Thema: Rätsel im Rollenspiel und Puzzle Solving, wie bei Super Mario oder Zelda

[Celestine]

Liebe Rollos,

Ich habe im Augenblick eine obsesive Macke, was Super Mario und Zelda betrifft. Bei Zelda interessiert mich alles was sich auf das Pen 'n Paper übertragen lässt, aber ein Aspekt besonder sind Rätsel und Puzzle. Wie kann man diese visuellen Hinweise im Videospiel, die zum Auslösen eines Mechanismus und folglich einer struktellen Veränderung z.B. der Dungeon-Umgebung führen anschaulich schildern und wichtiger noch, was für Arten von Puzzlen kann man überhaupt im Rollenspiel verwenden. Dann würde mich noch interessieren, welchen Stellenwert Rätsel im  Allgemeinen bei euch haben und mit welcher Art der Anwendung ihr die besten Erfahrungen gemacht habt! Thank u! 

[Bad Horse]

Ich bin kein großer Fan von Rätseln. Erstens ziehen sie das Spiel von der In-Game-Ebene weg, weil dann alle an dem Rätsel herumgrübeln (was ja auch sinnvoll ist), zweitens sind das häufig Flaschenhälse, die die Handlung zum Stocken bringen.

Am sinnvollsten finde ich es immer noch, wenn derjenige, der einen entsprechenden Wert hat (hohe Int oder ähnliches), drauf würfelt und gut ist.

[Xemides]

Ich mag Rätsel, wenn sie sinnvoll ins Szenario integriert sind.

Bei Midgard finde ich zum Beispiel, klappt das ganz hervorragend. Ich erinnere mich an viele Rätsel, die zum Szenario passten und viel Spaß machten. Allerdings kenne ich auch keinen SL, der nicht bei der Lösung hilft.

Auf diese Weise wurden noch alle Rätsel die ich kenne in sinnvoller Zeit gelöst. Einmal sogar durch pures Glück.

Aufgesetzt wirkende Rätsel die keinen Sinn hingegen mag ich auch nicht.

[Celestine]

Bad Horse, erfüllt ein Rätsel im Spiel, dass über einen Intelligenzwurf gelöst wird überhaupt noch einen Zweck?

Xemides: Sind diese Rätsel aus den Midgard Szenarien dem Stil nach wie die aus dem kleinen Hobbit, wie z.B.:

Atemlos lebt es
kalt wie der Tod schwebt es
kennt keinen Durst
doch dennoch trinkt es
trägt ein Kettenhemd
doch nie klingt es

Also solche sind auf jeden Fall cool, aber ich überlege auch viel in die Richtung von dem goldenen Idol und der rollenden Felsenkugel aus Indianer Jones, oder auch Dungeons im Stil von Fang die Maus. Irgendwie geht das auch mit der Überlegung um Fallen zusammen.

[Molcho]

Oh, danke für das Thema Celestine, ich war auch mal auf der Suche nach Rätseln, Puzzlen usw., aber hatte das dann schnell wieder aufgegeben, weil ich nichts tolles finden konnte.

Bei den Drakensang PC-Spil gab es relativ viele Schieberätsel, die sich mithilfe einiger kleiner Figuren auf dem Spieltisch simulieren ließen.

Zum Beispiel: Auge-des-Drachen-Rätsel
Oder auch: Kobold-Rätsel

Ich wollte demnächst selber mal ein Logikrätsel entwerfen für die Tischordnung einer Hochzeitfeier mit Rachegelüsten, Familienfehden und anderen Unverträglichkeiten, welche es nötig machen die anwesenden Gäste an den richtigen Platz zu setzen, so dass die Hochzeit nicht ins Chaos stürzt.

[Slayn]

Ich nehme solche Sachen wie Puzzle oder Rätsel als _Bonus_ mit rein, Sachen, mit denen man sich optional beschäftigen kann, nicht aber als Pflichthürden wie es in PC-Spielen oft vorkommt.

[Atreju]

Den Einsatz von Rätselelementen habe ich selbst im Larp erlebt/eingesetzt, sei es als Holz 3D-Puzzle oder als Geschicklichkeitsspiel, bei dem man einen Ring um einen Draht führen muss und den nicht berühren darf (war die Dekonstruktion eines Zaubers). Nachteilig an der Umsetzung im P&P ist dann natürlich, daß die Fähigkeiten des Spielers gefragt sind und nicht die des Charakters. Das könnte man aber vielleicht auch einbauen, indem man beispielsweise nach einer entsprechenden Probe die ersten drei Puzzleteile richtig hinlegt oder bei dem Draht eine Anzahl von erlaubten Berührungen gewährt.

Bei den genannten Spielen funktionieren diese Rätsle ja auch oft über den Sound der Konsole, was ein schwierig nachzubauendes Element ist, es sei denn, man hat eine entsprechende Smamlung, die man schnell abspielen kann.

Für sehr schön logische Puzzle und Rätsel, die man zum Teil auch sicher schön im P&P einsetzen kann, würde ich die Professor Layton  Serie empfehlen, da ist es (mal schlecht, mal ganz gut) auch in die Story eingebunden.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich habe aus meiner Kinderzeit noch immer ein kleines Buch, "Das Kopfzerbrechbuch" (http://www.amazon.de/Das-Kopfzerbrechbuch-Lustige-Katrin-Behrend/dp/3764108037) - da sind jede Menge Rätsel á la Bilbo VS Gollum drin, und die reichen von hirnfrei lösbar bis zu Ichkommnichtdrauftötemich.

Würde ich aber nicht unbedingt eins zu eins als echtes Rätselspiel abhalten, sondern mit Würfen, die einem Tips zur Lösung liefern. Und sowas würde ich auch nur in Situationen wie Bilbo / Gollum machen, ansonsten bremst es mir zu sehr heroische Action. Das ist aber reine Geschmackssache.

[bobibob bobsen]

Im Rollenspiel finde ich die Umsetzung schwierig, da ich entweder eine simple Probe ablege oder sich das Rätsel eigentlich an die Spieler richtet.
Ich versuche daher Rätsel nicht zu berücksichtigen bzw. sie mit einer Probe abzuhandeln.

Unterstützung vom SL finde ich hingegen ganz schrecklich. Das deutet auf einen Flaschenhals hin und somit auf gravierende Designefehler.

[YY]

Dann würde mich noch interessieren, welchen Stellenwert Rätsel im  Allgemeinen bei euch haben und mit welcher Art der Anwendung ihr die besten Erfahrungen gemacht habt!

Ich habe mich seit DSA2 immer über Rätsel geärgert - eben wegen der Flaschenhalsproblematik und der Tatsache, dass es im Prinzip egal ist, welcher Charakter da vorne dran steht.

Und da kommt gleich noch eine Schippe drauf, wenn das Rätsel bzw. der zugehörige Mechanismus natürlich so gebaut, verzaubert und sonstwas ist, dass man auf keinen Fall dran manipulieren kann oder sich anderweitig dran vorbei mogeln könnte.

Komplizierte Sachverhalte - gern. Aber irgendwelche wirren Rätsel für Türen oder sonst was...näh.

Bei den beiden entsprechenden Szenen im HdR (Moria) und im Hobbit (Erebor) muss ich immer grinsen, weil ich da vor meinem geistigen Auge immer die total entnervte Gruppe und den spöttisch grinsenden SL sehe

[RaaPhaell]

Ein paar Probleme/Charakteristika wurden ja schon angesprochen: Rätsel als Selbstzweck, Flaschenhals, Aufgabe fordert den Grips der Spieler vs. Charakter. In solchen Fällen bin ich auch vorsichtig. Was mir gut gefällt, ist der oben genannte Ansatz, dass die Fähigkeiten des Charakters oder die Probe es dem Spieler erleichtern oder erschweren (mehr Zeit, mehr schon zusammengebaute Puzzleteile oder was auch immer).

Insgesamt baue ich Rätsel sehr selten ein, weil sie oft aufgesetzt werden. Übrigens auch in Zelda (nicht böse gemeint!). Wer baut denn bitte in diesen Dungeon 5 Fackeln, und wenn man sie in richtiger Reihenfolge anzündet, dann kriegt man den Bumerang? Das Problem stellt sich mir oft: warum gerade dieses Rätsel, wer hat das da warum hingestellt? Wenn das Rätsel etwa einen Geheimgang freigibt oder eine Falle entschärft, wieso sollte der Erbauer da ein Schieberätsel hinsetzen, das intime 10 Minuten benötigt (gerade, wenn er den Gang jeden Tag benutzt)? Da tut es auch ein Passwort oder ein Mechanismus, auf den man dann auch nicht mehr in kryptischen Reimen hinweisen muss.

Die glaube ich besten Momente, in denen ich Rätsel eingebaut habe, waren Kämpfe, in denen die SCs mit dem Rücken zur Wand stehen - und erst das Rätsel lösen müssen, um weg zu kommen. Zum Beispiel:
- das Rätsel steht für das Knacken einer Tür, durch die man fliehen kann.
- das Rätsel steht für das Zusammensetzen eines Reliefs, das die Monster bannt.
Rätseln können dann gerade die SCs, die im Kampf eh nichts beitragen können oder wollen, und ein taktisches Ressourcenelement kommt rein: wie viele SCs sollen daran arbeiten, den Bannkreis wieder herzustellen, und wie viele SCs braucht man, um die Monster von den Zusammenbauern fernzuhalten? (Das Flaschenhalsproblem hat man hier natürlich trotzdem)

[Vasant]

Einen ähnlichen Gedankengang hatte ich auch, weil ich in eine Zelda-P&P-Runde natürlich auch typische Rätsel reinbringen wollte.
Dabei wär's in dem Fall vielleicht sogar verzeihlich gewesen, wenn sich eine Pause durch den Flaschenhals gebildet hätte, weil das ja in den Videospielen genauso ist, wenn man sich zu blöd anstellt - es gibt eine Grübelpause.
Folgende Probleme ergeben sich meiner Meinung nach, wenn du Rätsel sehr direkt wie in den Videospielen umsetzt:

• Du hast ein Mehrspieler-Spiel, kein Einzelspieler-Spiel. Wenn du im Videospiel schnell auf die Lösung kommst, sind 100% der Spieler - nämlich du - glücklich, das gelöst zu haben. Wenn in einer Rollenspiel-Runde einer alleine auf die Lösung kommt, dann hat nur der das Erfolgserlebnis. Rätsellösen läuft oft nicht sonderlich kooperativ ab, sondern für jeden einzeln, wodurch es quasi kompetitiv wird.
• Bei Knobelrätseln geht die Herausforderung entweder an die Spieler (möglicherweise ein Immersionsbruch) oder wird mit einem Int-Würfelwurf abgehandelt (nicht besonders belohnend). Ich finde es schwer, da eine Balance zu finden, die allen wirklich Spaß macht.
• Videospiele benutzen andere Ebenen der Wahrnehmung und Interaktion als ein P&P-Rollenspiel. Das abgebildete Rätsel mit dem Auge beansprucht zwar deinen Kopf, ist aber auch das zweite Mal noch unterhaltsam, weil du die Bewegung selbst ausführen musst. "Ja, und jetzt öffne ich die Augen-Tür wie die letzten Male auch" trägt für mich hingegen kein bisschen zum Spielspaß bei.
• In Videospielen sind Situationen mit genau einer Lösung normal. In P&P-Rollenspielen macht das hingegen die Vorteile und eventuell sogar die Immersion kaputt - oder die Spieler umgehen das Rätsel einfach und die SL ist bedröppelt.
• Rätsel wirken oft aufgesetzt (siehe RaaPhaell) - in Videospielen total okay, in einer Pen & Paper-Runde eventuell eher seltsam.

Ich bin deshalb dazu übergegangen, dass ich Rätsel ganz anders angehe:
Rätsel sind in meinen Abenteuern sinnvoll in der Spielwelt verankert und keine Flaschenhälse. Es gibt also immer noch eine Alternativlösung, die vielleicht einfach weniger cool ist, oder der Weg hinter dem Rätsel ist vollkommen optional. Sie richten sich außerdem hauptsächlich an die Spielercharaktere.
Bei Denkrätseln arbeite ich mit Hinweisen, Fähigkeiten und Vorinformationen, die SCs kommen also entweder auf die Lösung des Rätsels, weil sie ein entsprechendes Wissen als Fertigkeit haben (Das Rätsel ist auf Latein, und nur der Lateinprofessor kann es lesen und kommt daher auch fix auf die Lösung davon) oder weil sie sich die Lösung oder den entscheidenden Hinweis vorher schon verdient haben (z.B., weil sie jemandem geholfen haben, dessen Urgroßvater den Mechanismus gebaut hat und der einen Hinweis weitervererbt hat - ohne, dass seine Erben wussten, worum genau es sich um den Hinweis handelt).
Geschicklichkeitsrätsel bilde ich einfach mit den Fertigkeiten ab. Dabei ist es dann für den Spieler gern mal belohnend, wenn beschrieben wird, wie cool - oder wie knapp - der SC es meistert (ob die SL das nu erzählt oder der Spieler das erzählen darf, hängt von eurer Spielweise ab).
Gegenstandsrätsel sind spätestens beim Auftauchen offensichtlich, vielleicht sogar beim Erhalten des Gegenstandes. Vielleicht weiß ich noch gar nicht, was ich mit dieser seltsamen Klaue anfangen soll, aber der Gelehrte meinte, ich brauche sie dringend, um den Tempel zu erkunden - ach mensch, diese Vertiefung sieht ja so aus, als würde die Klaue da direkt reinpassen...?

Hoffe, das hilft dir zumindest ein bisschen!

[blut_und_glas]

Semi-off-topic, aber wo genau ist die Schwierigkeit damit, dass die Fähigkeiten des Spielers gefordert werden?

Die werden doch so oder so gefordert - im Zweifelsfalls fordere ich, bei Bad Horses Methode zum Beispiel, die Fähigkeit des Spielers einen Charakter zu bauen, dessen Werte es ihm ermöglichen mit hoher Wahrscheinlichkeit die Würfe zu bestehen (und seine "Fähigkeit" keinen Mist zusammenzuwürfeln).

Die Frage ist also doch bloß, welche Fähigkeiten des Spielers fordere ich (auch: wann stelle ich diese Herausforderung)?

Und unter diesem Blickwinkel würde ich behaupten, dass es gerade eine der Vorzüge von Rätseln ist, dass sie eine recht einfache und "organische" Möglichkeit darstellen, die abgeforderten Spielerfähigkeiten zu variieren und so Abwechslung zu schaffen (auch: zu "entspannen", indem nicht ständig auf Hochtouren eine bestimmte enge Fähigkeitsauswahl angespielt wird).

mfG
jdw

[Weltengeist]

Semi-off-topic, aber wo genau ist die Schwierigkeit damit, dass die Fähigkeiten des Spielers gefordert werden?

Ja, das ist wieder eine dieser ewig wiederkehrenden Diskussionen...

Oldschool-Spieler wie ich verstehen das Problem oft gar nicht. Früher haben die Spieler alles selbst gemacht - die Fallen selbst gesucht, die Rätsel selbst gelöst, die Stadtwache selbst überredet und sogar die Bardenlieder am Spieltisch selbst gesungen. Früher gab es in vielen Spielsystemen nicht mal Spielwerte, die so etwas auch nur abgebildet hätten.

Irgendwann kam dann die "Der Charakter muss das machen"-Fraktion auf. Rein logisch haben sie natürlich Recht: Warum sollte der Charakter dies oder jenes können, nur weil es der Spieler kann? Aber Logik hin oder her - für mich haben sie damit einen Teil dessen, was für mich Spielspaß bedeutet, eliminiert.

Denn konsequent zu Ende gedacht bedeutet das, dass wir am Tisch kein Rollenspiel mehr betreiben sollten. Das macht ja alles nur der Spieler. Stattdessen sollten wir einfach nur noch sagen, was wir vorhaben, und dann darauf würfeln. Eine einfache Ansage "Ich überrede die Wache, uns vorbeizulassen" muss da genügen, alles andere ist (pfui!) Spielerkönnen. Und wenn ich mir's recht überlege, sollte der Spieler auch gar nicht bestimmen dürfen, was der Charakter macht - vielmehr sollte ein gutes System einen Mechanismus anbieten, nach dem das Verhalten des Charakters in Abhängigkeit von seinen Werten ausgewürfelt werden kann. Wäre ja auch viel logischer.

So, und wenn ich jetzt mal aufhöre zu übertreiben und wieder ernst werde, dann bleibe ich doch lieber beim Old-School-Ansatz und löse meine Rätsel - ggf. mit Hilfe einiger unterstützender Proben, um Tipps zu kriegen - selbst. Zumindest mir macht das mehr Spaß als zu sagen: "Da ist eine Rätseltür." "Oh gut, ich würfle auf 'Rätsel lösen'. 22.". "Ja, das reicht. Die Antwort ist 'Freund'. Die Tür geht auf."

[Talasha]

Ich mag Rätsel die ich selbst lösen kann, Würfel sind für mich nur eine Krücke wenn mein Char mehr kann als ich selbst. Ich bin kein Profieinbrecher aber mein Char vielleicht schon von daher liebe ich es selbst die Fallen zu finden, aber ich finde es auch wirklich dämlich wenn mein Profieinbrecher stirbt weil ich vergessen habe zu sagen: "Ich taste vorsichtig die BOdenfließen mit meinem Stab ab."

[YY]

Warum sollte der Charakter dies oder jenes können, nur weil es der Spieler kann?

Das eigentliche Problem beim klassischen RPG-Rätsel ist die umgekehrte Variante:
Warum sollte es der Charakter nicht können, nur weil es der Spieler nicht kann?

Solange man zugehörige Werte überhaupt hat, klar.
Aber wenn sie da stehen, kann (nicht muss*) man auch damit arbeiten.


*Um das Beispiel aufzugreifen: Bei einer Wache, die ein eher peripheres Hindernis darstellt, habe ich kein Problem damit, wenn ein Spieler 100% abstrakt das Überreden ansagt und stumpf "wegwürfelt".

Sollte der Spieler umgekehrt Bock drauf haben, das auszuspielen - geht auch, ist ja eigentlich eh egal 

Nur bei den wirklich relevanten Sachen bestehe ich auf den Würfeln.

So, und wenn ich jetzt mal aufhöre zu übertreiben und wieder ernst werde, dann bleibe ich doch lieber beim Old-School-Ansatz und löse meine Rätsel - ggf. mit Hilfe einiger unterstützender Proben, um Tipps zu kriegen - selbst. Zumindest mir macht das mehr Spaß als zu sagen: "Da ist eine Rätseltür." "Oh gut, ich würfle auf 'Rätsel lösen'. 22.". "Ja, das reicht. Die Antwort ist 'Freund'. Die Tür geht auf."

Na ja, wenn die Rätsel irgendwas mit der Welt bzw. der Situation zu tun haben, ergibt das ja noch irgendwie Sinn - entweder, indem dann mit einer passenden Fertigkeit tatsächlich der Mechanismus verstanden oder umgangen wird oder sonstwas.
Gerne etwas kleinteiliger, dann sind wir im Prinzip genau bei den unterstützenden Proben.

Und auch hier wieder: Wenn die Spieler Bock drauf haben, das selbst zu machen - bitte sehr, kein Thema.

Und unter diesem Blickwinkel würde ich behaupten, dass es gerade eine der Vorzüge von Rätseln ist, dass sie eine recht einfache und "organische" Möglichkeit darstellen, die abgeforderten Spielerfähigkeiten zu variieren und so Abwechslung zu schaffen (auch: zu "entspannen", indem nicht ständig auf Hochtouren eine bestimmte enge Fähigkeitsauswahl angespielt wird).

Ich kann den Gedankengang nachvollziehen, aber erfahrungsgemäß gibt es genau zwei Verläufe bei klassischen Rätseln:

- Schwierigkeitsgrad entspannend: "Geh heim mit deinem Rätsel, ha ha! Einem alten Cowboy in den Stiefel pissen, das habt ihr euch so gedacht. Die Lösung ist Huschdegutseleintopf, ist doch klar!"

- Schwierigkeitsgrad etwas höher (oder alle Spieler sitzen auf dem Schlauch, kommt auch mal vor): "Uäähhh, jetzt sitzen wir schon eine halbe Stunde an dem Scheiß..."

Und wenn das Rätsel dann mit zig Hinweisen im Zaunpfahlformat gelöst ist, stellt sich kein Erfolgserlebnis mehr ein, aber dafür sind alle aus der eigentlichen Situation komplett rausgerissen.

Da kommt es dann auch mal vor, dass ein Spieler loszieht und ein Rätselbuch kauft (!) - nicht etwa, weil er durch dieses tolle Rätsel in diesem einen Abenteuer jetzt plötzlich auf den Geschmack gekommen ist, sondern weil ihn das so angekekst hat, dass er sich das nicht noch mal antun will.

[Celestine]

Also die Idee von Atreju  Holz 3D-Puzzle oder Geschicklichkeitsspiele zu verwenden um an Zelda erinnernde Puzzles einzubauen gefällt mir sehr gut. Ich habe kein Problem damit, dass dabei die Fähigkeiten des Spielers gefordert werden und mit den Hilfswürfen, wird der Charackter auch mit einbezogen. Ich finde Geheimtüren zum Beispiel immer super und Mechanismen die im Verborgenen Kettenreaktionen auslösen. Das gibt dem Setting Dynamik und Tiefe und wenn man das mit Flavour verwenden kann, wie z.B. bei Super Mario Galaxy muss das sehr bocken, ich werde das ausprobieren.

Danke auch an Kwuteg Grauwolf für die Buchempfehlung: Das Kopfzerbrecherbuch

Auch der Ansatz von RaaPhaell Rätsellösen mit der Stresssituation einem übermächtigen Feind zu entkommen will ich gerne mal ausprobieren.

Danke auch an Vasant für den Ansatz der fast entgegengesetzt ist: Nämlich den Stress volkommen rauszunehmen und das Rätsel einfach im Hintergrund einwirken zu lassen und wenn die Zeit reif ist eröffnet die Lösung halt einen neuen Spielbereich. Die Spieler haben so ja auch etwas, dass sie mit nach hause nehmen können.




Also bei der Ästhetik hier fehlen natürlich jegliche Brusthaare, dafür gibt es aber reichlich Schnurbärte, aber jedenfalss finde ich es trotzdem inspirierend: Wir haben hier auf dem Bild Monster, Fallen, Entgegner, Schätze (Coins), Ein Glöckchen, verschiedene Atmosphären, eine Eiswelt, eine Himmelswelt. Auch die Katzenanzüge als Power ups sind Dinge die man mit magischen Rüstungen nachahmen könnte, statt Katze vielleicht Wolf, Bär und Adler. Dieser Yoshi-Verschnitt erinnert mich an freundliche Monster wie goldene Drachen und welchen Platz sie in einem Abeteuer haben. Die Fragezeichenboxen, Beförderungsplattformen und Röhren, sind aber für mich mit das Genialste. Das ist wieder dieses Gefühl von arbeitenden Mechanismen, die einer Örtlichkeit wie einem Dungeon eine Lebendigkeit, fast eine Musikalität geben könnten.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Da fällt mir ein, daß es für das alte D6-Star-Wars einige Abenteuer gab, bei denen tatsächlich physische Puzzle als wichtiges Plotelement vorgegeben waren, die musste man sich aus dem Heft rauskopieren und dann den Spielern in die Hand drücken.

Die wurden dann per Technobabble als zusammenzusteckende Schaltkreise oder sowas dargestellt, mit denen man das Fluchtraumschiff anwerfen konnte (irgendetwas in der Art). Und technische Skills wurden so umgesetzt, daß je höher der erfolgreiche Würfelwurf war, der SL mehrere Teile schon korrekt positioniert ausgelegt hatte. Fand ich eine schöne Balance aus Charakterwerten und Spielerfähigkeiten.

[Celestine]

Das klingt geil!

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Hab mal gerade ins Regal geschaut, das Abenteuer hieß "The Isis Coordinates".

[Molcho]

Gibt es denn irgendwo eine schöne Sammlung von Rätseln und Puzzlen für Rollenspiele oder eine Auflistung von solchen in Rollenspielprodukten?

[Thandbar]

Und technische Skills wurden so umgesetzt, daß je höher der erfolgreiche Würfelwurf war, der SL mehrere Teile schon korrekt positioniert ausgelegt hatte. Fand ich eine schöne Balance aus Charakterwerten und Spielerfähigkeiten.

Das klingt wirklich ziemlich klasse.
Ich hatte in einem Eberron-Abenteuer mal was Ähnliches mit "Das ver-rückte Labyrinth"-Teilen gebaut, um die Entschärfung einer Eldritch-Bombe nachzuempfinden. Am Ende gab es einen Skillwurf, um sich für den richtigen Draht zu entscheiden.

Diese Kopplung aber mit den Charakterwerten ist aber absolut toll.

[Luxferre]

Hab mal gerade ins Regal geschaut, das Abenteuer hieß "The Isis Coordinates".

Könntest die Koordinaten mal den Amis und Jordaniern schicken., Die freut das sicherlich 

Sorry fürs OT, aber bei der Vorlage ...

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Aua aua aua aua, und ich habs nicht erst geschnallt 

[blut_und_glas]

Aber wie unterlegen wir das Einweisen eines Luftangriffs in einem Kriegsszenario jetzt mit einem Puzzle?

mfG
jdw

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Das Problem bei dieser Art Puzzle ist, daß der SL sie im Vorfeld des Abenteuers schon mal zusammenbasteln muss, und einen passenden Kontext dazu vorsehen muss. Geht nicht mal schnell ins Spiel improvisiert. Aber sowas sollte meiner Meinung nach auch nicht immer ein Feature sein, sondern ein gelegentlich auftauchendes nettes Highlight.

[YY]

Und technische Skills wurden so umgesetzt, daß je höher der erfolgreiche Würfelwurf war, der SL mehrere Teile schon korrekt positioniert ausgelegt hatte. Fand ich eine schöne Balance aus Charakterwerten und Spielerfähigkeiten.

So ähnlich wird das heute bei manchen Minigames in Videospielen gemacht - bessere Startbedingungen oder mehr Zeit.

Führt hier natürlich eher mal dazu, dass einer sagt: "Scheiß auf Charakterfertigkeiten, geht auch so"

[winterknight]

Also ich habe Rätsel immer an "BonusLeveln" (aka Schatzakmmern) da müssen PC nicht rein, aber wenn dann müssen sie sich anstrengen.

Eine gute Idee für Rätsel habe ich aus "Villen des Wahnsinns" übernommen.
Dort gibt es recht einfache Schiebe- Rätsel

nicht das aber ihr kennt die.
Und abhängig von den WERTEN des Charakters hat man unterschiedliche Anzahl von Zügen.
Das dann unter "zeitdruck"
du hast jetzt Int viele Züge.
Die Orks sind auf 20 m dran
du hast jetzt Int viele Züge.
Die Orks sind auf 10 m dran
...

Das streng Spieler Hirnschmalz an und nimmt Rücksicht auf die Charakatere.

Frage an die Profis: kann man das Bild kleiner machen?
Edit: THANKS migepatschen

[migepatschen]

Frage an die Profis: kann man das Bild kleiner machen?

Höhe und Breite angeben:

Code: [Auswählen]

[img width=100 height=100]http://de.academic.ru/pictures/dewiki/49/15-puzzle.jpg[/img]Sieht dann so aus:

[ArneBab]

Ich erinnere mich an ein tolles Rätsel, das ich in Solo-Zeit gelöst habe: Also als ich alleine, aber gerade nicht dran war. Ich war vollständig im Rätsel versunken (verschlüsselte Schrift entschlüsseln - jedem Buchstaben war ein anderer Buchstabe zugeordnet; es ließ sich durch Häufigkeit der Buchstaben und häufige (plausible) Wörter knacken), das uns dann einen Hinweis auf die Lösung des Plots gegeben hat.

Sowas finde ich klasse.

Typische Computerspielrätsel (teils auch mit Wiederanfangen wenn es schief geht) können Spaß machen, führen aber bei manchen Spielern schnell zu Frust (weil die Handlung nicht vorangeht).

Grundlegende Frage: Was fordert es von den Spielern, und wollen die darin gefordert werden?

[tartex]

Ich bin ja persönlich als Spieler überhaupt kein Fan von Rätseln im Rollenspiel. In den meisten Fällen wirken sie für mich sehr von außen angepropft. In letzter Zeit kommen mir aber viele Spieler unter, die davon sehr begeistert sind. Deshalb bin ich inzwischen auch am Suchen und Brainstormen.

Allerdings möchte ich gerade so Schiebrätsel und Rätsel in Form von Gedichten vermeiden.

IMO sind gute Rätsel eher so wie in Point and Click Adventures: man setzt Gegenstände oder Wesen clever ein.

Ich würde mich über mehr Rätsel in dieser Form freuen. Magische Gegenstände scheinen dazu beinahe am besten geeignet. Aber das ist dann ja fast schon zu leicht zu durchschauen.

Mein selbstentwickelter Favorit im Moment: die Charaktere stehen vor einem Säurebecken in dem Riesenamöben schwimmen, die manchmal rauskriechen und sie abnuckeln und dabei minimalen Schaden verursachen. Die Spieler sehen, dass am Grunde des Beckens ein Durchgang in den nächsten Raum ist. Lösung: sich von den Amöben aufsaugen und in den nächsten Raum tragen  lassen.

Das Computerspiel Portal könnte man auch mit einem Zauberstab simulieren. Aber das ist wohl zu bekannt.

Ein Zauberstab mit einer beschränkten Anzahl Ladungen, der Eis erzeugt, wäre auch sicher verwendbar.

Dann magische Waffen und Rüstungen, aus unterschiedlichen Materialen, die nach dem Stein-Schere-Papier-Prinzip interagieren.

Würde mich über mehr Ideen oder Links freuen.

[Nick-Nack]

Für mich hängt es sehr stark vom Spielstil ab, ob ich Rätsel mag. Zum Beispiel habe ich erst kürzlich eine Runde des neuen Deponia-Rollenspiels geleitet (inklusive eigenem Hussa!-Lied), und da gab es natürlich gleich mehrere Rätsel die durch die Spieler und nicht durch die Charaktere gelöst weden müssen. Genau genommen bestand eigentlich die ganze Runde nur aus Rätseln, die von den Spielern gelöst werden müssen - wie bei einem PC-Adventure-Spiel halt.

Wenn ich herausforderungsfokussiert spiele, d.h. es geht mir oder den Spielern darum, Herausforderungen zu erschaffen und mit limitierten Mitteln zu umgehen, mag ich eher keine Rätsel, weil sie nicht zu dem vorher abgesteckten Umfang an Möglichkeiten gehören, auf die ich hinoptimiere. Systeme hierfür wären für mich Dungeon Crawler Brettspiele wie Descent oder Imperial Assault, und als Rollenspiel hauptsächlich Shadowrun (wo sich Rätsel häufig sowieso schlechter erklären lassen).

Wenn ich storyfokussiert spiele, mag ich auch eher keine Rätsel. Das liegt aber vor allem daran, dass die Rätsel auf mich oft aufgesetzt wirken und mich damit aus der Story rausreißen.

[Vampirwurst]

Ich mag Rätsel die ich selbst lösen kann, Würfel sind für mich nur eine Krücke wenn mein Char mehr kann als ich selbst. I

+1

Also ich sehe solche Rätsel als Illustratoren.Ab und an ein Geduldsspiel, ein Schiebepuzzle oder eine Holz 3D-Puzzle -Geschichte ist was schönes. Was das Erfolgsgeheimnis für Spieler angeht: Es wird bestimmt noch andere Situationen geben, wo er dann eins hat. Allerdings spielt man doch eher aus anderen Gründen?

Ich muss darf demnächst leiten und hab da ein echtes Rätsel mitgebracht. Bin da mal gespannt *evilsmile*

[Rhylthar]

Ich mag Rätsel auch.

Werde nie vergessen, als wir als Gruppe gebannt auf die Bilder aus "Der Club Dumas" starrten, um die Unterschiede rauszukriegen.

[Maarzan]

Ich sehe die Masse dieser Rätsel als Thema verfehlt = 6!

Noch ärgerlicher wenn die Einbindung des Rätsels noch die Spielweltlogik extra beschädigt mit der Plazierung und den eingesetzten Ressourcen, um diesen Rätseln auch ja ihr unvermeidbares Spotlight zu verpassen (Immer gerne auch Teleporter und ansonsten für Spieler magiefreie Zone) und so den internen "Rätseln" (haben wir es wirklich nur mit ein paar Räubern oder aber einer Verschwörung etc zu tun, wie stark ist der Gegner nun wirklich ...) die Lösungsgrundlage raubt.

Ähnlich erbärmlich ist auch, wenn der Rätselsteller im Versuch seine geistige Größe, Bildung etc in einem Rätsel zu präsentieren dann noch auf einen einzelnen Effekt beschränkt ist und durch Nichtberücksichtigung der Nebeneffekte voll verkackt und so die Spieler das Rätsel nur noch komplett auf der Metaebene lösen können "Es ist Blödsinn, es sollte Selbstmord sein, aber so wie es aussieht ist es das, was der Autor sich da vorgestellt hat".

Ich erinnere mich an ein (so wie es aussah Kauf-)Abenteuer, worin in einer kleinen, hermetisch geschlossenen Kammer in einer Rinne an einer Wand Öl entzündet werden sollte, um sich dann an der verbiegenden Bimetallwand vorbeiquetschen zu können um auf den Teleporter dahinter zu kommen, damit man wieder in der Startkammer beginnen konnte und das nächste Teleportertor testen konnte bis man das richtige gefunden hat, um weiter zu kommen.

Sich in einen windtosenden Abgrund zu stürzen, um sich dann von dem Wind auf die andere Seite tragen zu lassen, war eine weitere Kammer ... .

[First Orko]

Sich in einen windtosenden Abgrund zu stürzen, um sich dann von dem Wind auf die andere Seite tragen zu lassen, war eine weitere Kammer ... .

Da hatte der Autor wohl gerade Quake gespielt 

[tartex]

Sich in einen windtosenden Abgrund zu stürzen, um sich dann von dem Wind auf die andere Seite tragen zu lassen, war eine weitere Kammer ... .

Ich habe 1988 im gleichen Monat mit DSA und The Legend of Zelda angefangen. Für uns ist das immer alles logisch und ästhetisch zusammengeflossen. Und auch wenn ich Rätsel selbst nicht so mag, weil der Spielleiter ja in 99% der Fälle sowieso einem beim Scheitern weiterlassen wird, habe ich kein Problem mir Aventurien oder jedes andere Setting als 8bit-Spiel zu imaginieren.

Nach Silvanas Befreiung haben wir tatsächlich Zelda-Dungeons für DSA1 uminterpretiert und gespielt. Und als neue Helden-Rassen die Aliens aus DinoRiders Geister im Zelda-Style zugelassen. Naja, egal.

 

[First Orko]

Ich bin ja ein Fan von Rätseln, die sinnvoll in die Spielwelt eingebunden sind, das heißt wo die Anwendung für die Erschaffer der Rästel acuh Sinn macht! Nix ist schlimmer als Einmal-Auslöse-Fallen in Dungeons, die niemand wartet und wo ständig Abenteurer reingehen...

Meiner Erfahrung nach sind solche Rätsel aber schwer zu finden und auch nicht sooo leicht zu designen. Hier mal zwei Versuche von mir:

Ich hatte mal eine Art Zyklopendungeon, der würfelartig zusammengesetzt war und wo das Rätsel die sehr fremdartige "Steuerung" der Würfelanordungen eben so wie im Rubikscube funktionierte: Die DSA-Zyklopen hatten soweit ich weiß so eine Art "Raumschrift" und ich hatte das so uminterpretiert.
Die Idee war, eine Reihe / Fläche im Rubikscube richtig anordnen, um weiterzukommen. Ich hab es aber dann nicht gemacht, weil die Spieler nicht so rätselbegeistert waren.

An einer anderen Stelle gab es einen großen Platz zwischen Obelisken, der als eine Art heiliger Exezierplatz genutzt wurde. Das ganze war eine gigantische Metallplatte. Wer einfach unbedarf in voller Montur drauf rumstackste, den hat der göttliche Blitzstrahl aus den Obelisken getroffen! Lösung: Die Platte war ein akustischer Resonanzkörper und gleichzeitig ein Pol für die Stromschläge.
Wer "in gemesser Andacht vor den Göttern" geht, der erzeugt nicht zu viel Lärm. (Eine Variante des Demut-Rätsels aus Indiana Jones)
War damals halt ein Machtinstrument der herrschenden Priester.