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Polearm Master, Reach etc (war: [D&D 5e] Regelfragen)

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Feuersänger:
So, Beiträge abgetrennt:


--- Zitat von: Marduk am 22.01.2015 | 01:28 --- Pures pochen auf Rules as written ist mir einfach ein Graus.

--- Ende Zitat ---

Das Problem speziell mit dieser Regel und ihren unterschiedlichen Lesarten ist, wenn du die Decke oben über die Schultern ziehst, gucken unten die Zehen raus.

5E will weg vom Kästchenzählen der 3E, darum gibt es jetzt nicht mehr "AoOs when leaving a Threatened Square", sondern "OA when moving out of Reach".
Vergleichen wir mal, was Reach-weapons in der 3E machen:
* Du kannst einen Gegner bei deinem Zug auf 10' angreifen (aber nicht auf 5', es sei denn du hast z.B. Armour Spikes);
* Wenn sich ein Gegner aus größerer Distanz an dich annähert, durchquert er zum Schluss deine 10' Threatened Area und zieht dadurch eine AoO, sobald er auf 5' an dich herantritt.
* Wenn der Gegner versucht an dir vorbeizukommen, wird er normalerweise ebenfalls AoOs ziehen.

Nun die 5E mit Polearm Master.
Strikte PHB-Auslegung ("when you make an attack"):
* Du kannst einen Gegner bei deinem Zug auf 10' angreifen (aber auch auf 5');
* Wenn ein Gegner an dich herantritt, _be_tritt er deinen regulären 5'-Threat-Bereich, wodurch du dank Feat eine OA machen darfst.
* Wenn ein Gegner versucht an dir vorbeizukommen, zieht er nur eine OA wenn er sich von 5' auf 10' entfernt.

Komische nachgereichte MM-Auslegung (ignoriere "when you make an attack"):
* Du kannst einen Gegner bei deinem Zug auf 10' angreifen;
* Wenn ein Gegner an dich herantritt, geht das Schrödinger-Spiel los, nachdem du angreifen und nicht angreifen darfst... aber gut, sagen wir mal das wird alles ignoriert, und du darfst angreifen;
* ABER Gegner dürfen sich nach Herzenslust kreuz und quer durch den Bereich zwischen 5 und 10 Fuß von dir bewegen, ohne OAs zu ziehen, schließlich verlassen sie deine Reach nicht.

Das ist das was ich meine mit "da gucken die Zehen raus". Es passt einfach nicht zusammen.

Nightfall:
Moin,

vielleicht sollte man das Ganze mit gesundem Menschenverstand betrachten und nicht jedes Wort immer und wieder umzudrehen. Die Reichweite (reach) wird, für Angriffe, auf 10' erhöht. Der Angriff beginnt im Kopf und dem Kämpfer wird klar sein, ob er angreifen kann oder nicht. Dementsprechend wird schrödingers Katze niemals in die Kiste gesperrt (sprich: das Spiel beginnt erst gar nicht, da nie beide Zustände gleichzeitig "in der Schwebe" sind). Dass das ganze nicht bis ins kleinste Detail ausformuliert ist, stört mich z.B. wenig, denn ich halte es da auch nicht für notwendig, recht logische Sachen auszuformulieren. Dass Regeln, egal wie gut geschrieben auch zu verschiedenen Auslegungen führen können, beweisen die Spieleindustrien schon seit Jahrzehnten.

Und nur um aufzuzeigen, wie ich das meine und ohne dies als Angriff zu meinen, gebe ich mal ein überzogenes Beispiel von einem "Steht nicht in den Regeln" oder "Ist nicht ausreichend ausformuliert":

Es steht nirgens, dass ein Charakter atmen muss. Ist zwar so, aber die Regeln beschreiben dies in keinster Weise. Vielleicht findet sich irgendwo ein Hinweis darauf, dass man ertrinken kann, doch ein Regelfuchser wird da schnell aufzeigen können, dass "Wasser in die Lunge bekommen" nicht das selbe ist, wie nicht Atmen (da ist kein Wasser in der Lunge). Dann ist es Schuld der Regelschreiber, dass die das nicht einfach anders formuliert haben und direkt geschrieben haben, dass jede Form des Fehlens von Luft in den Lungen zum Tode führt.

Eine Ahnung, worauf ich hinaus will? Für mich ist es logisch, dass eine Stangenwaffe (also Polearm) eine erhöhte Angriffsreichweite hat und ich auf kürzerer Reichweite dafür kaum agieren kann - ein riesen Nachteil, falls jemand dann nah genug kommt und einen Dolch gezückt hat. Blöd ist da eher, dass da nun ggf. Leute darauf pochen könnten, dass die Reichweite ja ohne das Talent nicht höher ist und dadurch ein Talentloser (sorry, das ist nur ein Wortspiel) gegen den Dolchtypen kämpfen könnte, derjenige mit dem Talent aber nicht. Sehe ich aber halt nicht so ... die Waffe hat halt die hohe Reichweite und, auch wenn das nicht in den Regeln vermerkt ist, ist eine Stangenwaffe länger als ein Kurzschwert.

Dafür braucht es keine Regeln, zumindest für mich nicht. Dass man mit so einer Waffe z.B. über einen hockenden oder kniehenden Gegner drüberstechen kann, steht da auch nirgens in den Regeln (zumindest glaube ich das). Und auch, dass man eine so lange Waffe schlecht auf kurzer Distanz einsetzen kann, steht da wahrscheinlich nicht. Aber so ist es nunmal und deswegen hätte für mich jeder Kämpfer mit so einer Waffe auf kurze Distanz seine Schwierigkeiten bzw. kann die Waffe nicht richtig einsetzen (wer möchte, kann sich ja mal mit einem Besenstiel direkt vor einen Freund stellen und versuchen ihn mit einem der beiden Enden zu berühren, während dieser einem dann frei in die Seite pieksen darf). Das Talent gibt einem die Möglichkeit die erhöhte Reichweite besser auszunutzen und ggf. einem Ansturm ein böses Ende zu bereiten. Dass man nur mit RAW nicht wirklich weit kommt bzw. schnell an Grenzen stößt, dem stimme ich zu, aber D&D5 ist meiner Meinung nach auch kein RAW-System.

Alleine, dass sehr oft darauf hingewiesen wird, dass der Spielleiter da frei handeln / entscheiden soll, spricht klar eine andere Sprache. Oder um es so zu sagen, es steht in den Regeln drin, dass man nicht alles geregelt hat, sondern der SL da zu konsultieren ist. Und ehe da nun der Kommentar kommt, dass einige SLs Probleme mit logischen Erklärungen haben und alles RAW wollen ... sorry, dann kann ich nur sagen, dass man sich dann einen anderen SL suchen sollte, denn das ist ein Rollenspiel und keine Informatik und wenn ein SL Probleme mit Logik und gesundem Menschenverstand aufzeigt, wird dies systemunabhängig so sein.

So, längerer Text aber ich hoffe, es war nicht zu ausschweifend. Wie gesagt (geschrieben), soll das keinesfalls ein Angriff oder so etwas sein, sondern nur ein Hinweis darauf, wie ich solche Dinge sehe. =D

Darius:
Sehr gut geschrieben und ganz meine Meinung. +1

Die 5E ist schlicht nicht mehr dieses taktische Regelgeficke (sorry für die Wortwahl), wie sie es bei 3 und 3.x und Pathfinder war. Gesunder Menschenverstand und erzählerische Elemente helfen ganz klar beim Spiel und erhöhen den Spaß.

Arldwulf:

--- Zitat von: Darius am 22.01.2015 | 10:27 ---Sehr gut geschrieben und ganz meine Meinung. +1

Die 5E ist schlicht nicht mehr dieses taktische Regelgeficke (sorry für die Wortwahl), wie sie es bei 3 und 3.x und Pathfinder war. Gesunder Menschenverstand und erzählerische Elemente helfen ganz klar beim Spiel und erhöhen den Spaß.

--- Ende Zitat ---

Ist allerdings ein wenig die Frage was genau die 5E eigentlich zu mehr "Rulings but Rules" macht. Denn es sind ja weder besonders einfache, leicht verständliche Regeln (in dem oberem Beispiel wäre der einfachste Weg ja gewesen dranzuschreiben: "Reach 10ft" wenn man sagen möchte das die Reichweite immer 10ft ist, anstatt dranzuschreiben "wenn du angreifst 5ft mehr")

Noch wird in den Regeln besonders oft auf Improvisation eingegangen oder darauf Regeln wegzulassen. Eigentlich ist der Anteil solcher Texte zurückgegangen.

An vielen Stellen sind die Regeln unnötig kompliziert und schwammig beschrieben, so dass man auf einzelne Sätze sehr genau achten muss und diese auch ab und an sehr interpretierbar sind.

Oder anders gesagt: Das ganze lädt zum oben angesprochenem Regelgeficke eigentlich ein. Was die 5E am Ende zu Rulings but Rules macht sind die Spieler welche es so umsetzen - am Ende wahrscheinlich auch einfach mit dem Gedanken "wenn ichs nicht regle funktioniert es halt nicht"

Faryol:
In letzter Instanz zählt für mich als Spieler (und auch meine SL-Haltung) immer:

"Ich habe dies oder jenes vor, bla bla, geht das?"

SL:
"Ja." (Ggf. kurze Rückfrage nach Ausrüstung und/oder Fähigkeiten)
oder eben
"Nein." (und dann wird auch nicht mehr groß rumdiskutiert, zumindest nicht im Spielfluß. Nach dem Spielabend kann man ja nochmal drauf eingehen und sich darüber unterhalten.)       

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