Thema: Sandboxing

[Dark_Tigger]

Aber widerspricht diese Definition nicht Strohmann-Hipsters Forderung, dass man als SL keinen zu erwartenden Verlauf hat? Denn dadurch, dass ich für die NSC Pläne Schmiede, mache ich mir bereits darüber Gedanken. Klar, mir kam das schon da ziemlich seltsam vor und wenn ich das jetzt den NSC in die Schuhe schieben kann und meine Hände in Unschuld wasche, tja, dann warum nicht. []

Naja deswegen das Zufallselement. Dadurch das ich eine Zufallsfunktion* über die Pläne und den Erfolg der NSCs entscheiden lasse** gebe ich die Kontrolle über den Verlauf der Welt aus der Hand.



*deren Qualität jetzt mal nicht gewertet wird
**auch wenn hier wieder eine gewisse Interpretation ins spiel kommt

[Mr. Ohnesorge]

Die Quintessenz dieses Threads.

[Pyromancer]

Aber widerspricht diese Definition nicht Strohmann-Hipsters Forderung, dass man als SL keinen zu erwartenden Verlauf hat? Denn dadurch, dass ich für die NSC Pläne Schmiede, mache ich mir bereits darüber Gedanken. Klar, mir kam das schon da ziemlich seltsam vor und wenn ich das jetzt den NSC in die Schuhe schieben kann und meine Hände in Unschuld wasche, tja, dann warum nicht. []

Was kann die SL tun, um durchzusetzen, dass der Plan auch funktioniert?
Was kann der NSC tun, um durchzusetzen, dass der Plan auch funktioniert?

Ist der Unterschied jetzt klar?

[D. Athair]

Aber widerspricht diese Definition nicht Strohmann-Hipsters Forderung, dass man als SL keinen zu erwartenden Verlauf hat? Denn dadurch, dass ich für die NSC Pläne Schmiede, mache ich mir bereits darüber Gedanken. Klar, mir kam das schon da ziemlich seltsam vor und wenn ich das jetzt den NSC in die Schuhe schieben kann und meine Hände in Unschuld wasche, tja, dann warum nicht. []

Nein. Das passt sogar sehr gut zusammen. NSC planen, haben Ziele, agieren ... was sie davon umsetzten können und was nicht, liegt in der Spielwelt, bzw. den Spieleraktionen begründet. Aber ein zu erwartender Verlauf ... ist nicht zu erwarten.

Heißt: Es gibt eine Vielzahl von möglichen Handlungsverläufen:
Wenn keine dagagenstehenden Aktionen unternommen werden, erreicht NSC X Ergebnis A.
Wenn NSC Y dagegen vorgeht passiert Ergebnis B.
Wenn die Spieler sich so und so einmischen kann Ergebnis C rauskommen.
Wenn ...

Kurz:
Es gibt eine Vielzahl von Verläufen, die plausibel/erwartbar sind. Es kann aber auch was völlig anderes passieren.

Plus: Was Pyromancer schrieb.

[gunware]

Dadurch das ich eine Zufallsfunktion* über die Pläne und den Erfolg der NSCs entscheiden lasse** gebe ich die Kontrolle über den Verlauf der Welt aus der Hand.

Ich glaube, ich habe es zwar bereits gefragt (zwar mit anderen Worten), aber ich glaube nicht, dass bereits eine Antwort kam.
Wenn es um die Abgabe der Kontrolle aus der Hand geht, warum sind dann Zufallslisten besser als z.B. offizielle Abenteuer? Oder Hintergrundbücher. Da habe ich doch als SL genau so viel Kontrolle wie bei einer Zufallsliste. Was mir vorgesetzt wird, dass wird angewandt. Ich sehe wirklich nicht einen wie auch immer gearteten Unterschied.

Ist der Unterschied jetzt klar?

Nicht wirklich.
Aber ich versuche es.
Ein Chara soll eine Abreibung bekommen. Als NSC kann ich nur ankommen und es auswürfeln. Als SL könnte ich, falls der NSC versagt, noch sagen, dass seine acht Brüder vorbei kommen. (Das könnte der NSC zwar auch sagen, aber nur ich als SL kann sie ihm auch geben, falls er vorher keine hatte.)
Meinst Du diesen Unterschied? Ist es nicht irgendwie - äh- witzlos?

[D. Athair]

Ein Chara soll eine Abreibung bekommen. Als NSC kann ich nur ankommen und es auswürfeln. Als SL könnte ich, falls der NSC versagt, noch sagen, dass seine acht Brüder vorbei kommen. (Das könnte der NSC zwar auch sagen, aber nur ich als SL kann sie ihm auch geben, falls er vorher keine hatte.)
Meinst Du diesen Unterschied? Ist es nicht irgendwie - äh- witzlos?

Das trifft es insofern, als dass der SL nicht - um der Story wegen - Dinge ins Spiel bringt.
Eher: Wenn es absolut plausibel ist, dass der NSC 8 Brüder hat, dann hat er sie. Wenn es vielleicht plausibel ist, dann kann der SL z.B. bestimmen, dass der NSC W8 Brüder hat. Wenn der NSC als "Loner" dargestellt wurde, dann kann er zwar von seinen 8 Brüdern reden, aber (selbst wenn er sie haben sollte) sie werden nicht auftauchen.

Mit der Abreibung dassselbe: Der SC soll eine Abreibung bekommen, weil es aus der Spielwelt hervorgeht. Nicht, weil der SL das für einen tollen Szeneneinstieg hält.

EDIT: Vielleicht kann man es auch so beschreiben: Der SL arbeitet mit (zu System, Genre, Setting) passenden Modellierwerkzeugen. Andere SL-Techniken kommen (eher) nicht zum tragen.

[Dark_Tigger]

Ich glaube, ich habe es zwar bereits gefragt (zwar mit anderen Worten), aber ich glaube nicht, dass bereits eine Antwort kam.
Wenn es um die Abgabe der Kontrolle aus der Hand geht, warum sind dann Zufallslisten besser als z.B. offizielle Abenteuer? Oder Hintergrundbücher. Da habe ich doch als SL genau so viel Kontrolle wie bei einer Zufallsliste. Was mir vorgesetzt wird, dass wird angewandt. Ich sehe wirklich nicht einen wie auch immer gearteten Unterschied.

Weil Abenteuer (oft) einen vorgegebenen Ablauf haben. Genau das versucht man ja gerade zu vermeiden.

Ist es nicht irgendwie - äh- witzlos?

Nein wieso?

[Crimson King]

Ich glaube, ich habe es zwar bereits gefragt (zwar mit anderen Worten), aber ich glaube nicht, dass bereits eine Antwort kam.
Wenn es um die Abgabe der Kontrolle aus der Hand geht, warum sind dann Zufallslisten besser als z.B. offizielle Abenteuer?

Weil die Spieler in dem Fall keine Kontrolle darüber haben, welches Abenteuer die erleben wollen.

Ein Hintergrundband liefert eine Sandbox, wenn er der Spielleitung Möglichkeiten liefert, das Fortschreiten der Historie neutral zu simulieren.

[gunware]

Mit der Abreibung dassselbe: Der SC soll eine Abreibung bekommen, weil es aus der Spielwelt hervorgeht. Nicht, weil der SL das für einen tollen Szeneneinstieg hält.

Eigentlich dachte ich, der NSC denkt, dass...
  Ich, als SL, lass von NSC Phosphor im Auto der Chara verstecken, als SL würde ich mich doch nicht mit einer einfachen Abreibung zufrieden geben. 

Vielleicht kann man es auch so beschreiben: Der SL arbeitet mit (zu System, Genre, Setting) passenden Modellierwerkzeugen. Andere SL-Techniken kommen (eher) nicht zum tragen.

Äh, wie jetzt? Für mich sind Hintergrundbücher Modellierwerkzeuge, denn sie stellen die Welt dar. Das beißt sich doch wieder damit, dass Hintergrundbücher und Abenteuer äh bah! sind.

Weil Abenteuer (oft) einen vorgegebenen Ablauf haben. Genau das versucht man ja gerade zu vermeiden.

Ja, ein Angebot, wie es verlaufen kann. Und oft auch verlaufen wird. Man sollte da nicht zu viel rein interpretieren.

Nein wieso?

Ich finde es witzlos, eine Horde so lange ankommen zu lassen, bis die Charas auf dem Zahnfleisch laufen.  Solche Vorschläge machen bei mir die Lichter aus und die gehen erst an, wenn ich eine abgezählte Menge von Individuen in der Horde habe. Sonst ist es wie beim Zahnarzt, wenn er mit seinem Bohrer die Wurzel trifft. Vollkommen witzlos.

Weil die Spieler in dem Fall keine Kontrolle darüber haben, welches Abenteuer die erleben wollen.

Warum sollten sie plötzlich die Kontrolle verlieren? Was ist jetzt anders, wenn die Charas auf einer Kreuzung stehen und sich entscheiden wollen, wohin sie gehen. Aus der Zufallsliste, nachdem gewürfelt wurde: nach rechts Ork, nach links Goblin. Im Abenteuer ohne zu würfeln steht dort: nach rechts Minotaurus, nach links Kobold.
Welcher Unterschied macht es denn jetzt aus? An welcher Stelle verlieren die Spieler die Kontrolle?

Ein Hintergrundband liefert eine Sandbox, wenn er der Spielleitung Möglichkeiten liefert, das Fortschreiten der Historie neutral zu simulieren.

Äh - neutral in der Form, dass der SL selbst nicht entscheidet? Tut mir leid, aber ich kann mir keine Art des Leitens vorstellen, in der ein SL nicht entscheidet. Schon die Wahl einer Zufallsliste wäre bereits eine Entscheidung.

[Rorschachhamster]

Äh, wie jetzt? Für mich sind Hintergrundbücher Modellierwerkzeuge, denn sie stellen die Welt dar. Das beißt sich doch wieder damit, dass Hintergrundbücher und Abenteuer äh bah! sind.

Also, erstens gibt es eine Menge verschiedene Art, eine Sandbox zu definieren, und exponentiell mehr Wege sie zu leiten, zweitens kommt das auf die Art der Abenteuer an bzw. Hintergrundbände an.
Wenn ein Hintergrundband einen Hintergrund entwirft, indem die Spieler freie Wahl haben was sie tun, dann super. Wenn ein Abenteuer ergebnisoffen und ohne Ziel geleitet werden kann auch. Es geht aber in beiden Fällen anders - vor allem bei Abenteuern, die irgendeine Entscheidung der Spieler voraussetzen á la "Dann reisen die Spieler nach Osten um die Truhe voller Gold an ihren rechtmäßigen Besitzer zu übergeben..."*  SOWAS GIBT ES WIRKLICH! 


_{* Naja, vielleicht etwas übertrieben aus dramaturgischen Gründen.} 

[D. Athair]

Äh, wie jetzt? Für mich sind Hintergrundbücher Modellierwerkzeuge, denn sie stellen die Welt dar. Das beißt sich doch wieder damit, dass Hintergrundbücher und Abenteuer äh bah! sind.

Hintergrundbücher und Abenteuer wären - zusammen mit den Setzungen des SL (z.B. der Hexkarte, NSC, Besziehungen, Orte ...) Modeliermasse.

Was ist jetzt anders, wenn die Charas auf einer Kreuzung stehen und sich entscheiden wollen, wohin sie gehen. Aus der Zufallsliste, nachdem gewürfelt wurde: nach rechts Ork, nach links Goblin. Im Abenteuer ohne zu würfeln steht dort: nach rechts Minotaurus, nach links Kobold.
Welcher Unterschied macht es denn jetzt aus?

An der Stelle macht es für die Spieler vordergründig keinen Unterschied.

Der Unterschied ist für den SL größer. Weil die "Monsterreaktionen" immer anders festgelegt sind. Die Zufallstabelle hätte auch "harmlos aussehende, große fleischfressende Pflanze" und "aggressiver, angetrunkener Zwerg" ausspucken können. Als SL muss ich mit dem Ergebnis der Tabelle arbeiten. Wenn vergleichbare Ergebnisse im AB gesetzt sind, dann kann er vielleicht einfach was abspulen.

[Dark_Tigger]

Ich finde es witzlos, eine Horde so lange ankommen zu lassen, bis die Charas auf dem Zahnfleisch laufen.  Solche Vorschläge machen bei mir die Lichter aus und die gehen erst an, wenn ich eine abgezählte Menge von Individuen in der Horde habe. Sonst ist es wie beim Zahnarzt, wenn er mit seinem Bohrer die Wurzel trifft. Vollkommen witzlos.

Und was hat das mit deiner Aussage vorher zu tun?
Der Sandbox-SL fragt sich ob es einen Grund gibt das da jetzt eine Horde ankommt (z.B. weil die Schlägerei nach vorhergehender Setzung in der Stammkneipe vom NSC und seinen 8 Brüdern stattfindet, oder weil auf seiner Zufallstabelle 2w6 Schläger eine 9 ergeben hat). Wenn nicht, dann kommt da nichts.
Der StorryTeller SL würde da vll 8 Brüder hinterherschicken, weil es zur Storry passt das der SC an dieser Stelle eine Abreibung bekommt.

Ja, ein Angebot, wie es verlaufen kann. Und oft auch verlaufen wird. Man sollte da nicht zu viel rein interpretieren.

Ja und in der Sandbox fragst du (nach Möglichkeit) nicht wie das Abenteuer vielleicht verlaufen kann. Du stellst eine Grundsituation und lässt dich überraschen.

[gunware]

Dann reisen die Spieler nach Osten um die Truhe voller Gold an ihren rechtmäßigen Besitzer zu übergeben...

War das nicht dieses DSA Abenteuer, wo man einen Wagen mit einer Kiste Gold begleiten sollte? Das wäre ziemlich schnell vorbei gewesen und die Charas wären viel reicher als vorher...

Der Unterschied ist für den SL größer. Weil die "Monsterreaktionen" immer anders festgelegt sind. Die Zufallstabelle hätte auch "harmlos aussehende, große fleischfressende Pflanze" und "aggressiver, angetrunkener Zwerg" ausspucken können. Als SL muss ich mit dem Ergebnis der Tabelle arbeiten. Wenn vergleichbare Ergebnisse im AB gesetzt sind, dann kann er vielleicht einfach was abspulen.

Und in dem AB hätte auch stehen können, dass dort ein Drache oder ein Vampir ist. Es geht mir nicht darum, was genau dort steht, sondern was für ein Unterschied zwischen einer Liste mit 1000 Einträgen und einer Liste mit 1 Eintrag ist, wenn man sowieso nur 1 Eintrag benutzen soll. Das ist doch nur Augenwischerei. Ob ich als SL mit einem Ergebnis aus der Tabelle oder aus dem AB arbeite, ändert sich dadurch überhaupt nichts. (Ich meine wirklich nur an der Art der Überlegung, selbstverständlich ändert es sich, je nachdem, was da ist, das ist klar. Nur wird es sowieso außerhalb der Welt festgelegt und vorher wurde gesagt, dass es an der Wahl der Quellen nicht liegt.
Oder geht es darum, den SL zu überraschen?

Du stellst eine Grundsituation und lässt dich überraschen.

Geht es wirklich bei Sandbox darum, dass der SL überrascht wird? Eigentlich hatte ich das Gefühl, dass es um die Freiheit der Spieler geht und nicht um Überraschungen des SL.

[Dark_Tigger]

Geht es wirklich bei Sandbox darum, dass der SL überrascht wird? Eigentlich hatte ich das Gefühl, dass es um die Freiheit der Spieler geht und nicht um Überraschungen des SL.

Ich frag mich ja Streckenweise ob du mich missverstehen willst.
Sandboxen lassen den Spielern Freiheiten zu tun und zu lassen was sie wollen. Das kann (und soll) zu für alle Mitspielern überraschenden, oder zumindest unerwarteten Situationen führen.

[Slayn]

Ich frag mich ja Streckenweise ob du mich missverstehen willst.

Ich frage mich streckenweise, ob er so stark darin verhaftet ist, was ein "guter" SL zu tun hat und wie er es zu tun hat, das er von der Denkweise gar nicht mehr runter kommt, wenn es um die Aufgaben eines SL geht.

[Pyromancer]

Und in dem AB hätte auch stehen können, dass dort ein Drache oder ein Vampir ist. Es geht mir nicht darum, was genau dort steht, sondern was für ein Unterschied zwischen einer Liste mit 1000 Einträgen und einer Liste mit 1 Eintrag ist, wenn man sowieso nur 1 Eintrag benutzen soll. Das ist doch nur Augenwischerei. Ob ich als SL mit einem Ergebnis aus der Tabelle oder aus dem AB arbeite, ändert sich dadurch überhaupt nichts. (Ich meine wirklich nur an der Art der Überlegung, selbstverständlich ändert es sich, je nachdem, was da ist, das ist klar. Nur wird es sowieso außerhalb der Welt festgelegt und vorher wurde gesagt, dass es an der Wahl der Quellen nicht liegt.

In meinen Augen entscheidend:
Eine Zufallstabelle ist nichts anderes als ein Werkzeug zur Weltmodellierung - und immer eine grobe Näherung. Wenn ich weiß, dass in Hex 1122 ein Räuberlager ist, dann muss ich nicht auf eine Tabelle würfeln, was sich in Hex 1122 befindet. Wenn ich weiß, dass Mittags ein Bote des Königs von A nach B unterwegs ist, und die Gruppe treibt sich gerade Mittags auf der Straße von A nach B rum, dann muss ich nicht würfeln, wem sie begegnen: Sie begegnen dem Boten des Königs.

In sofern ist deine Irritation darüber, wie einige hier auf den Zufallstabellen rumreiten, durchaus angemessen. Ich verweise noch einmal auf folgenden Thread, der die Funktion von Zufalls-Tabellen beim Sandboxing in meinen Augen abschließend erläutert:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=88379.0

[Maarzan]

Wenn es nur eine einzelne unabhängige Situation ist, ist es im Effekt nicht zu unterscheiden. Aber das hat man dann üblicherweise auch: Im Haus von Dr. Böse gibt es eben Gehilfen Igor und die alte Haushälterin und nicht 1W4 Hausbewohner und bei einem weiteren Wuf sind alle geraden wehrfähig.

Die Zufallstabelle ist übergreifender und bezieht sich auf ganze Situationsgruppen, welche du einmal nicht alle vorher fix bestimmen willst/kannst und bezüglich deren Ergebnisse die Charakteren bzw. Spielern trotzdem eine durchaus berechtigte Verteilungserwartung haben, die dann eben auch Grundlage von Entscheidungen sind. Es kann des Nachts ein Vampir das Lagerfeuer entdecken, aber in einer bestimmten Art Wald würde m,an dann wohl eher wilde Tiere oder ein paar Orks oder Banditen erwarten, mit welcehn die Gruppe dann fertig zu werden plant. Die dritte oder noch mehr folgende Nacht hintereinander Freakshow läßt dann aber in der Regel am guten Geschmack des SL zweifeln.

Bezgl. Playerempowerment:
Auch wenn ich es selbst immersionsbedingt nicht mag ist es nicht per Definition inkompatibel mit Sandboxspiel. Aber es isit eben auch eine Gefahr, denn mit der erhöhten Macht quasi als Momentanspielleiter zu agieren gehört dann auch die erhöhte Verantwortung die Konsistenz und Plausibilität der Sandbox zu bewahren - mit häufig unvollständigem Hintergrundwissen, welche Rädchen denn da gerade so ineinandergreifen.

[gunware]

Ich frag mich ja Streckenweise ob du mich missverstehen willst.

Selbstverständlich nicht. Ich mache es nicht absichtlich, echt nicht. Ich habe nur das Gefühl, dass Du mir etwas mitteilst, ich stelle dazu eine Frage, die es für mich bisschen erhellen soll und Du wiederholst das Gleiche wie vorher nur mit ein bisschen anderen Wörtern. Aber die Frage bleibt für mich unbeantwortet. Deswegen frage ich dann nochmal. Sorry, falls es Dir so vorkommt, als ob ich Dich absichtlich nicht verstehen wollte. Es steckt keine Absicht dahinter.

was ein "guter" SL zu tun hat

Ach Quatsch.

In sofern ist deine Irritation darüber, wie einige hier auf den Zufallstabellen rumreiten, durchaus angemessen. Ich verweise noch einmal auf folgenden Thread, der die Funktion von Zufalls-Tabellen beim Sandboxing in meinen Augen abschließend erläutert:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=88379.0

Super! Das wäre für mich ein perfekter Einstieg in eine Welt, die nicht durch Hintergrundbücher unterfüttert ist. Bei einer Welt, von der bereits viele Infos existieren (der berühmt berüchtigte Metaplot) liefert doch schon viel zu viele Informationen, als das man in absehbarer Zeit genug bespielen könnte.
Und auch bei der Benutzung der vielen Tabellen ist es eigentlich doch nur am Anfang hilfreich, oder? Wenn man dann längere Zeit spielt, hat man doch bereits so viele lose Enden und Anknüpfungspunkte, dass die Zufallstabellen eher den Weg "zu dem Spielen mit dem bereits Erspielten" behindern würden, weil man nur begrenzte (echte) Zeit zum Spielen hat. Ich meine, das was Du dort beschrieben hast, ist echt gut. Aber wie gesagt, ich habe das Gefühl, dass sich das nach gewisser Zeit einfach ausschließt, weil man wegen den vielen Sachen, gar nicht mehr dazu kommen würde, was die Spieler machen wollen. (Ich weiß es nicht, ob ich es jetzt gut genug erklärt habe, was ich meine, ) Eigentlich steht und fällt es mit der Zeit, die man zu spielen hat. Hat man mehr Zeit, kann man auch mehr Input vertragen. Hat man sehr wenig Zeit, muss man sich darauf konzentrieren, was wichtig ist, damit man mindestens die Sachen bespielen kann, die man auch möchte. Wenn man mehr schafft, um so besser.  Nur ist es nicht immer gegeben. Und für vieles kann man einfach keine Tabellen vorbereitet haben.

[Crimson King]

Tabellen helfen in der Tat anfangs am meisten. Je mehr harte Fakten man sich im Laufe der Zeit erspielt, um so weniger muss man Kamerad Zufall konsultieren.

[Dark_Tigger]

Selbstverständlich nicht. Ich mache es nicht absichtlich, echt nicht. Ich habe nur das Gefühl, dass Du mir etwas mitteilst, ich stelle dazu eine Frage, die es für mich bisschen erhellen soll und Du wiederholst das Gleiche wie vorher nur mit ein bisschen anderen Wörtern. Aber die Frage bleibt für mich unbeantwortet. Deswegen frage ich dann nochmal. Sorry, falls es Dir so vorkommt, als ob ich Dich absichtlich nicht verstehen wollte. Es steckt keine Absicht dahinter.

Ich versteh halt irgendwo dein Verständnissproblem nicht. 

[gunware]

Ich versteh halt irgendwo dein Verständnissproblem nicht. 

Hm, ja, wie soll ich es erklären. Ich finde halt, dass es keinen relevanten Unterschied gibt, ob ich etwas von einer Tabelle, aus einem Buch, aus einem AB oder von wo auch immer ablese und im Spiel benutze. Denn die Frage, wie es weiter geht, wird immer wieder neu gestellt. Deswegen ist es irrelevant, ob ein AB (oft) einen vorgegebenen Ablauf hat. Die Frage, wie es weiter geht, stellt sich doch erst danach, wenn die Spieler ihren Zug gemacht haben. Und falls das AB danach immer noch eine Antwort liefern kann, dann kann ich sie auch nehmen. Warum auch nicht? Falls der Zug die Charas jetzt aus dem AB herauskatapultiert hat, dann ist es klar, dass ich die Antwort darauf nicht in dem AB finden kann, weil es die Antwort dort nicht gibt. Deswegen brauche ich sie dort auch nicht zu suchen. Ich kann sie z.B. in einem Regionalband oder in einer Zufallstabelle oder sonstwo suchen. Halt da, wo ich die Antwort kriegen kann oder selbst eine Antwort liefern, falls ich nicht suchen will. Ich kann verstehen, dass wenn ich als SL die Antwort liefere, dass es jemanden vorkommen kann, dass ich das nicht neutral beurteilen kann. Aber aus dieser Perspektive ist die Zufallstabelle oder das Regionalband "gleich" neutral. Wenn weder die Schreiber der Tabelle, noch die Schreiber des Buches etwas von meiner Gruppe wussten, dann ist doch klar, dass  es neutraler nicht mehr geht. Deswegen verstehe ich Dich nicht, was Dich eigentlich daran stören kann, wenn man die Informationen aus einem Buch hat. Da gebe ich doch auch "die Kontrolle über den Verlauf der Welt aus der Hand". Warum sollte das eine mehr wert sein als das andere?
Habe ich es jetzt besser erklärt, wo mein Problem bei Deinen Antworten liegt?

[Slayn]

@gunware:

Wenn du so willst, wir befeinden uns gerade in der Oberkategorie "Teamspeal mit einem Ball" und beschreiben "American Football", wie es geht und warum es Spaß macht das zu spielen.
Deine Fragen haben den Charakter von: "Aber Polo ist auch ein Teamspiel mit einem Ball und es hat Pferde, warum benutzt man keine Pferde im American Football?"

[Dark_Tigger]

@gunware
Okay, ich denke ich verstehe. Dann lass mich versuchen es so zu formulieren:
Ich greif auf Tabellen zurück, weil Regionalband die Situation an meinem Spieltisch nicht kennt, nachdem die Spieler erst mal anfangen zu tun was sie wollen, weil ich möchte, dass Ergebnisse nicht zu 100% im vornherein feststehen, und weil es verdammt noch mal Spaß macht zu würfeln und die Ergebnisse zu interpretieren.

Und das eine ist sicher nicht mehr "Wert" als das andere. Ich hab nur an einem mehr Spaß als am anderen.

Hilft das?

[gunware]

Wenn du so willst, wir befeinden uns gerade in der Oberkategorie

Aber nicht doch. Wir gehen doch ganz zivilisiert mit uns um. 

"American Football", wie es geht und warum es Spaß macht das zu spielen.

Ich kenne American Football zu wenig, um das Beispiel auf die richtige Ebene zu bringen. Ich versuche nur die theoretischen Worthülsen und Phrasen mit Fleisch zu füllen. "soll neutral" "freie Wahl" "keine Ziele des SL"  "keine Planung" usw. Ich habe nämlich das Gefühl, wenn ich versuche tiefer zu gehen, dann erweist es sich auch nur als plakative Aussagen, die nur ein Etikett auf etwas schreiben, was schon vor Jahren da war. Und bei genauem Hinsehen hat sich das auch nicht geändert und stimmt nur im Groben mit dem etikettierten Namen überein.
Nach nochmaligen Lesen hört sich das jetzt fieser an, als es gedacht ist.   
Was ich eher sagen wollte, es hört sich so an, als ob Sandbox an sich in der vollen Schärfe sehr schwer zu spielen wäre - (vielleicht Holodeck der Enterprise?) - aber am Tisch hat man viel zu viele andere Sachen noch um die Ohren und man macht vielleicht vorwiegend Sandbox, aber mit sehr stark aufgeweichten Grenzen und schaut lieber nicht ganz genau hin. Denn dann würde man auch nur entdecken, dass man mit Wasser kocht. Und das ist auch gut so, denn am Tisch sitzt man nicht, um irgendwelchen RPG-Theorien nachzueifern, sondern einfach nur um Spaß zu haben.

weil ich möchte, dass Ergebnisse nicht zu 100% im vornherein feststehen, und weil es verdammt noch mal Spaß macht zu würfeln und die Ergebnisse zu interpretieren.
Und das eine ist sicher nicht mehr "Wert" als das andere. Ich hab nur an einem mehr Spaß als am anderen.

Klar. So ist es verständlich. Spaß ist immer gut! 
Und von mir das Wort "wert" war eigentlich auch fehl am Platze. Mir ist beim Schreiben leider nichts besseres in den Sinn gekommen.

[Mr. Ohnesorge]

@gunware:

Wenn du so willst, wir befeinden uns gerade in der Oberkategorie "Teamspeal mit einem Ball" und beschreiben "Fußball", wie es geht und warum es Spaß macht das zu spielen.
Deine Fragen haben den Charakter von: "Aber Polo ist auch ein Teamspiel mit einem Ball und es hat Pferde, warum benutzt man keine Pferde beim Fußball?"

So besser?