Dragon Zine 313 auf Seite 109, aus dem weisen Mund von Skip Williams (D&D-Designer und offizeller Regelonkel). Er schreibt dort, und der Satz wird gar in grossen Lettern in der Seitenmitte wiederholt, also er schreibt 'Well, the DM is always right, but the rules are on your side.' Gemeint ist damit dass der Spielleiter keine Entscheide treffen darf welche die Regeln verletzen. Ja genau, nach offizeller D&D-Lesart ist nur ein guter SL wer die Regeln besser auswenig kennt als die Spieler.

[Gast]

Regeln. Wofür sind sie eigentlich da?

Regel 1:
Regeln sind für den Fall wichtig, daß zwei Spieler unterschiedlicher Meinung sind. Ob da nun ein Spielleiter die Finger drin hat ist erst einmal unrelevant.

Regel 2:
Der Spielleiter hat die Freiheit, Regeln zu verändern, beugen, brechen oder auszusetzen.

[Monkey McPants]

PS: Ich habs gefunden, in der Dragon Zine 313 auf Seite 109, aus dem weisen Mund von Skip Williams (D&D-Designer und offizeller Regelonkel). Er schreibt dort, und der Satz wird gar in grossen Lettern in der Seitenmitte wiederholt, also er schreibt 'Well, the DM is always right, but the rules are on your side.' Gemeint ist damit dass der Spielleiter keine Entscheide treffen darf welche die Regeln verletzen. Ja genau, nach offizeller D&D-Lesart ist nur ein guter SL wer die Regeln besser auswenig kennt als die Spieler.

Tja...

Ich habs mir ja gedacht, aber es so vor mir zu sehen...  

M

[Minne]

Ich hoffe ihr habt den verweis oben gelesen, dass es so NICHT passiert ist

und diese aussage :

Denkweisen wie "Du bist noch so eben im Radius und sie ist so eben draussen. Pech gehabt, hm?" sind in D&D erwünscht! Sowohl die Regeln, wie auch die Tipps welche die D&D-macher für das Spielen und vorallem das Charakterentwicklen geben versuchen diesen Spielstil zu fördern. Ich will damit nicht sagen dass dies schlecht ist, es ist einfach so - und es ist der Grunde wieso viele D&D so gut mögen, aber auch der Grunde wieso es viele nicht mögen

Möchte ich mal in zweifel ziehen, denn was in einer rollenspielrunde erwünscht ist und was nicht, hängst eher von der rudne als vom system ab, und wenn alle dnd spieler so denken würden gäbe es da wohl kaum eine debatte in unserer runde, odeR?

[Thalamus Grondak]

Bei D&D wirst du sicher kaum die Aussage finden, dass sich der SL über die Regeln  hinwegsetzen soll. In einem der neusten DrMgs stand gar der gegenteilige(!) Satz.

Das ist schlicht falsch, ich habe noch nie ein D&D oder AD&D Grundregelwerk gelesen, in dem nicht stand, das Regeln geändert oder weggelassen werden sollten, wenn es dem Spielleiter angemessen erscheint.
Der erste Satz, den ich als AD&D Spielleiter gelernt habe war "der SL hat IMMER recht"

Mit diesem Satz 'Well, the DM is always right, but the rules are on your side.'

ist genau das Gegenteil von dem Gemeint, was du sagst.
Auf deutsch bedeutet der Satz.

"Der Spielleiter hat IMMER recht, obwohl die Regeln für deine Sichtweise sprechen"

[Boba Fett]

Spielregeln sind eigentlich ein Instrument, damit alle Spaß haben können.
Man einigt sich auf eine gemeinsame Verfahrensweise beim Spielen, damit alle im Voraus wissen, was auf sie zukommt.
Der Spielleiter braucht die Spielregeln, um die Möglichkeiten der Spieler zu "beschränken". Dadurch kann er sagen: "Dein Charakter kann dieses, jenes aber nicht." oder im Zweifelsfalle die Entscheidung durch einen Würfelwurf ermitteln (mach mal eine Probe).
Die Spieler nutzen die Regeln, um die Möglichkeiten ihrer Charaktere einschätzen zu können. Sie wissen, was diese können oder nicht können, oder eben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit beherrschen.

Das klingt jetzt in gewisser Weise so, als wären diese Regelungen da, um ein Gegeneinander zwischen SL und Sp zu managen. Das stimmt in gewisser Weise auch.
Deswegen kommen Gruppen, in denen es zwischen SL und Sp harmoniert, auch mit minimalen Regelwerken aus, während in "konfliktbereiten" Runden lieber aufwendige Regelwerke eingesetzt werden, "damit alles geregelt ist".

Grundsätzlich sollte die erste Spielregel aber lauten: "Spielspaß geht vor Regeltreue!"
und die zweite:
"Im Zweifel siegt der gesunde Menschenverstand!"

Denn die in den Regelsystemen eines Rollenspiels aufgelisteten Spielregeln sind grundsätzlich Modelle, mit denen man versucht, eine Einigung zu schaffen.
Und Modelle sind grundsätzlich unvollständig und fehlerhaft.
Daher sollte man nicht an den Spielregeln kleben, als seien sie Gesetzestexte oder das Evangelium.

Wenn es zu einer Spielsituation kommt, wo die Spielregeln in ihrer Aufgabe versagen, dann sollte man sich überlegen warum das so ist.
Im besagten Fall hat sich der Spieler darauf verlassen, dass jemand den sein Charakter tödlich verwundet (anders kann man den Kehlenschnitt kaum betiteln) kampfunfähig ist.
Die Spielregeln scheinen aber etwas anderes auszusagen und der Spielleiter hat sich darauf gestützt.
Das Resultat: Der Charakter versagte und starb; der Spieler war (/ist) frustriert.

Analyse: Die Spielregeln haben versagt, denn sie sollen ja den Spaß ermöglichen und nicht verhindern.

Es ist etwas falsch gelaufen...

Entweder hätte der Spielleiter diese Aktion so durchgehen lassen können, oder den Spieler vor der Aktion darauf hinweisen, dass die Spielregeln durchaus ein Handeln des NSC's nach dem Attentat noch ermöglichen.
Oder er hätte etwas anderes tun sollen.

Er wird wahrscheinlich Gründe gehabt haben, das Attentat nicht so einfach als "gelungen" zu erklären.
Vielleicht, weil er nicht möchte, dass Charaktere einfach die Kehle durchschneiden, oder weil er befürchtet, dass dies zur Standardlösung für die Spieler wird.
(Ich hatte das gleiche Problem einmal bei Earthdawn, als meine Runde die NSC's mittels "Knochentanz" bewegungsunfähig machen wollte, um ihnen dann reihenweise die Kehle durchzuschneiden...)
Auf der anderen Seite hätte der Spieler auch vorgewarnt werden können, dass sein Vorhaben eben nicht so einfach ist, wie er sich das vorgestellt hat.
Dann hätte er die Option gehabt sich die Handlung noch mal zu überdenken.
Die Enttäuschung wäre kleiner gewesen.

Lösung:
Redet miteinander.
In diesem speziellen Fall: Klärt, warum der Spielleiter meinte, diese Regelung kompromisslos getreu den Spielregeln zu handhaben und warum die Spieler jetzt frustriert ist.
Das schafft Verständnis und die Verständnis schafft Vertrauen, das der Gegenüber nichts "böses" will.
Im allgemeinen: Als Spielleiter sollte man aufklären, wenn Regelungen im Regelwerk nicht so aussehen, wie in der Realität. Warnt, dass etwas schiefgehen kann, dann überlegen es sich die Spieler und haben Vertrauen, wenn man mal nicht warnt, dass man dann auch agieren kann.

Boba Fett

[ToBe]

Eigentlich ist diese Diskussion ja nicht wirklich nötig. Das ganze hängt ja schliesslich davon ab, wer mit wem spielt. Wenn da Leute zusammensitzen, die RPG als eine Art komplexes Brettspiel mit ein wenig Fantasy sehen, dann sollen Sie die Regeln halt als Gesetz nehmen.
Wer wie ich und wohl die meisten hier RPG als eine Art Theater/Rollenspiel mit ein wenig Regeln sieht, der nimmt die Regeln eben nur, wenn's ihm passt. Naja, damit ein wenig Fairness drinn ist entscheides nur der SL, wann's passt .

[Boba Fett]

Problematisch wird es dann, wenn jemand, der die Spielregeln als Evangelium nimmt mit jemandem spielt, der dies locker sieht.
Wenn der Regelfuchser ein Spielleiter ist und der Spieler die Sachen lockerer sieht, dann kann das passieren, was oben geschildert wurde.
Andersherum kann es problematisch werden, wenn der Regelfuchser Spieler den Spielleiter ständig ausmanövriert.

[Samael]

Soweit wie möglich sollte sich der SL an die Regeln halten. Es ist natürlich sein Recht diese zu biegen, brechen und weiterzuinterpretieren, ABER: Das sollte er nur machen, wenn es nicht anders geht. Wenn zBsp die Situation in den Regeln nicht abgedeckt ist.

Wenn der SL die Regeln ändert, wann immer es ihm passt, fühlen sich viele Spieler (incl. mir) "betrogen" um die Fähigkeiten ihres Charakters. Wenn der SL eine Regel nicht mag, dann kündigt er das VOR Beginn des Spiels an. Falls ein großer Teil der Spieler gegen die Regeländerung ist, sollte der SL sich wirklich überlegen ob er die Neuregelung WIRKLICH braucht. Ich halte nichts von SL die die Regel "Der SL hat immer Recht" bentzen um sich wie ein Diktator aufzuführen.

[Selganor [n/a]]

'Well, the DM is always right, but the rules are on your side.' Gemeint ist damit dass der Spielleiter keine Entscheide treffen darf welche die Regeln verletzen. Ja genau, nach offizeller D&D-Lesart ist nur ein guter SL wer die Regeln besser auswenig kennt als die Spieler.

Nein, das ist nach DEINER Interpretation dieser Aussage der Fall.

Gesagt ist (auf deutsch):
"Der Spielleiter hat immer recht, aber die Regeln sind auf deiner Seite."
D.h. der Spielleiter hat sich ueber die Regeln (an denen du dich orientiert hast) hinweggesetzt aber trotzdem recht.

Ist genauso wie wenn du auf einer Vorfahrtsstrasse bist und dir einer von der Seite reinfaehrt. Du hattest Vorfahrt, aber dein Auto hat trotzdem einen Schaden.

(OK, der Vergleich hinkt wenn man beruecksichtigt dass beim Autounfall der andere zahlen darf, aber das aendert nix am Schaden am Auto)

Aber ich muss (mal wieder) Boba Fett und Samael recht geben. Sie nehmen mir sozusagen die Worte aus dem Mund...

[Boba Fett]

Andersherum werden Spieler, die die Spielregeln ausnutzen, in dem Sie beispielsweise Lücken nutzen, um sich Vorteile zu verschaffen, teilweise äußerst lästig.
Diese Regelfuchser stören dann extrem die Spielatmosphäre.
Wenn man dann als Spielleiter nicht in der Lage ist, dem entgegenzuwirken, verlieren die anderen Spieler, die einfach nur spielen wollen, ganz schnell die Lust am Rollenspiel.

[ragnar]

Regeln.
Wofür sind sie eigentlich da?

IMHO sind sie dazu da, Spielern eine Vorstellungen davon zu geben, was ihre Charaktere können und was nicht.

Von deiner Geschichte ausgehend, sollte die Überschrift nicht eher heißen: "Über den Sinn von gesundem Menschenverstand"?

@Gelasma: Ich hab D&D ja lang nicht mehr gespielt(seitdem 3.5 draußen ist), aber war nicht der erste Vorschlag im PHB, sich nach Hausregeln und abweichenden standards des SL's umzuhören bevor man mit der Charaktererschaffung anfängt? Wären Hausregeln und abweichende standards nicht das offiziell-machen von "Regelverletzungen"?

[Boba Fett]

Über die Notwendigkeit von unbedingter Regeltreue beim Rollenspiel herrschen genauso verschiedene Ansichten wie über die Frage, welches Rollenspiel das Beste ist.
Und auch beim Thema Regeltreue liegt die Ursache an den unterschiedlichen Erwartungen und Anforderungen an ein Spiel.
Deswegen gibt es da keine ultimative Lösung.

Wie weit man sich an die Spielregeln halten muss ist eine Frage des persönlichen Geschmackes. Und über den lässt sich bekanntlich schwer streiten.

Man sollte für sich selbst eine Definition finden, von der man überzeugt ist.
Und für die eigene Runde sollte man eine Lösung suchen, mit der alle zurechtkommen.
Das ist immer ein Kompromiss, aber ohne Kompromissfähigkeit wird es immer einen geben, der sich benachteiligt fühlt.

[Vandal Savage]

Man sollte auch beachten, dass verschiedene Systeme ein verschieden hohes Regelaufkommen haben.
D&D hat nunmal fast jede Situation mit Regeln abgedeckt, Vampire dagegen lässt den Spielleiter oft in den Luft hängen.

Letztendlich muss der Spielleiter die Regeln und Schwierigkeiten selber improvisieren und interpretieren, und zwar nach gesundem Menschenverstand (falls er ihn den besitzen sollte ). Bei Vampire mag es öfter gefragt sein, doch ist es bei D&D im Endeffekt nicht anders.

Und um sich auf das obige extreme Beispiel zu beziehen, es steht auch im D&D Players Hanbook, dass eine durchgeschnittene Kehle eben eine durchgeschnittene Kehle ist.

[Boba Fett]

Gab es bei DnD nicht sogar explizite Regeln für den Coup de Grace?
Und nichtsdestowenigertrotz ist ein frustrierter Spieler ein frustrierter Spieler...

[Selganor [n/a]]

Ja, aber der Coup de Grace ist nur bei einem HILFLOSEN Gegner anwendbar. Und das war sie nicht (weder als er auf ihr Pferd gesprungen ist noch als er angegriffen hat)

[Boba Fett]

Noch ein paar Anmerkungen zu der Szene:

Perrin: "Ich steige auf den Pferderücken und kletter auf den Baum, der
da am Wegesrand vorbeikommt. Worauf soll ich würfeln, Meister?"
Meister: Schweigt und geht in rasenden Gedanken das Regelbuch durch.
...
*snip*

Ziemlich langsam, der Spielleiter.
Improvisation scheint ihm nicht zu liegen.
Ein "würfel mal auf klettern" hätte die ganze Situation erledigt.

Perrin: "Was ist nun, Meister?"
Meister: Er hustet und haucht kleinlaut: "Das... Das geht nicht!"

Oh nein. Faux pas!
Sowas sagt man nicht. Eingeständnis der eigenen Überforderung. Gesichtsverlust.

Perrin: Er reisst die Augen auf: "Das ist aber nicht dein Ernst!?"
Meister denkt nach: "Äh, nein, natürlich nicht. Es wäre eine Probe auf Voltegieren!"

Oder auf Bocksprung?
Warum nicht Klettern?
Warum überhaupt wüfeln?

Perrin: "Auf was?"
Meister: "Voltegieren. Die Kunst Kunststücke auf Pferderücken zu machen!"
Perrin: "So eine Fertigkeit gibt es doch gar nicht!"
Meister: "Stimmt! Also hast du sie nicht. Also musst du ausweichen auf
dein Attribut. Das wäre wohl Geschicklichkeit!"

Hatte der Charakter die Chance Voltegieren zu lernen?
Ist es eine Klassenfähigkeit? (DnD Jargon?)
Nein, denn die gibt es nicht.
Vielleicht hätte auch eine erschwerte Probe auf Radialastronomie geholfen...

Perrin listig: "Wo steht denn das?"
Meister knurrt: "Entweder so oder es geht nicht! Voltegieren geht nunmal
nicht untrainiert, also wird die Probe schwerer!"

Langsam wird er bockig...
Der Gaul, der Spielleiter aber auch.

Meister: "Nun stehst du auf dem Pferderücken!"
Perrin: "Ich bin noch nicht oben?"
Meister: "Nein, würfel eine Kletternprobe!"

Ziemlich daneben, dass man für eine Aktion mehrere Proben einfordert? Würfelt man bei dem Spielleiter beim Kampf auch extra auf "Schwertziehen", "richtig stehen", Gleichgewicht halten" und "atmen"?

Perrin: "Und wogegen?"
*snip*
Er sagt: "Gegen 20!"

Gab es da nicht mal eine Regelung des "20" nehmen?

Perrin: "Ich springe auf den Rücken des Pferdes der Gestalt hinter sie
und halte ihr den Dolch an die Kehle!"

coole Aktion nebenbei...
Sollte man durch "Schwierigkeit erleichtern" honorieren.

Meister: "Also gut, Initiative!"
Perrin: "15!"
Meister: "Jarbusa hat 10! Macht aber nichts. Du hast sie überrascht,
also kann sie diese Runde eh nichts tun!"

okay, das war fair.

Perrin: "Ich flüster in ihr Ohr, dass sie sofort umkehren soll, sonst
schneid ich ihr die Kehle durch!"

Auch cool, denn er schneidet nicht gleich, sondern versucht erstmal Interaktion...

Meister: Endlich kann er mal fies schmunzeln. Er grinst: "Okay, ist
klar!" Insgeheim freut er sich, dass man nicht für alles würfeln muss,
denn rein zufällig... also es gäbe schon wieder keine Tabelle. "So, zweite Runde, du bist dran Perrin!"

Und ab hier wird es blöd, denn hier wirds frustrierend für den Spieler.
Seine recht nette Idee, mit dem Robin Hood Stunt war doch nett. Warum wird eine Idee nicht honoriert, in dem man sie funktionieren lässt?
Zunächst schlägt der Spielleiter den Spieler mit Würfelanforderungen platt, wodurch der Erfolg recht unwahrscheinlich wird. Okay, das kann man auf "Überfordert" anrechnen (aber warum spielleitert er dann?)...

Perrin: "Ok, ich mache eine ready action. Wenn sie eine feindliche
Handlung gegen mich unternimmt, schneid ich ihr die Kehle durch!"

Meister grosszügig, weil siegesgewiss: "Eigentlich müsstest du das näher
spezifizieren, aber ich bin ja nicht so!" Er grinst: "Sie dreht den Kopf
zu dir und will zaubern!"

Wer ein Messer an der Kehle hat und den Kopf dreht, der schneidet sich doch selbst ins Fleisch, oder?

Perrin: "Ich schneid ihr sofort die Kehle durch. Das soll sie büssen!"
Meister: "Dann würfel mal den Schaden aus!"
Perrin erschreckt: "Wie auswürfeln? Ist sie nicht sofort tot?"
Meister kichert: "Das sehen wird dann ja!"

In dieser Situation hätte Perrin aufstehen und gehen können. Und am besten wäre der Rest der Spielerrunde mitaufgestanden.

Perrin nickt und will seinen hinterhältigen Angriff würfeln.
Meister schüttelt den Kopf: "Nicht doch. Sie ist nicht überrascht, du
kannst sie nicht alleine flanken, also lass den Unfug."
Perrin keucht: "Wenn das kein hinterhältiger Angriff war, was dann?"
Meister grinst breit: "Richtig, er war! Vor 2 Kampfrunden."

An dieser Stelle verstehe ich nicht, warum Perring nicht aufgestanden ist...
Verarschen kann sich der Spielleiter doch besser alleine.
[sorry für den Kraftausdruck, aber anders kann man es nicht benennen!]

Perrin knurrt: "Entweder ist das ein hinterhältiger Angriff oder deine
Runde braucht nen neuen Spieler!"

Eher einen neuen Spielleiter, denn der hat bisher nicht einmal eine Probe auf "gut spielleitern" geschafft...

Meister beschwichtigt: "Ist ja gut, mach doch!"
Perrin würfelt: "So, das sind dann... 24 Schadenspunkte!"

Wir sind uns doch einig. Egal, was Perrin gewürfelt hat, und wären es 224 SP gewesen. Der NSC hätte mindestens einen mehr gehabt, oder nicht?
Inzwischen ist es längst zur Farce geworden.

Meister nickt und notiert: "Nun ist sie dran! Wie gesagt, sie zaubert!"
Perrin schaut ungläubig: "Wenn ich dir die Kehle durchschneide, bist du
mit krepieren beschäftigt und nicht mit zaubern!"
Meister lächelt milde: "Du schneidest mir aber nicht die Kehle durch ...

Ich glaube, hier war der Spieler leicht versucht...

und  ausserdem kann ich nicht zaubern.

...und scheinbar auch nicht spielleitern...

Also wirft sie einen Feuerball."
Perrin schaut irritiert: "Dann trifft sie sich ja selber!"
Meister schüttelt lachend den Kopf: "Sie platziert den Feuerball genau
dahin. Du siehst: Du bist noch so eben im Radius und sie ist so eben draussen. Pech gehabt, hm?"

Anmerkung: Hier hätte der Gastgeber sagen müssen:
"Okay lieber Spielleiter, ich plaziere Deinen Stuhl jetzt genau dahin (zeigt auf den Balkon). Wir sind gerade noch so eben im Warmen, und Du bist so gerade eben draussen! Pech gehabt, hm?
Und wo Du da gerade bist: Geh doch nach Hause. Es ist doch schweinekalt!"

Perrin: Er sitzt mit offenem Mund da und steckt den Schaden ein.

Verlassen wir an dieser Stelle die unschöne Szene...

...und bewerten diese Szene als die einzige Möglichkeit, daraus etwas positives zu gewinnen:
Als schlechtes Beispiel, wie man es als Spielleiter absolut nicht machen sollte.

Was ist daraus jetzt geworden?
In welchem Fluss treibt der Spielleiter in einem Müllsack in Richtung Nordsee?
Wo sucht eine engagierte Spielerrunde einen Spielleiter?
Welches Haus sucht einen neuen Mieter?

Fragen über Fragen...

Warum macht man sowas?
Hat sich der SpL in den eigenen NSC verliebt?
Braucht er das, um seine Profilneurose zu bekämpfen?
"Setzen, Sechs!"

[Jestocost]

Wieder so ein klassisches Beispiel von SL vs. Spieler. Ein Duell, bei dem niemand gewinnen kann.

Also Spielleiter, bitte nachsprechen: Man entscheidet sich immer für den Ausgang einer Handlung, die sich am spannendsten anhört. Die Spieler mit einer magiebegabten Geisel - da kann man was draus machen...

Und: NSCs dürfen geopfert werden. Man hat schließlich unendlich viel davon.

[Jessica]

Die Geschichte klingt fies und ich wäre vermutlich ziemlich sauer aufgestanden und gegangen. (wenn miteinander reden nicht gefruchtet hätte..)

Aber irgendwie scheint bei D&D ohnehin alles anders zu laufen als bei 7te See...   daran muss ich mich erst noch ein bißchen gewöhnen... Ich kenn mich z.B. mit den D&D Regeln sehr wenig aus - doch ehe wir loslegten meinten SL und SpielerInnen, das sei egal, sie würden mir das schon erklären. So hab ich halt mal losgelegt. Hat auch ganz gut funktioniert bis jetzt

Allerdings stelle ich langsam fest, dass das natürlich eine Menge Nachteile hat, wenn man nicht so genau weiß, wie und ob man das, was man gerade tun will, machen kann und immer auf die Erklärung vom SL angewiesen ist. Vor allem bei einem System wie diesem, wo rel. viel Wert auf Regeln gelegt wird.

Regeln.
Wofür sind sie eigentlich da?

IMHO sind sie dazu da, Spielern eine Vorstellungen davon zu geben, was ihre Charaktere können und was nicht.
 

Find ich auch. Und: um dem/der SL eine ebensolche  Vorstellung zu geben (von SpielerInnen und NSCs und Monstern etc)  und ein Bild der Welt zu beschreiben, in der man dann gemeinsam spielen kann
--

Vom Spiel: "SL gegen SpielerInnen" (oder umgekehrt) halte ich nichts. Das macht einfach keinen Spaß, erzeugt unangenehme Stimmung undsoweiter.

--

Mir persönlich gefällt die Regelung von 7See sehr gut: Hauptziel: Spielspaß, Regeln sind da, um geändert zu werden... Die SpielerInnen sind HeldInnen und sterben im Normalfall nicht. Ziel der Sache: Spaß zu haben. So machen wir das zumindest und es funktioniert sehr gut!
 

[ToBe]

Ich muss hier mal ein bischen D&D verteidigen. Ich steh eigentlich gar nicht auf übermässige Regeln sondern eher auf Storrytelling. Aber hier baut sich langsam ein Bild von D&D auf, das so absolut nicht stimmt.

Es gibt in D&D einige sehr schöne Regeln die das ganze sehr einfach und ausgewogen machen.

ABER: Was man als SL aus den Regeln macht ist eine ganz andere Sache. Ich schwöre euch, man kann auch aus dem besten Storrytelling System mit etwas bösem Willen eine ewige Regelfuchserei machen.

Und so ist's auch mit D&D (Was eigentlich kein Storrytelling RPG ist). Wenn man toll leitet und ne gute Gruppe hat, dann kann man auch hier richtig gutes Storrytelling machen.

[Minne]

Ähm... ich weiss nicht, ob es notwenidg ist, das zu wirklich (noch einmal) zu sagen, aber wenn ich mir die ernsthaftigkeit anschaue, mit der boba hier die geschichte kommentiert muss ich's wohl doch nochmal sagen  : Diese geschichte.. ist eine Geschichte.
Wir hatten zwar eine ähnliche szene, und der spielleiter ist auch einen augenblick verlegen gewesen, aber die szene lief vollkommen anders und zufriedenstellend ab. *g*
(und es handelt sich auch NICHT um die selbe gruppe wie in dem absetzen thread)
Das sollte aber alles auch aus dem eingangsposting ersichtilich sei, ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass es jetzt klar ist

Meiner Meinung nach, sind regeln hauptsächlich dafür da, um in bestimmten sitouationen eine entscheidugnshilfe und eine zufallskomponente, um sich selber zu überraschen zu bieten.

und natürlich mit diesem Ziel :

Mir persönlich gefällt die Regelung von 7See sehr gut: Hauptziel: Spielspaß, Regeln sind da, um geändert zu werden... Die SpielerInnen sind HeldInnen und sterben im Normalfall nicht. Ziel der Sache: Spaß zu haben. So machen wir das zumindest und es funktioniert sehr gut!

[Boba Fett]

Zustimmung:
Man kann mit D&D wirklich schönes und atmosphärisches Rollenspiel machen. Und viele Runden machen das auch.
Und man kann auch mit Rollenspielen, die eher auf das "Geschichten erzählen" getrimmt sind "powergaming", "minmaxing" und Regelfuchserei betreiben. Und einige Runden machen das auch.

Nur in so einem Fall kann einem der Spieler nur leid tun, denn er hat sich bemüht und gute Ideen gehabt. Er hat gut gespielt und hatte die Erwartung, das dies auch im Spiel honoriert wird.
Und eigentlich hat er dieser Erwartung auch zu Recht. Meiner Ansicht nach hätte er einen erfolgreichen Ausgang dieser Szene verdient.
Davon mal abgesehen hat Jestocost natürlich recht mit der Aussage, dass man diese Szene noch ganz anders ausschlachten hätte können.
Der Spielleiter hat mit seiner Entscheidung also eigentlich den Worst Case eintreten lassen.
Es war Frust für den Spieler und schlecht für die Story. Dafür war es regelgetreu.
(Vielleicht nicht mal das, aber da liegt DnD einfach zu weit zurück. Mein armes Hirn. AUA... )
Stellen sich mir 2 Fragen:
- Warum hat er das gemacht?
- Macht er das häufiger?

Zum warum mag es verschiedene Antworten geben.
Unerfahrenheit, Profilneurose (wollte dem Spieler zeigen, dass er das Sagen hat und dass er sein Konzept nicht einfach von einer guten Idee torpedieren und versenken lässt [grundsätzlich falsche Einstellung]), Überforderung (daraus folgt Panik, daraus folgt Affekthandlung) oder einfach generell eine blöde Einstellung zu den Spielregeln.

Zum Öfter:
Wenn das nur ein Einzelfall ist, dann mag das ja verzeihbar sein. Auch Iren sind Menschen, oder so ähnlich...
Wenn nicht: resultieren Folgefragen: a) Stört die Spieler das nicht?
b) Wenn doch: Kann man das ändern?
c) Wenn b) nicht: Wieso spielleitert der Typ noch?

[Boba Fett]

@Minneyar:
Warum lenkst Du grad ein und definierst Deine Eingangsgeschichte zur Mähr?
Sie hat zu einer interessanten Unterhaltung geführt. Und vielleicht fühlt sich der eine oder andere angesprochen und denkt drüber nach.
Das Resultat war gut, wen kümmert es, ob die Initialstory wahr oder falsch ist?

(Wenn Du mit einer gefälschten Schatzkarte losziehst und trotzdem einen Schatz findest, ärgerst Du Dich dann, wenn Du herausfindest, dass die Karte nicht echt war?)

[Minne]

@Boba
weil diese geschichte im besonderen eine mähr ist... das heisst nicht, dass so etwas nicht passiert oder passieren kann, aber in dem konkreten fall unserer dnd gruppe ist das nicht der fall.
Es geht mir darum, dass ich meinen SL nicht diskreditieren möchte
Das sollte aber die interessante Unterhaltung nicht stören, da die problematik, die diese geschichte aufzeigt unabhängig von ihr existiert.
Übrigends ist die geschichte nicht von mir, ich bin der spieler des klerikers, der den längst vergessenen gott angerufen hat

[azentar]

Regeln.
Wofür sind sie eigentlich da?

Regeln sind vor allem eines:
Eine Improvisationshilfe sowohl für die Spieler als auch für den SL.
Solange es mit dem Improvisieren funktioniert, können Regeln aussen vor bleiben.
Wenn das Spiel stockt und/oder reine Improvisation Willkür wäre, können die Regeln zur Unterstützung herangezogen werden.

In deinem (fiktiven) Beispiel: Der Halbling auf dem Baum hätte z. B. auf Verstecken (mit einem Bonus) würfeln können, während die NSC Magierin ihn eventuell vor dem Überfall hätte bemerken können (mit einem Wurf auf spot, DC=der Verstecken-Wurf des Halblings).
Alles vorher hätte ich automatisch gelingen lassen.

Perrin: "Ich schneid ihr sofort die Kehle durch. Das soll sie büssen!"

Meister: "Dann würfel mal den Schaden aus!"

Perrin erschreckt: "Wie auswürfeln? Ist sie nicht sofort tot?"

Meister kichert: "Das sehen wird dann ja!"

Wenn eine aufgeschlitzte Kehle nicht zum Tod führt, hat es bestimmt einen Grund (die Magierin muß nicht unbedingt menschlich/sterblich/normal sein. Könnte zum Plot gehören).

[Azaar]

Regeln sind Richtlinien, man kann ja ohne Probleme vor beginn einer neuen Story neue Regeln festlegen oder andere weglassen.
Natürlich sollte sich die ganze Runde einig sein. Und bevor ein Spielercharakter draufgeht sollte man als SL doch lieber nen NSC sterben lassen

[Bad Horse]

Da die oben stehende Geschichte fiktiv ist, will ich hier mal eine Geschichte posten, die so tatsächlich auf einem Con passiert ist:
Tod in Powerhausen!

Eine lustige Midgard-Gruppe besucht ein albisches Fischerdorf. Zwei von ihnen graben außerhalb das Deichopfer aus, während der Rest nachts ein bißchen durchs Dorf schleicht, aber nix weiter macht.

Am nächsten Tag werden wir (die Besucher) von den Dörflern angepöbelt, die Situation eskaliert ein bißchen, und unsere Kung-Fu-Spezialistin (die Kleinste und Zarteste der Gruppe) wirft den gefährlich aussehenden Dorfchef zu Boden und ihre Leibwächterin nimmt ihn als Geisel. So weit, so gut, wir ziehen ab, und noch bevor wir das Dorf verlassen haben, hat die Leibwächterin den Dorfchef aufstehen lassen. Sofort blies das ganze Dorf (vier Häuser = 16 wehrfähige Männer!) zum Angriff. In der ersten Runde hat die Leibwächterin zwei Dörflern die Arme vom Leib getrennt, was die anderen Dörfler nicht weiter beeindruckte - sie rannten sie einfach nieder und metzelten sie um.
Vor dem Dorf hatten sich mittlerweile zwei weitere Chars mit Bogen und Armbrust aufgebaut, aber auch solche lahmen Waffen konnten die mutigen Dörfler nicht beeindrucken - munter stürmten sie weiter und machten auch noch den Armbrustschützen nieder...  

Das war alles einigermaßen regelkonform, der SL hat nicht einmal versucht, die Regeln gegen uns zu verwenden - nur mit gesundem Menschenverstand hatte das nichts mehr zu tun...  

[wjassula]

Regeln sind dazu da, den SpielerInnen eine gemeinsame Grundlage zu verschaffen, auf die sich alle verlassen koennen, um die Machbarkeit verschiedener Handlungen abzuschaetzen. Das erhoeht letztendlich den Spielspass fuer alle Beteiligten.

Ausserdem sollen sie den Spielspass erhoehen, indem durch Wuerfelwuerfe an der richtigen Stelle Spannung aufgebaut wird und man sich durch schrittweise Verbesserung des Charakters besser Chancen verschaffen kann.

Wie man leicht sehen kann, zielen beide Ueberlegungen auf Spielspass ab. Als SL muss ich einen Mittelweg finden, der Verlaesslichkeit und das Anspielen der muehsam verbesserten Faehigkeiten mit fluessigem Spielablauf und gesundem Menschenverstand verbindet- wenn man denn wuerfelbasiertes Rollenspiel betreiben will.

Wo genau der liegt, das muss eben jede Gruppe selbst festlegen. So allgemein, so oft gehoert und doch so wahr  .

Was das D&D-Bashing angeht, moechte ich noch anmerken, dass das blosse Vorhandensein detaillierter Regeln fuer alle moeglichen Situationen noch nicht bedeutet, dass man sich auch sklavisch daran halten muss. Ich sehe es als Vorteil von D&D an, dass es ausfuehrliche Regeln fuer beinahe jeden Aspekt des Spiels bereithaelt, wenn ich sie denn brauche. Was ich nicht brauche, das wuerde ich auch in Absprache mit der Gruppe nicht verwenden bzw. aendern.

Anmerkung Nr. 2: Der Sinn des zitierten englischen Satzes ergibt sich vielleicht eher aus dem Zusammenhang. So, wie er da steht bedeutet er: "Naja, die Spielleiterin hat immer recht [in den Grundregelwerken wird durchgaengig die weibliche Form verwendet, oder?], aber die Regeln sind auf Deiner/Eurer Seite".

Was man so oder so interpretieren kann, wenn man den Zusammenhang nicht kennt - wie ich.

[Fredi der Elch]

Hey und morgen auch. Ich weiß nicht genau, ob der Thread ganz ernst gemeint ist (zu Anfang nicht, später mehr) oder nicht, mein Post ist wenigstens relativ ernst.

Regeln bieten primär die Grundlage dafür, was in die gemeinsame "Spielrealität" übernommen wird. Also eigentlich sind sie nur dazu da, zu steuern, wessen Aussagen bzw. Ideen tatsächlich passieren (in der Vorstellung).
Sagt der Spielleiter, dass der NSC die Wand hochklettert, ist das ok. Sagt der Spieler, das der SC das tut, muss er wahrscheinlich würfeln. Die Regeln steuern, wessen Aussagen wie ins Spiel übernommen werden.
Man kann dies auch an anderen Spielen sehen, wo die Regeln anders strukturiet sind. Z.B. Nobilis, wo klar ist, was ein SC kann (als was der Spieler in die Erzählung umsetzen kann) oder bei Universalis, wo alle Spieler gleichviel Einfluss auf die Erzählung haben. Player Empowerment in den Regeln ist z.B. ein beispiel dafür, dass die Regeln durchaus auch anderen Teilnehmern als dem SL bestimmte Macht zusprechen können.

Kurz gesagt, Regeln steuern, wessen Aussagen spielreal werden, damit man nicht bei jedem Satz in eine Diskussion des Typs "Nee...Doch...Neee...DOCH!!" abweichen muss.

Und ich habe nicht "GNS" gesagt. Ooopsie, nun doch.  Zu spät.

Fredi

[Boba Fett]

okay, schöne Definition...
Mit der gehe ich konform.
Wie viel Regeln braucht der Mensch ?

Wann sollte sich ein SpL auch Regeln versteifen, wann soll er es locker sehen.

[Fredi der Elch]

Wie viel Regeln braucht der Mensch ?

Wann sollte sich ein SpL auch Regeln versteifen, wann soll er es locker sehen.

Wie gesagt, Regeln kürzen die Diskussion ab. Und deswegen brauchen manche Gruppen mehr von als andere.

und der SL als Verantwortlicher über die Regeln und das Spiel, das Universum und den ganzen Rest... sehe ich nicht mehr so. In Kürze mein Bericht über unser SL-loses (aber nicht Regel-loses) Spiel (heute Abend wieder).

Fredi

[Schwules Lesbenpony]

Regeln steuern, wessen Aussagen spielreal werden

Sehr schön gesagt Herr Elch!

der SL als Verantwortlicher über die Regeln und das Spiel, das Universum und den ganzen Rest

Genau das hat mir immer gestunken. Mittlerweile ist mir klar, dass das eine Frage der Einigung ist. Die Regeln können nicht regeln, wer und wie die Regeln regeln soll.
Wenn sich Menschen treffen, um zusammen irgendetwas zu machen, dann versuchen sie sich immer auf irgendwelche Regeln zu beziehen. Besonders gut wird es bei Sportarten sichtbar, ist aber genauso im Hausfrauenklatsch oder Debatierklub.
Wie und von wem nun diese Regeln eingehalten und ggf. überprüft oder durchgesetzt werden, wird sehr unterschiedlich gehandhabt und entspringt einer sichtbaren oder unsichtbaren Übereinkunft.
Es ist genauso möglich eine Person (SL, Schiedrichter, Oberbefehlshaber, etc.) dafür verantwortlich zu machen, oder das Ganze irgendwie aufzuteilen.

[Wodisch]

@Caynreth: Damit waeren wir aber schon bei "Meta-Regeln", also Regeln fuer/zu/ueber Regeln!

Alos z.B. welche (normalen) Regeln verbogen oder gebrochen werden duerfen und welche nicht...

[Schwules Lesbenpony]

Stimmt schon, ich hab da die Ebenen vermischt. Ganz böse.

Ich wollte im Prinzip darauf hinaus, dass der SL nicht die Regelungsinstanz sein muss. Eigentlich als Antwort auf Bobas Frage, wann der SL Regeln durchsetzen sollte oder nicht. In meinen Spielrunden gar nicht, weil alle die Regeln tragen und entscheiden sollen.

[Lord Verminaard]

Gut: Regeln steuern, wessen Aussagen spielreal werden, und manchmal treffen sie sogar eigene Aussagen, die in die Spielrealität einfließen. Manchmal fließen auch Aussagen von Mitspielern in die Spielrealität ein, ohne dass das von den Regeln gesteuert wird. Eigentlich sogar ziemlich oft. Es sei denn, man wollte den "sozialen Konsens" der Spielrunde als Teil der Regeln definieren.

Entscheidend für ein gelungenes Spiel ist eben jener Konsens der Gruppe, der neben generellem Umgang miteinander, Aufgabenteilung, Spielablauf, Genrekonventionen u.v.a.m. eben meist auch eine Reihe von mathematischen Mechanismen unter Verwendung eines Zufallselementes beinhaltet. Wozu genau dieser letztere, meist als "Spielregeln" bezeichnete Komplex dient, hängt sehr stark von System und Spielweise ab. In den meisten Regelwerken ist es "Task Resolution", also die Beantwortung der Frage "Schafft er's oder schafft er's nicht?" bzw.: "Schafft er's, und wenn ja, wie?"

Wenn nun der Gruppenkonsens dahin geht, dass man das, was nicht auf dem Charakterbogen steht, halt nicht kann und deswegen nicht einmal versuchen darf, ganz egal, was der gesunde Menschenverstand sagt, dann ist auch das okay. Solange es den Mitspielern gefällt...

[Gast]

Was das D&D-Bashing angeht, moechte ich noch anmerken, dass das blosse Vorhandensein detaillierter Regeln fuer alle moeglichen Situationen noch nicht bedeutet, dass man sich auch sklavisch daran halten muss. Ich sehe es als Vorteil von D&D an, dass es ausfuehrliche Regeln fuer beinahe jeden Aspekt des Spiels bereithaelt, wenn ich sie denn brauche. Was ich nicht brauche, das wuerde ich auch in Absprache mit der Gruppe nicht verwenden bzw. aendern.

Anmerkung Nr. 2: Der Sinn des zitierten englischen Satzes ergibt sich vielleicht eher aus dem Zusammenhang. So, wie er da steht bedeutet er: "Naja, die Spielleiterin hat immer recht [in den Grundregelwerken wird durchgaengig die weibliche Form verwendet, oder?], aber die Regeln sind auf Deiner/Eurer Seite".

Was man so oder so interpretieren kann, wenn man den Zusammenhang nicht kennt - wie ich.

Ich wollt ja eigentlich kein D&D-Bashing machen, ich hatte dazu eigens noch erwähnt dass ich mit meinen Aussagen keine Spielweise über die andere stellen möchte. Ich wollt viel mehr darauf aufmerksam machen, dass D&D regelgetreues Spielen erleichtert und fördert - und dabei oft sogar soweit geht die Regeln über das Wort des DMs zu stellen.

So aus dem Zusammenhand gerissen kann man, wie ich jetzt sehe, den Satz auch andersrum interpretieren... aber mag jetzt nicht den ganzen Absatz aus dem DrMg abtippen. Und eine weitere Diskussion darüber wäre wohl eh sinnlos,  da diejenigen welche hier für D&D eine Lanze gebrochen haben erkennbarerweise nicht so spielen wie von Gary Gygax & Co gepredigt wird... Ja, man kann jedes System auch anders spielen als es vorgesehen ist, das ist mir durchaus klar, und ich mach das ja auch so wenn ich mal D&D spiele.

[...viel schlaues...]

Schliesse mich deiner Defintion an, sie trifft es sehr genau wozu Regeln da sind. Und möchte an dieser Stelle noch hervorstreichen, dass nach deiner Defintion ein Regelsytem nicht zwingend eine (meist physikalische) Simulation der Spielwelt sein muss, es reicht auch aus wenn (wie zB in 'The Pool') einfach geregelt wird wer das Recht hat eine gewisse Szene zu beschreiben.

.

[Schwules Lesbenpony]

Ich denke, dass auch die 'mathematischen' Spielregeln regeln, was in die Spielrealität soll oder nicht. Oder sagen wir eher: Sie regeln, wie ermittelt werden soll, was in die Spielrealität soll oder nicht.

Wenn ich die Regel habe, dass ich - will mein SC eine Aufgabe bewältigen - erst einmal gegen einen bestimmten Wert würfeln muss, und das Würfelergebniss verglichen mit dem Wert mir sagt, ob meine Aktion von Erfolg war, dann regelt genau diese Regel, wie ich feststellen kann, was zur Spielrealität wird.

Habe ich Würfelerfolg, dann heißt das in der Spielrealität, dass der SC seine Aktion erfolgreich abschließt. Habe ich keinen Erfolg beim Würfeln, dann sieht die Spielrealiät anders aus. Oft ist das dann noch daran gekoppelt, wer entscheiden darf, wie der Verlauf der Dinge genau in der Spielrealität geschildert bzw. festlegt wird (SL oder Spieler z.B.).

[Lord Verminaard]

Eines sollte allerdings nicht übersehen werden: In herkömmlichen Systemen treffen die eigentlichen "Regeln" (Werte und Würfel) nur zu einem schwindend geringen Anteil die Entscheidung, was in die Spielrealität aufgenommen wird, nämlich genau dann, wenn es, wie ich schon sagte, um die Frage geht: "Schafft er's oder schafft er's nicht?"

Der Löwenanteil der Spielrealität unterliegt beim herkömmlichen Spiel der Willkür des Spielleiters, während das Verhalten der SCs im Wesentlichen den Entscheidungen der Spieler unterliegt. Diese Aufgabenteilung kann man natürlich als einen Teil der Regeln beschreiben und damit das von Minne angesprochene Problem wegdefinieren... Aber es ist schon eine wichtige und entscheidende Frage, wann die Werte und Würfel das letzte Wort haben und wann nicht.

Würdest du z.B. bei "The Pool" genauso leicht die Werte und Würfel ignorieren wie bei D&D? Und wenn nein, warum nicht? Eine interessante Frage, wie ich finde.

[Schwules Lesbenpony]

@Lord: Erst einmal die Beantwortung Deiner Frage: Ich würde eher Werte und Würfel bei D&D/DSA/GURPS etc. ignorieren als bei Pool, weil ich sie im Gegensatz zu Pool überflüssig finde. Die Würfel und Werte bei Pool hingegen, regeln genau das, wofür ich eine Entscheidung haben will: das Erzählrecht.

Jetzt mal abgesehen davon, dass ich mit D&D so gut wie keine Erfahrungen habe, fallen mir zwei Dinge ein, die eine Rolle spielen.

1. Welchem Ziel dient der Würfelwurf? Was legitimisiert er für mich?
Wenn es mir darum geht, die taktischen und strategischen Planungen, die ich für die Überwindung eines Problems gemacht habe, zu überprüfen, dann halte ich D&D für relativ geeignet und werde die Ergebnisse nicht ignorieren. Will ich einfach nur schauen, wie nun die Action weiter geht, dann lasse ich das meiste weg, weil es nur stört.

2. Wo innerhalb der Entscheidungsfindung wird der Würfelwurf - also die Zufallsentscheidung - ausgeführt?
Ist der Würfelwurf - nach langem Beschreiben, Ankündigen der Aktion, nach Wälzen von Tabellen und Listen, nach dem Berechnen von Modifikatoren, etc. - der Abschluss einer Aktion (wie bei D&D), dann kommt ihm die Aufgabe zu, die endgültige Entscheidung darüber zu fällen, was passiert. Wird der Würfelwurf aber z.B. in der Mitte der Aktion verwendet (wie bei Pool), dann lenkt er die Entscheidung nur in eine bestimmte Richtung, und die endgültige Entscheidung muss irgendwie anders gefällt werden.

[wjassula]

@gelasma: Sorry, war eine eher allgemeine Anmerkung, ging nicht gegen dich persoenlich.

[Gast]

@gelasma: Sorry, war eine eher allgemeine Anmerkung, ging nicht gegen dich persoenlich.

Keine Ursache - ich hatte eigentlich einfach bloss dich zitiert weil der der letzte warst der was dazu gesagt hat

Würdest du z.B. bei "The Pool" genauso leicht die Werte und Würfel ignorieren wie bei D&D? Und wenn nein, warum nicht? Eine interessante Frage, wie ich finde.

Intressante Feststellung und noch interessante Frage. Für mich war das das ungewohnteste an 'The Pool' als ich es mal angespielt hatte, dass ich der sich sonst stets über fast jeden Würfelwurf hinweggesetzt hat nun plöztlichen ein ganze Andere Haltung annimmt. Die Unterschiede wie Würfel bei Sim-Spielen wie GRUPS/DSA/D&D eingesetzt werden, und wie sie bei Nar-Spielen wie 'The Pool' eingesetzt werden ist grösser als es auf den ersten Blick scheinen mag. Bei Letzeren regeln sie den Fluss der Erzählgewalt, während das Auflösen füsikalischer Konflikte dem "gesunden Menschenverstand" überlassen wird, während sie Ersteren die Auflösung von füsikalischer Konflikten dienen und die Erzählgewalt dem "gesunden Menschenverstand" überlassen wird - was in einigen Gruppen gar dazu führt das der Spielleiter die Aktionen der Helden beschreibt! Beispiel: Spieler würfelt Klettern. Knapper Erfolg. SL: "Du kletterst du Wand hoch, es lösen sich Steine doch du et cetera." anstatt Spieler würfelt Klettern. Knapper Erfolg. Spieler: "Ich klettere du Wand hoch, es lösen sich Steine doch ich et cetera." -- Echt, sowas erlebe ich gerade bei D&D-Gruppen immer wieder... bei Systemen wo im Kampf aktiv pariert wird hingegen beobachte ich das intressanterweise fast nie, dort beschreiben die Spieler ihre Aktionen (auch ausserhalb des Kampdes) meist selber.

Grübel... ich frag mich eben, ob wirklich beide Regelparadigmen durch Elchs Definition abgedeckt werden?