Autor Thema: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?  (Gelesen 7347 mal)

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Offline Selganor [n/a]

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Nachdem mir in der 5e immer mehr Sachen auffallen mit denen der Rogue "geboosted" wird, mal eine Frage an alle:

Was denkt ihr, welche Edition DIE Edition fuer welche Klasse ist?

Oder anders ausgedrueckt: Wenn ihr unbedingt eine bestimmte Klasse spielen wollt, in welcher Edition wuerdet ihr das dann machen?
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Offline ElfenLied

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #1 am: 20.01.2015 | 22:58 »
1e: Elf oder Assassin
2e: Psioniker ~;D Nicht ernst gemeint
3e: Druid, Wizard, Cleric. Fullcaster im allgemeinen.
4e: Fighter(Defender), Ranger(Striker)
5e: Fighter, Paladin, Rogue
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #2 am: 20.01.2015 | 23:08 »
2e: Psioniker ~;D Nicht ernst gemeint
Stimmt... Psioniker waren in 3.0 klasse solange es noch das "Trigger Power"-Feat gab. Damit habe ich auf Stufe 5 in einer Kampagne regelmaessig 100-200 Schadenspunkte pro Tag geheilt. Das macht ohne magische Gegenstaende sonst keiner auf der Stufe
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Offline Slayn

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #3 am: 20.01.2015 | 23:21 »
Ich finde, das ist eine extrem schwere Frage. Für mich hat das, neben der Effizienz, schon immer damit zu tun gehabt, wie gut eine "Klasse" oder eine Archetyp in das benutze Setting eingelassen war. Ich ziehe ja, was recht bekannt sein sollte, ziemlich viel meines Spielspaßes aus Optimierung und etwas leichtem Powergaming. Ohne die Einbettung ins Setting, ist das aber alles etwas nutzlos.

Grundlegend also auf Platz 1: Alle Klassen in Al´Qadim.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #4 am: 21.01.2015 | 00:08 »
Hmm... Komisch, die Edition "Al'Qadim" kenne ich gar nicht... nur ein gleichnamiges Setting fuer die 2nd Ed.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline FlawlessFlo

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #5 am: 21.01.2015 | 00:53 »
Druiden und Magier fühlen sich wohl in der 3e am wohlsten. Fighter sind in der 2e relativ gut (wobei ich hier die 4e nicht kenne), Schurken evtl. in der 5e. Kleriker scheinen immer solide zu sein.
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Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #6 am: 21.01.2015 | 08:47 »
Das kommt extrem darauf an was man sich für die Klasse wünscht. Der "stärkste" zu sein? Oder doch "Spaß zu haben"?

Z.B. Spiele ich in der 4e extrem gern Magier. Gerade weil ich bei ihnen dort nicht mehr das Gefühl hab jemand hat mir 3 level Vorsprung gegeben. Weil ich nicht mehr den OOC Gedanken "darf ich dies tun, oder macht das für andere das Spiel kaputt" habe. Ich kann den Charakter einfach ausspielen.

Geht es also um Spielspaß mit der Klasse oder darum ob sie am meisten vom System gefördert und bevorteilt wird?

Luxferre

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #7 am: 21.01.2015 | 08:52 »
AD&D 2nd
Da war es sicherlich eine PSI Klasse. Auch diese Wildmagic (hieß die so?) war ziemlich broken.

D&D 3.5
Ganz klar durchoptimierte Druiden. Dazu brauchte es zwar diverse Splatbooks, aber den Druiden würde ich ziemlich nach vorn setzen. Ab dem mittelstufigen Bereich waren optimierte Magier ebenfalls unschlagbar.

D&D 5
Ich hoffe ja auf einen starken Schurken. Leider fehlt der Playtest. Noch.

Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #8 am: 22.01.2015 | 14:17 »
Wizard: AD&D 1st, 4E - dies bezieht sich jedoch auf den Spielspaß. Rein von der Feuerkraft her ist der 3.5 und 3E Magier da natürlich deutlich überlegen. Aber genau das verleidet mir dann oft den Spielspaß an ihm. Die AD&D Version ist ähnlich stark, hat aber mehr Schwächen als Ausgleich. Die 4E Version zählt zwar immer noch zu den stärksten 4E Klassen, ist aber völlig ausreichend ausbalanciert um zu sagen: Ich tu was mein Charakter für das beste halten würde. Und das finde ich gerade bei so einer intelligenten Klasse extrem wichtig.
Fighter: 4E - ist die einzige Edition in der sich zwei Kämpfer der gleichen Ausrichtung immer noch unterschiedlich anfühlen, verschiedene Dinge tun. Fighter in 4E und den anderen Editionen sind letztlich einfach verschiedene Klassen, die 4E Version stellt den Typen dar der seit 15 Jahren mit seinem Schwert trainiert und sich etliche Finten und Techniken beigebracht hat. AD&D und 3E/3.5 nutzen die Klasse nur als Platzhalter für Spieler die neu ins System kommen. Die 5E verheiratet die Klasse mit zwei anderen Konzepten, dem klassischem Gish und dem Warlord - was besser in eigenen Klassen geschehen wäre.
Rogue: mag ich eigentlich in allen Editionen...ist aber in keiner Edition unter meinen Lieblingsklassen.
Cleric: AD&D 2nd Edition. Ich mag die Glaubensspezifischen Kits. Ansonsten funktionieren Kleriker natürlich überall.
Assassin: 4E - Extrem flexibel, extrem vielseitig in der Wahl der Mittel, zwei verschiedene Grundklassen, viel Potential für Systemmastery und sehr viele "wie jetzt, du machst WAS?!?" Blicke der Mitspieler.
Barbar: AD&D 1st - Destroy the magic items! ^^ Ansonsten keine Präferenz
Barde: 4E/5E/3.5 - Zum Bardenfan bin ich in 3.5 geworden, und ich halte die Klasse in 3.5 auch immer noch für eine der am besten ausbalancierten Klassen. Interessanter zu spielen find ich sie in der 4E, wo es viel mehr auch außerhalb von Kämpfen für den Barden zu tun gibt - nominell stärker ist sie wohl in der 5E (und auch in AD&D können Barden sehr stark werden)
Mönch: 4E. Der AD&D und 3.5 Mönch klingt ab und an ganz nett - ist am Ende aber doch oft frustrierend. Der 5E Mönch macht manches richtig - hat aber auch große Unterschiede in der Nützlichkeit der Unterklassen
Zauberer(Sorcerer): schwer zu sagen...eigentlich alles recht ähnlich. 4E und 5E haben spezielle Unterklassen um dem ganzem mehr Flair zu geben, 3.5 Prestigeklassen. Aber insgesamt find ich den Sorcerer in allen Editionen vergleichbar gut.
Paladin: 4E/3.5 - normalerweise eine klare Sache für den 4E Paladin - die Klasse war nie flexibler und vor allem auch in der Lage ihre Rolle als Beschützer auszufüllen. Die 3.5 Version hat einen schlechten Ruf, teilweise auch zurecht. Spaß hatte ich trotzdem viel damit, und ich finde die 3.5er Version auch besser als die aus AD&D oder nun der 5E.
Hexer (Warlock): 5E, 4E - sind sich beide recht ähnlich, die 4E setzt auf eigenständige Flüche die nix mit Magierzaubern zu tun haben, die 5E Version mag ich aber auch.
Psionics: AD&D - ich bin kein großer Fan von PSI Kräften generell - die Umsetzung in AD&D gefällt mir aber noch am besten.
Druide: geht immer, ist immer stark und abwechslungsreich. 3.5 Druiden übertreiben es etwas, auch in der 5E gibt es ein paar weniger glückliche Phasen. Aber alles in allem nehmen sich hier die Editionen nicht viel.

Am Ende landet da hinter vielen Klassen ein "4E" - was natürlich viel damit zu tun hat, dass dort explizit versucht wurde möglichst ausgeglichene Klassen zu schaffen und allen Klassen interessante Dinge zu geben.

Rein vom "wie werden die Klassen bevorteilt / in welcher Edition sind sie mechanisch am stärksten" würde sich dadurch sicher ein völlig anderes Bild ergeben, und die 4E durch das niedrigere Powerniveau wohl gar nicht mehr auftauchen.

Das Klassendesign der 5E finde ich eigentlich ganz gut, wenn auch durch weniges Material und einige Designentscheidungen ab und an etwas arg eingeschränkt. Trotzdem fand ich es überraschend wie viele 5E Klassen ich eigentlich oben insgesamt doch positiv betrachte.
« Letzte Änderung: 22.01.2015 | 14:19 von Arldwulf »

Offline Grubentroll

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #9 am: 28.01.2015 | 12:30 »
Am Ende landet da hinter vielen Klassen ein "4E"

Alles andere hätte mich auch enttäuscht bei dir...   >;D  :d

Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #10 am: 28.01.2015 | 12:48 »
^^ ja, schon klar.

Aber wie gesagt - das hängt extrem davon ab was man unter "die beste Edition für die Klasse" versteht. Die 4E Klassen sind alle sehr gut spielbar, vielseitig und mit haufenweise Optionen.

Rein von der Stärke des Charakters, dem reinem Wums sind sie aber natürlich weit unter dem Niveau der anderen Editionen, das was mein Stufe 15 Magier in der 4E macht kann sein 3.5/AD&D/5E Pendant auf Stufe 5. Grob gesprochen.

Die Liste oben ist insofern rein auf das "wie viel Spaß machen mir die Klassen in den Editionen, wie gut spielbar sind sie" bezogen.

Und weil die 4E sich darauf fokussiert landen dann viele 4E Klassen darauf. Würde man die Liste unter dem Aspekt "wo wird Klasse X am meisten bevorteilt, in welcher Edition ist XYZ am stärksten?" machen, würde wahrscheinlich überhaupt keine 4E Klasse erscheinen.
« Letzte Änderung: 28.01.2015 | 12:52 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #11 am: 31.01.2015 | 11:19 »
Hm ... für mich ist die 4E die beste Edition für den Fighter. Es ist auch die einzige Edition, in der ich so einen spielen möchte.  :d
Im Vergleich zu den meisten anderen Klassen hat er extrem viele starke Builds und Feats, und er macht, obschon ein fähiger Defender, durchaus den Schadensmachern Konkurrenz, wenn es darum geht, Gegner zu moschen.
Und wer den 'Simple Fighter' der anderen Editionen vermisst, kann getrost zu den Essentials greifen.

 
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #12 am: 31.01.2015 | 11:25 »
Alles andere hätte mich auch enttäuscht bei dir...   >;D  :d

Echt mal.  :yawn:
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Offline Rentin

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #13 am: 14.02.2015 | 02:01 »
D&D rote Box: Krieger
AD&D 2nd: Menschlicher Magier
D&D 3.5: Menschlicher Waldläufer
D&D 4: Nichts
D&D 5: Human Fighter (Battlemaster)

Der Hintergrund ist simpel: Ich gebe nichts auf sogenannte Effizienz und halte nichts von Powergamern. Daher habe ich die Rassen/Klassen gewählt, welche ich in der jeweiligen Edition am liebsten gespielt habe.
Aber immer wieder interessant, wie wichtig die Effizienz eines Charakters für Spieler ist. Ich frag das mal an anderer Stelle.
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Offline ElfenLied

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #14 am: 16.02.2015 | 14:03 »
Hat dir nichts in der 4e Gefallen oder hast du sie nicht gespielt?
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Offline Crimson King

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #15 am: 16.02.2015 | 14:47 »
Ich kenne nur die 4e ausreichend. Da würde ich in Bezug auf Powerlevel mal Ranger, Warlord, Bard, Fighter, Swordmage nennen. Den Swordmage und den Warlord gibt es meines Wissens so in keiner anderen Edition. Es gibt auch weitere starke Klassen, die aber meines Wissens gegenüber anderen Editionen wesentlich besser ausbalanciert sind. Dies gilt vor allem für Vollcaster.

In Bezug auf den Spielspaß kann ich keine gute Antwort liefern, weil ich kein DnD außer der 4. überhaupt spielen will. Nimmt man Derivate hinzu, darf es sehr gerne 13th Age sein. Dann darf es auch jede Klasse sein außer Kleriker, Paladin, Druide.
« Letzte Änderung: 16.02.2015 | 14:53 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #16 am: 16.02.2015 | 15:27 »
Den Warlord gab es auch schon in der 3e. Swordmage genau in der Form zwar nicht vorher, aber garantiert als alternative Klassen/Multiclass-Kombos, ...

Aber die Frage war schon bezogen auf die (A)D&D-Versionen, 13th Age ist da schon sein eigenes Ding
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Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #17 am: 16.02.2015 | 15:34 »
Wenn du grad hier bist: Bezog sich die Frage nun eigentlich tatsächlich darauf welche Klasse in welcher Edition "powertechnisch" am meisten "geboosted" wurde, also in welcher Edition die Klasse am "stärksten" ist?

Oder eher auf "wenn ihr Klasse XYZ spielen würdet, welche Edition würdet ihr nehmen?", oder vergleichbare Dinge (Spielspaß etc.)?

Wie oben schon gesagt kommt dabei wohl verschiedenes heraus - einfach weil die Stärke der Klasse ja nicht das einzige Kriterium ist.
« Letzte Änderung: 16.02.2015 | 15:36 von Arldwulf »

Offline Selganor [n/a]

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #18 am: 16.02.2015 | 15:39 »
Da zitiere ich doch mal den letztn Satz des Eingangsposting:
Wenn ihr unbedingt eine bestimmte Klasse spielen wollt, in welcher Edition wuerdet ihr das dann machen?
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Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #19 am: 16.02.2015 | 16:05 »
Klingt gut, dann hatte ich es ja ausnahmsweise richtig verstanden. :)

Mal noch ein paar Ergänzungen zu den Klassen oben:

Zum Magier:

Was mir bei AD&D Magiern richtig gut gefällt ist die Initativelogik. Das bringt ein ganz eigenes taktisches Element hinein und ist ein wesentlich sinnvollerer Weg um Zauberunterbrechungen darzustellen als vorbereitete Aktionen.

Bei der 4E Variante wiederum mag ich (neben dem bloßem Spaß endlich mal einen halbwegs ausbalancierten Magier zu spielen) vor allem die Zauberkomponenten. Zauber durch spezielle Komponenten zu verbessern ist einfach viel motivierender als sie ohne spezielle Komponenten (die dann eh ignoriert werden) nicht zaubern zu können.

Zum Kämpfer (bzw. genauer gesagt den kämpferähnlichen Klassen, das gleiche gilt ja für mehrere Klassen):

Auch hier hat es mir ein Subsystem so ein wenig angetan: Die Kräfte verändernden Feats, Items, Reiter und ähnlichen Dinge aus der 4E. Das ich meinem Kämpfer beibringen kann einen bestimmten Angriff zu modifizieren und zu verbessern, oder auch das bestimmte Angriffe je nach Waffenwahl andere Auswirkungen haben sorgt für jede Menge Vielfalt. Zumal es sehr viele verschiedene Wege gibt hier etwas zu verändern, sei es weil man die Waffe wechselt, eine bestimmte Waffenmeisterschule besucht, oder auch nur Wetzsteine oder sonstetwas benutzt.

Selbst ähnliche Charaktere bekommen so noch Unterscheidungsmerkmale, tun nicht das gleiche. Was mir aber aus AD&D hier fehlt, sind Modifikatoren von Rüstung auf bestimmte Waffen. Das hätte man wohl sogar noch gut kombinieren können, und es statt einfach an der Waffe an dem konkretem Angriff festmachen können. (z.B. über Keywords)

Offline Sashael

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #20 am: 16.02.2015 | 16:20 »
Und wer den 'Simple Fighter' der anderen Editionen vermisst, kann getrost zu den Essentials greifen.
Och ich weiß nicht. Auch in den Essentials konnte man durch geschickte Rassen-Klassen-Feat-Auswahl ziemlich nette Builds machen. Mein Liebling der Push-Knight mit Hammer Hands und Bludgeon Expertise. Mit jeder MBA mit einem Hammer den Gegner 2 Felder schubsen und hinterher shiften. Das ist schon ein ordentliches Mobcontrolling und etwas, was imho wirklich perfekt zu einem Defender passt. :D
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Offline Rentin

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #21 am: 16.02.2015 | 16:22 »
Hat dir nichts in der 4e Gefallen oder hast du sie nicht gespielt?
Ich habe Keep on the Shadowfell gespielt und mir gefiel das System nicht. Dann sind wir wieder zurück auf D&D3, dann auf AD&D und jetzt bei D&D5.
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Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #22 am: 16.02.2015 | 20:56 »
Macht ja auch nix, vielleicht startest du irgendwann ja mal einen neuen Versuch. Interessanter finde ich deine Aussage oben, als du sagtest du seist überrascht wie viele die Charaktereffizienz in den Vordergrund stellen. Bekommst du hier tatsächlich diesen Eindruck?

Eigentlich wirkt es so auf mich als würden auch die meisten anderen hier den Spielspaß in den Vordergrund stellen. Geht mir zumindest so.
« Letzte Änderung: 16.02.2015 | 20:59 von Arldwulf »

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #23 am: 19.02.2015 | 22:29 »
Macht ja auch nix, vielleicht startest du irgendwann ja mal einen neuen Versuch. Interessanter finde ich deine Aussage oben, als du sagtest du seist überrascht wie viele die Charaktereffizienz in den Vordergrund stellen. Bekommst du hier tatsächlich diesen Eindruck?

Eigentlich wirkt es so auf mich als würden auch die meisten anderen hier den Spielspaß in den Vordergrund stellen. Geht mir zumindest so.
Charaktereffizienz gehört für einige Spieler sicherlich auch zum Spielspaß. Ich erstelle meine Charaktere (und damit auch NSC) nach Ihrem Hintergrund (sofern sie einen haben). Sprich, ich denke mir die Herkunft und Motivation aus und danach erstelle ich die eigentlichen Werte.
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Offline Thandbar

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #24 am: 19.02.2015 | 22:44 »
Bei mir gilt "Interessant zu spielen > Mächtigkeit", dennoch macht es mir keinen Spaß, einen Charakter zu spielen, von dem ich weiß, dass er mechanisch saugt und die Kämpfe in die Länge zieht ... und die anderen SCs durch seine Inkompetenz am Ende in Gefahr bringt. (Ist dann natürlich vom Spielstil der gesamten Gruppe abhängig.)

Den 4E-Mönch finde ich übrigens noch sehr gelungen. Während man sonst immer Beschwerden hört, die Klasse sei irgendwie lackluster, ist diese Variante sehr eigenständig und hat mit ihren Bewegungstechniken eine spannende mechanische Dimension.   

Ich erstelle meine Charaktere (und damit auch NSC) nach Ihrem Hintergrund (sofern sie einen haben). Sprich, ich denke mir die Herkunft und Motivation aus und danach erstelle ich die eigentlichen Werte.

Ich nehme an, dass die 5E für diesen Ansatz am meisten von Systemseite aus mitbringt.
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Offline Feuersänger

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #25 am: 20.02.2015 | 00:02 »
Hmm, mal sehen... tatsächlich stelle ich fest, dass man innerhalb der 3E unterscheiden muss in 3.5 und PF (andere Ableger ignoriere ich mal).

Barbarian: würde ich tatsächlich gerne mal in PF ausprobieren.
Bard: vermutlich 3.5; mit ein paar Splats rocken die das Haus (as it should be!)
Cleric: 3.5, evtl AD&D2.
Druid: mag ich generell nicht besonders. Am mächtigsten sind sie freilich in 3.5 (3 Klassen in einer)
Fighter: AD&D(2), weil sie da nicht so völlig hilflos gegen Magier dastehen und echte Exklusiva haben.
Mönsch: kA; wil ich grundsätzlich nicht spielen. :p Mechanisch ist er wohl in Legend am besten.
Paladin: PF, da haut der wirklich ganz gut rein.
Ranger: Meh. War bis jetzt mit keiner Version wirklich zufrieden. Am ehesten noch in PF als Switch Hitter.
Sorcerer: Auch nicht so mein Fall.
Wizard: 3E. Größtes Potential in 3.5; in PF höhere Floor, niedrigere Ceiling.

Mit 4E habe ich generell nur rudimentäre Erfahrung, hat mir aber auch nicht so gut gefallen dass mir das leid täte.
In 5E finde ich bis jetzt alles ziemliche Weaksauce; mag sein dass die Klassen untereinander brauchbar gebalanced sind, aber wenn man z.B. 3E gewohnt ist, fühlt sich alles an wie der vierte Aufguss aus einem alten Teebeutel.
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Thor lootet nicht.

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Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #26 am: 20.02.2015 | 08:22 »
Charaktereffizienz gehört für einige Spieler sicherlich auch zum Spielspaß. Ich erstelle meine Charaktere (und damit auch NSC) nach Ihrem Hintergrund (sofern sie einen haben). Sprich, ich denke mir die Herkunft und Motivation aus und danach erstelle ich die eigentlichen Werte.

Find ich super, mich wunderte nur das du es oben so betont hast. Machen am Ende doch sehr viele so.

Ich nehme an, dass die 5E für diesen Ansatz am meisten von Systemseite aus mitbringt.

Die Frage wäre halt: Was genau?

Für diesen Ansatz braucht man von Systemseite her am ehesten Balancing, um eine möglichst freie Charakterwahl zu unterstützen und Optionsvielfalt um nicht darauf angewiesen zu sein die Vorstellung nur so in etwa umzusetzen, sondern tatsächlich so wie man es haben möchte. Beides leider nicht gerade 5e Domänen.


Offline Thandbar

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #27 am: 20.02.2015 | 09:16 »
Die Frage wäre halt: Was genau?
 

Liegt doch auf der flachen Hand: Charaktereigenschaften als systemrelevante Spielwerte und beliebig konfigurier- und kombinierbare Backgrounds, die nichts mit Kampfoptimierung zu tun haben.
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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #28 am: 20.02.2015 | 09:34 »
D&D rote Box: Krieger
AD&D 2nd: Menschlicher Magier
D&D 3.5: Menschlicher Waldläufer
D&D 4: Nichts
D&D 5: Human Fighter (Battlemaster)

Der Hintergrund ist simpel: Ich gebe nichts auf sogenannte Effizienz und halte nichts von Powergamern. Daher habe ich die Rassen/Klassen gewählt, welche ich in der jeweiligen Edition am liebsten gespielt habe.
Aber immer wieder interessant, wie wichtig die Effizienz eines Charakters für Spieler ist. Ich frag das mal an anderer Stelle.

Warum hast du die Klassen denn am liebsten gespielt?

Offline Thandbar

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #29 am: 20.02.2015 | 09:37 »
 
Ranger: Meh. War bis jetzt mit keiner Version wirklich zufrieden. Am ehesten noch in PF als Switch Hitter.
 

Ups, da hab ich mich aber eben grandios verlesen.  :gasmaskerly:

https://www.youtube.com/watch?v=PL4CPewSqT4
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #30 am: 20.02.2015 | 10:08 »
Liegt doch auf der flachen Hand: Charaktereigenschaften als systemrelevante Spielwerte und beliebig konfigurier- und kombinierbare Backgrounds, die nichts mit Kampfoptimierung zu tun haben.

Klingt cool, aber die 5e ist ja eher rudimentär wenn es darum geht Charaktereigenschaften in Spielwerte umzusetzen. Um mal ein Beispiel zu nennen: Vergleiche mal die spielmechanischen Unterschiede zwischen einem eher brutalem Gassenkriminellen und einem elegantem Trickser in der 5e und anderen Editionen. Diese sind deutlich geringer, sowohl in als auch außerhalb der Kämpfe.

Das ist auch weniger dem Format geschuldet als dem Umfang. Denke ich mir einen Charakter aus, und ignoriere alle Mechanik, beschreibe ihn einfach nur anhand seiner Eigenschaften, und lasse dann einen 3.5 Spieler und einen 5e Spieler diesen Charakter bauen so wird der 3.5 Charakter am Ende näher dran sein. Einfach weil der Spieler dort viel mehr Werkzeuge zur Verfügung hat.

Was die 5e dagegen besser macht ist der umgedrehte Ansatz. Ein vordefinierter, Mechanisch bereits weitgehend vorgegebener Charakter den ich mir wähle. Bei dem ich wenig Möglichkeiten habe um ihn anzupassen, aber auch nicht so viel falsch machen kann. Aber das ist halt das genaue Gegenteil des oben beschriebenen, weil die vorhandenen Optionen hierbei bestimmen was ich wählen kann.

Offline Schwertwal

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #31 am: 20.02.2015 | 10:14 »
Das trifft es sehr gut!

Offline Thandbar

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #32 am: 23.02.2015 | 12:20 »
Das ist auch weniger dem Format geschuldet als dem Umfang. Denke ich mir einen Charakter aus, und ignoriere alle Mechanik, beschreibe ihn einfach nur anhand seiner Eigenschaften, und lasse dann einen 3.5 Spieler und einen 5e Spieler diesen Charakter bauen so wird der 3.5 Charakter am Ende näher dran sein. Einfach weil der Spieler dort viel mehr Werkzeuge zur Verfügung hat.

Du willst also plötzlich jemandem raten, Charaktere in 3.X und Konsorten rein nach Fluff zu bauen, obwohl Du sonst sofort das Wort des fehlenden Balancings in die Diskussion werfen würdest? Einfach mal intuitiv ein Charakterkonzept zu verfolgen, ist in 3.X/PF eine schlechte Idee, vor allem, wenn Deine Mitspieler nach "Leistung" bauen und Du nicht.
Das ist ja gerade das, was ich meine: Die Individualisierung des SCs kommt in der 5E weitestgehend ohne spielmechanische Über- oder Unterlegenheit einher.

Klaro, wenn man mit Fate und dergleichen nix anfangen kann, weil Charakterunterschiede spielmechanisch analog abgehandelt werden, kann man dem Vorgehen der 5E halt nichts abgewinnen. Das bedeutet aber nicht, dass es für viele Leute nicht doch eine sehr gute Methode ist, die Charaktereigenschaften ihres Chars, die nichts mit Kampffähigkeiten zu tun haben, in die Spielwelt transportiert zu sehn.

Ich mag ja auch die Backgrounds und Themes der 4E, aber am Ende sorgen die auch nur dafür, einen bestimmten Build zu verstärken. Man fragt sich, ob man die Eigenschaften und Kräfte für seinen Char brauchen kann und ob die stark genug sind - und ist versucht, sich demzufolge den Hintergrund seines Charakters anhand von handfesten mechanischen Vorteilen im Spiel auszusuchen. Während die fluffigere Entscheidung am Ende den Charakter schwächt.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Feuersänger

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #33 am: 23.02.2015 | 12:38 »
Bei 3.X muss man halt immer beides im Hinterkopf behalten -- also, "wie setze ich meinen gewünschen Fluff mechanisch um" und auch "wie baue ich die gewünschte Mechanik in meinen Fluff ein?".

Und es kommt freilich auch auf die Umgebung und den Einzelfall an. Wenn ich Vollcaster bin, komme ich deutlich eher mit einigen suboptimalen Fluff-Auswahlen davon, als wenn ich vom Start weg eine schwächere Klasse habe und dann die nichtmal stringent und zielgerichtet skille.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #34 am: 23.02.2015 | 13:03 »
Du willst also plötzlich jemandem raten, Charaktere in 3.X und Konsorten rein nach Fluff zu bauen, obwohl Du sonst sofort das Wort des fehlenden Balancings in die Diskussion werfen würdest?

Da hast du natürlich völlig recht - ich würde auch in 3.5 niemandem dazu raten.

Das ganze ist eher als Abstufung zu verstehen, wenn man diese Herangehensweise nutzen möchte, dann ist die 5E nicht geeignet (schlechtes Balancing und sehr wenig Optionsvielfalt) - und 3.5 nur wenig geeignet (schlechtes Balancing, aber immerhin jede Menge Optionsvielfalt).

Und klar - wenn man dann wie ich sagt: "Balancing ist die Grundvoraussetzung um die vielen Optionen auch in vielfältige Charakterkonzepte umzusetzen" wäre auch die 3.5 keine gute Wahl. Aber am Ende ist sowas immer nur ein einzelner Aspekt um ein System zu wählen, begleitet von vielen anderen Aspekten. Und es gibt auch genug Leute welche sagen: "Um das Balancing kümmert sich später der SL und unser Gruppenkonsens - wichtiger ist mir, das der Charakter meinen Vorstellungen entspricht". Für diese ist dann 3.5 besser geeignet für eine solche Herangehensweise als die 5E.

Sowas ist viel zu sehr von den eigenen Prioritäten abhängig um fixe Empfehlungen zu geben. Mir ging es eher darum was so eine Herangehensweise begünstigt, als darum konkrete Systemempfehlungen abzugeben. Ansonsten hätte ich ja eh gleich wieder mit der 4E um die Ecke kommen müssen, wo Balancing und vielfältige Optionen vereint sind. Und das wäre einfach nur kontraproduktiv, da dann die eigentliche Aussage von der unweigerlichen Systemdiskussion überlagert würde.

Und klar hast du Recht, dass bei dem umgedrehtem Ansatz "wähle erst die Mechanik, dann den Fluff" alles wieder anders ist. Aber es ging ja auch darum wie man den Ansatz "erst der Fluff, dann die Mechanik" möglichst unterstützen kann. Und da braucht man dann zum einem die passende Mechanik für den Fluff ohne diesen verbiegen zu müssen. Und sollte möglichst dafür sorgen, dass die Kräfteunterschiede zwischen der flufftechnisch passenden Mechanik und anderen Optionen gering sind, um diese Mechanik auch zu einer in der Spielwelt glaubwürdigen Vorgehensweise zu machen.
« Letzte Änderung: 23.02.2015 | 13:11 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #35 am: 25.02.2015 | 11:34 »
Du willst, das unterschiedlicher Fluff regelmechanisch unterschiedlich gehandhabt wird. Unterschiedliche Mechaniken sind aber je nach Kontext immer auch unterschiedlich mächtig, da führt gar kein Zauberweg dran vorbei.
Gerade die 4E ist hier keine Ausnahme; es gibt Backgrounds, die sind schlicht besser als andere, genauso wie es Themes gibt, die schwächer sind, und solche, die einfach nur einen bestimmten Build stärker machen.

Der für D&D-Verhältnisse erstaunlich radikale Ansatz der 5E (der ja ansonsten vorgeworfen wird, nichts Neues zu wagen) ist, einen ganzen Satz an Individualisierungsmöglichkeiten in den Bereich der Narration auszulagern und dies, ziemlich Fate-artig, mit einer einzigen Mechanik auszudrücken.
Das ist natürlich nicht für jeden Spieler/SL eine befriedigende Lösung (für Dich und Schwertwal offenkundig nicht), aber wer 'fiction first' sich wirklich auf die Fahnen geschrieben hat und sich um die Mechaniken dahinter weniger kümmern möchte, für den - das meine These - ist die 5E die bessere Wahl. 

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Offline Arldwulf

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Re: Welche Edition ist DIE Edition fuer welche Klasse?
« Antwort #36 am: 25.02.2015 | 12:08 »
Du willst, das unterschiedlicher Fluff regelmechanisch unterschiedlich gehandhabt wird. Unterschiedliche Mechaniken sind aber je nach Kontext immer auch unterschiedlich mächtig, da führt gar kein Zauberweg dran vorbei.

Nein, natürlich nicht. Unterschiede wird es immer geben, eine perfekte Balance ist schon deshalb unmöglich weil Rollenspiel viel zu vielschichtig ist.

Dennoch gibt es hierbei Unterschiede in der Umsetzung, und man kann Optionsvielfalt nicht automatisch mit mangelndem Balancing gleichsetzen. Auch die D&D Versionen mit ähnlicher Optionsvielfalt sind unterschiedlich gut ausbalanciert - und darum gibt es in den einzelnen Editionen auch unterschiedlich viele Optionen auf einem vergleichbarem Machtniveau. Je mehr solcher Optionen ich nun habe, umso genauer kann ich die Vorstellung von einem Charakter auch mit der Mechanik umsetzen.

Die 5E hat hier ja mehrere Probleme: Zum einem sind die vorhandenen Optionen verglichen mit anderen D&D Versionen sehr eingeschränkt. Zum anderem sind sie aber auch recht unterschiedlich effektiv, was in der Praxis zu ähnlicheren Charakteren führt.

Oben habe ich dafür ja schonmal ein Beispiel genannt, mit den 3 verschiedenen Zauberwirkern und ihrer sehr ähnlichen Zauberwahl. Sowas ist letztlich nur die ganz normale Folge geringer Optionen kombiniert mit ungenügendem Balancings.

Aber wie gesagt: Eigentlich wäre es sinnvoller das ganze allgemein zu betrachten. Indem man einfach herangeht und sich (ohne auf konkrete Editionen einzugehen) fragt welche Dinge für welchen Ansatz sinnvoll sind.

Aus meiner Sicht ist das halt:

Wenn ich erst den Charakter entwerfe, und dann die Regeln für das fertige Charakterkonzept wähle brauche ich möglichst viele Optionen und Hilfsmittel um den mir vorgestellten Charakter so zu bauen wie ich es will. Und diese Optionen sollten möglichst vergleichbar sein in ihrer Effektivität im Spiel, damit das entscheidende Kriterium immer "was für einen Charakter will ich spielen" bleibt, und nicht "wie wird der sich später mal spielen" wichtiger wird. Es sollten möglichst viele Charakterkonzepte möglichst gleich gut spielbar sein.

Wenn ich erst die Mechanik betrachte ist es wichtig dieser ein möglichst konsistentes Flair hinzuzugeben um zu verhindern, dass nur noch diese Mechanik betrachtet wird. Deshalb sind bei diesem Ansatz vordefinierte Optionspakete sinnvoller, zum einem verhindern sie speziell auf hohe Effektivität hin gebastelte Charaktere und geben dem SL eine gewisse Sicherheit was die Charaktere bieten können - zum anderem wird verhindert, dass am Ende nur seelenlose Ansammlungen von Optionen herauskommen.

Perfekt wird keine Edition derlei Ansätze unterstützen, und am Ende kann man immer auch den anderen Ansatz mit einer anderen Edition versuchen. Das ganze sind letztlich immer nur einzelne Aspekte unter vielen nach denen man die Editionen betrachten kann. Aber es ist schon so, dass man sie ein wenig in derartige Kategorien einordnen kann, und es helfen kann Spielern und Spielleitern aufzuzeigen was sie erwartet.

Und dazu zählt halt auch: Wenn ich ein System mit geringer Optionsvielfalt und ungenügendem Balancing spiele werde ich zwangsläufig Schwierigkeiten bekommen Charaktere zuerst in der Vorstellung zu erstellen und dann zu versuchen sie mechanisch umzusetzen. Mal gibt es die Charidee nicht unter den vorgestellten Optionen, mal passen die dort zusammengepackten Optionspakete nicht, und mal ist das was ich mir wähle nicht in der Lage seine Rolle in der Gruppe passend auszufüllen weil er eigentlich nur Ballast darstellt.
« Letzte Änderung: 25.02.2015 | 12:34 von Arldwulf »