Thema: [PF] Berserker zu Stark

[Slayn]

Tjo, ihr beide macht gerade den Fehler ohne (Fremd-)Buffs und mit den vollen iterativen Angriffen zu rechnen. Hm.. ich denke, da war mal ein etwas älterer Faden, in dem ich einen Dual-Katan Ninja gebracht habe, der es trotz den beiden Tricks geschafft hat zumindest seine beiden ersten Angriffe gegen einen Refernz-Drachen durchzubringen. 

[Schwertwal]

Was noch lange nicht heißt, dass die Talents die DPR steigern. Beide Talente erhöhen den Durchschnittsschaden pro SA-Würfel um 0,5. Das summiert sich niemals ausreichend auf um den Malus wert zu sein.

[Slayn]

Kommt drauf an über welche Art von Build wir reden. Bei einem Halfling Rogue der hauptsächlich über die Masse an Würfeln geht, stimmt das auch. Da wird man aber wohl auch mit Piranha Strikes arbeiten und kann sich keine Verluste leisten.
Wir können aber auch X Varianten durchgehen, bei denen es anders aussieht.

[Schwertwal]

Wenn Du mir eine vorrechnest, bei der das tatsächlich in einem realistischen Kontext Sinn machst, bin ich impressed!

[Slayn]

Wenn Du mir eine vorrechnest, bei der das tatsächlich in einem realistischen Kontext Sinn machst, bin ich impressed!

Es ist die gleiche Antwort wie eh und je: Wenn du keine Full Attack durchziehen kannst, brauchst du alles was den Grundschaden anhebt.

[Schwertwal]

Ja, aber nur dann, wenn es sich auch rechnet.

Stufe 10 Rogue erhält durch 2 Talente 2,5 Punkte Schaden für einen Malus von 2 auf den Angriff - das rechnet sich nicht, außer das Talent verändert die Trefferchance nicht (->zu viel too hit) und das ist dem Rogue üblicherweise fremd.

Angenommen ich habe auf Stufe 10 in der full attack 4 Angriffe in der Runde mit TWF und mit Buffs und Co 20 to-hit (das ist unrealistisch viel), dann hätte ich mit den feats 18, würde allerdings jeweils 2,5 Punkte Schaden mehr anrichten pro SA. Für die ersten 2 Angriffe wären das:

Ohne Reroll 1&2: +20, 6w6 +6 vs AC 24 entspricht einer DPR von 23.

Mit Reroll 1&2: +18, 6w6 +6 vs AC 24 entspricht einer DPR von 22,5


Für die iterativen gilt ähnliches:

Ohne Reroll 1&2: +15, 6w6 +6 vs AC 24 entspricht einer DPR von 16,2.

Mit Reroll 1&2: +13, 6w6 +6 vs AC 24 entspricht einer DPR von 15


Und das ist jetzt mehr als großzügig gerechnet mit massiv vielen Buffs.

[Feuersänger]

Ich frag mich da ja schon, ob die Paizos wirklich zu blöd sind, genau das selber auszurechnen, oder ob sie mit voller Absicht immer wieder derartige Traps publizieren.

Wie ich schonmal sagte - bei 3.5 kommt es vor, dass manche Feats nicht viel bringen, aber dass man durch die Investition von Feats _schwächer_ wird, das gibt es glaub ich echt bloß bei Pathfinder.

[Luxferre]

Ich frag mich da ja schon, ob die Paizos wirklich zu blöd sind, genau das selber auszurechnen, oder ob sie mit voller Absicht immer wieder derartige Traps publizieren.

Wie ich schonmal sagte - bei 3.5 kommt es vor, dass manche Feats nicht viel bringen, aber dass man durch die Investition von Feats _schwächer_ wird, das gibt es glaub ich echt bloß bei Pathfinder.

Du könntest in diesem Zuge mal Deine Signatur aktualisieren 

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es sind keine Feats sondern Klassenfähigkeiten, aber das macht es auch nicht besser.

Btw. Power Attack bzw. Piranha Strikes können beim Schurken auch zu einem sinken der DPR führen.

Das liegt enfach daran das der Schurke durch Sneak Attack bereits einen sehr hohen Grundschaden hat, und daher jeder Attackeabzug die DPR deutlich stärker senkt als bei anderen Klassen. Umgekehrt wirken sich auch AT-Boni stäker aus wesshalb z.B. Waffenfokus beim Schurken deutlich stärker ist als bei anderen Klassen.

[Feuersänger]

Vor allem dürfte der Rogue meist mit Leichten Waffen operieren, die mit PA nur 1:1 geben, und das lohnt sich rechnerisch einfach gegen nichts, was mehr AC als ein Hackklotz hat.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei der Pathfinder Power Attack ist es egal ob es ein leichte Waffe ist oder nicht. Der Schadensbonus hängt nur davon ab ob du die Waffe Zweihändig, in der Haupthand oder der Zweithand führst.

Aber mal ein Beispiel aus dem Thread hier der sich mit DPR maximierung beschäftigt.

Beim Schurke aus dem ersten Post erhöht jeder AT Bonus von +1 die DPR um 5.37 während jeder Bonus +1 Bonus auf Schaden sie nur um 1.70 erhöht. Und da Power Attack ihm nur 1.5 Punkte Schaden pro Punkt Abzug bring (mittel aus Haupt und Nebenhand) bringt sie ihm nichts.

Beim THF-Fighter aus den selben Thread ist AT+1 nur 3.9 DPR Wert und Schaden+1 entspricht 1.71 DPR, und da ehr pro AT Abzug 3 Punkte Schaden bekommt macht hier die Power Attack Sinn.

[HayatoKen]

Deadly Sneak und Powerful Sneak würde ich nicht nehmen mit einem Rogue oder Ninja. Die geben nochmal -2 auf alle Angriffe, zusammen mit TWF sind das dann schon -4, wer soll da noch was treffen?

Arcane Trickster kann ziemlich cool sein, ist aber am besten mit Multiclassing denke ich.
Shadow Dancer scheint gut für Rogues zu sein, ist in der Tat aber besser für Barbaren oder Slayer etc.
-Shadow Companion hat 1/2 PC hp, also mehr HP besser.
-Prereq Feats sind nur bedingt gut für einen Rogue, macht mehr Sinn wenn man noch Spring Attack und Vital Strike nimmt (was dann aber auch mit anderen Klassen besser ist wahrscheinlich).

Da Rogues nicht den vollen BAB haben sind meistens alle Sachen die etwas vom BAB abziehen schlecht.
Es gibt Leute die sagen die besten Rogues gehen über Stärke, ich halte das aber für ein Gerücht. Sich auf die Sneak Attack zu konzentrieren und relativ verlässliche Wege zu finden (zusammen mit Mitspielern) ist immer das Beste.

Tolle Kombo:
-Trait nehmen für Proficiency mit Peitschen, Sap Master Linie. Vielleicht noch Waffenfokus Peitsche und die ersten zwei Whip-Mastery Feats.

[Schwertwal]

Spring attack und Vital Strike lassen sich nicht kombinieren.

Die besten Rogues, die man derzeit mit der Mechanik der Klasse bauen kann, funktionieren nun mal über Stärke, eben weil man damit die verlässlichste Möglichkeit hat zu sneaken. Zudem sind sie nicht von der Gruppe und den Gegnern abhängig.
Auch gut sind aber ähnliche Builds, die aber über Dervish Dance gehen - aber da fällt leider eben die debuff-Komponente weg.

Der nächstbeste Weg wäre über Shatter Defense, wobei man eine gute Möglichkeit benötigt, das auch zu triggern (und nein, Dazzling Display ist keine solche Option). Mit Saps + Enforcer geht das aber ganz gut, auch für TWF.

und schließlich ist auch immer der Weg über touch-spells eine Überlegung wert, wobei das erst auf mittleren und hohen Stufen so wirklich effektiv einsetzbar ist (dann aber gerne mal die normalen Rogues aussticht).


Ein Whip-Rogue lohnt sich leider nur sehr, sehr bedingt, eben weil er zu viele Feats braucht für zu wenige Vorteile.

[Slayn]

Was willst du denn mit Dervish Dance, wenn du über den Aldori Weg gehen kannst? So ein 1-2 Stufen Swordlord Dip steigern den Rogue enorm.

Shatter Defenses geht fast ideal mit einem Fanglord und Violent Display, eh fast schon besser.

Lässt sich beides btw. kombinieren und tut dann nur noch weh.

Erklärung: Violent Display erlaubt den Einsatz von Dazzling Display nach einem Sneak oder Crit als Immediate Action, der Fanglord kann 3 Natürliche Angriffe auffahren, wenn er will, der Swordlord erlaubt volle Dex auf DMG und gibt massive Boni auf die ganzen In-Combat sozialen Sachen.

[Schwertwal]

- weil das noch später verfügbar ist (Stufe 5)
- weil es mehr Talente frisst
- weil die PrC sich auf eine ganz bestimmte Fraktion bezieht, die nicht unbedingt zu Schurken passt, der man aber evtl auch einfach nicht angehören will oder die einfach gar nicht erst verfügbar ist
- weil man Schurkenstufen dafür opfern müsste
- weil es Deine eh schon schwachen Saves weiter hinauszögert
- weil man effektiv auch einfach keinen Vorteil daraus zieht - da hole ich mir lieber Dervish Dance und Dippe etwas effizienteres.

Ansonsten, ja, wenn man Zugriff darauf hat ist Violent Display extrem gut - ich fürchte nur, das ist selten der Fall. Was meinst Du mit Fanglord? Sicher nicht den Skinwalker, oder?

[Slayn]

Doch, den Skinwalker, was sonst? +2 Dex, -2 Wis, Floating Racial +2 Bonus....

Ansonsten ist es gar nicht so Feat-intensiv: EWP und Dazzling Display, klar, aber ansonsten Talente (Finesse Rogue und Weapon Training). Aldory Dueling Mastery greifst du ja über die erste Stufe der PrC ab, somit entfällt Quick Draw als Prereq.

[Schwertwal]

Doch, den Skinwalker, was sonst? +2 Dex, -2 Wis, Floating Racial +2 Bonus....

+2 Cha bekommt der Fanglord when Geshapt () und -2 Wis halte ich bei nem Rogue schon für etwas gewagt!

[Syphax]

Ich frag mich da ja schon, ob die Paizos wirklich zu blöd sind, genau das selber auszurechnen, oder ob sie mit voller Absicht immer wieder derartige Traps publizieren.

Wie ich schonmal sagte - bei 3.5 kommt es vor, dass manche Feats nicht viel bringen, aber dass man durch die Investition von Feats _schwächer_ wird, das gibt es glaub ich echt bloß bei Pathfinder.

Stimmt eigentlich- sogar bei DSA wird man durch SFs nur besser

Was willst du denn mit Dervish Dance, wenn du über den Aldori Weg gehen kannst? So ein 1-2 Stufen Swordlord Dip steigern den Rogue enorm.

Problematisch könnte hier nur sein, dass der Swordlord, wenn ich´s noch richtig im Kopf hab´, golarionspezifisch ist. Mir ist das zwar wurscht, wo genau Klassen, Feats etc. herkommen, aber ich weiß nicht, wie der TE das sieht.

Es gäbe auch noch den Weg über Improved/Greater Feint- man verliert dann nur die iterativen Angriffe, weil Greater Feint nur bis zum Beginn(!) der nächsten Runde wirkt. Das reduziert die Nützlichkeit dieses Talentes natürlich wieder (neben der Tatsache, das Feint nicht gegen geistlose Gegner wirkt- warum eigentlich?). `Ne andere Möglichkeit wäre Two-Weapon-Feint, da hat man wenigstens ne Full Attack (muss aber auf den ersten Angriff verzichten).

[Schwertwal]

Faint is a trap!

Sollte ich mir mal zur Signatur machen

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es gäbe auch noch den Weg über Improved/Greater Feint- man verliert dann nur die iterativen Angriffe, weil Greater Feint nur bis zum Beginn(!) der nächsten Runde wirkt. Das reduziert die Nützlichkeit dieses Talentes natürlich wieder (neben der Tatsache, das Feint nicht gegen geistlose Gegner wirkt- warum eigentlich?). `Ne andere Möglichkeit wäre Two-Weapon-Feint, da hat man wenigstens ne Full Attack (muss aber auf den ersten Angriff verzichten).

Wenn muss man dann auch schon  Improved Two-Weapon-Feint nehemen damit auch die Itterativen Sneakschaden bekommen, aber das sind dann halt drei Talente die du Opferst (und nicht zuvergessen das du auch noch INT 13 brauchst) und du verlierst dabei immer noch deinen besten Angriff und damit vermutlich sowas wie ein Drittel deines Schadens. Lohnt sich vermutlich nur wenn der Gegner durch die Finte ziemlich viel Rüstungsbonus verliert. Ansonster sollte man sich lieber Darauf konzentrieren Flanking zu optimieren.

Btw. Dervish Dance ist auch nicht so das Wahre, ist ikompatibel mit TWF und funzt nur mit einer Waffe mit der der Schurke nicht umgehen kann. Da würd ich ehr zur Verzauberung Agile raten.

[Syphax]

Wenn muss man dann auch schon  Improved Two-Weapon-Feint nehemen damit auch die Itterativen Sneakschaden bekommen, aber das sind dann halt drei Talente die du Opferst (und nicht zuvergessen das du auch noch INT 13 brauchst) und du verlierst dabei immer noch deinen besten Angriff und damit vermutlich sowas wie ein Drittel deines Schadens. Lohnt sich vermutlich nur wenn der Gegner durch die Finte ziemlich viel Rüstungsbonus verliert. Ansonster sollte man sich lieber Darauf konzentrieren Flanking zu optimieren.

Btw. Dervish Dance ist auch nicht so das Wahre, ist ikompatibel mit TWF und funzt nur mit einer Waffe mit der der Schurke nicht umgehen kann. Da würd ich ehr zur Verzauberung Agile raten.

Improved Two-Weapon-Feint hatte ich jetzt so gelesen, dass der Gegner den gesamten Zug lang flat-footed ist, also auch andere SCs davon profitieren, ansonsten würde mMn Two Weapon-Feint an sich weinig Sinn machen- den Angriff, den man aufgibt, wäre ja der einzige den man machen könnte. Es kann gut sein, dass ich hier falsch liege und deine Interpretation stimmt, dann würde ich mich aber fragen, was die Autoren sich bei diesem Regelelement (wenn überhaupt) gedacht haben.

[Schwertwal]

Das Problem mit Agile-Enchantment ist, dass Du da erstmal rankommen musst. 8k/Waffe, es muss zugelassen sein und Du musst es dazu noch kaufen können. Damit erst im Mid-/Endgame eine Option und definitiv nicht für jeden eine Möglichkeit. zudem muss man die ganzen Stufen davor irgendwie rumkriegen.

Aber ich halte TWF generell ungeeignet für die meisten Schurken. Die starken TWF-builds sind natürlich brauchbar, aber der Durchschnitt ist mit anderen Methoden besser bedient, sofern die Gruppe nicht schwer mithilft.


Übrigens, ein Stab Blistering Invective wäre auch ne ganz gute Möglichkeit um Shatter Defense zu triggern. Ansonsten würde ich TWF über Saps + Enforcer + Sap Master aufziehen. Oder - vielleicht noch eher - über touch spells! Da geht nähmlich schon einiges und man muss sich weniger Gedanken bzgl to-hit machen!

[Ein Dämon auf Abwegen]

Improved Two-Weapon-Feint hatte ich jetzt so gelesen, dass der Gegner den gesamten Zug lang flat-footed ist, also auch andere SCs davon profitieren, ansonsten würde mMn Two Weapon-Feint an sich weinig Sinn machen- den Angriff, den man aufgibt, wäre ja der einzige den man machen könnte. Es kann gut sein, dass ich hier falsch liege und deine Interpretation stimmt, dann würde ich mich aber fragen, was die Autoren sich bei diesem Regelelement (wenn überhaupt) gedacht haben.

Ne Two Weapon-Feint erlauntes dir eine Gewöhnliche Finte antsele deiner erten AT durh zuführen, das heist das der Gegner seinen DEX Bonus nur gegen deinen nächsten Angriff auf ihn (also in der Regel den ersten Angriff mit der linken Hand) verliert.
Und bei Improved Two-Weapon-Feint verliert er den DEX Bonus auch nur bis zum ende deines Zuges (also wenn ich das richtig sehe also bis zum Ende deiner Full Attack), wenn er den DEX-Bonus auch noch gegen deine Mitspieler und eventuelle Gegelegenheitsangriffe von dir verlieren soll brauchst du statt Improved Two-Weapon-Feint (das dann obsolet wird) Greater Feint, wofür du dann allerdings noch ein Talent mehr ausgeben musst da du dann ja auch Imroved Feint als Vorausetzung brauchst. Ergo kostet dich der Spass dann insgesammt 4 Talente ... und dann kommt auch noch dazu das der Mindestwurf bei ner Finte gegen nen Gegner mit vollem BAB auch nicht von schlechten Eltern ist, und du eigentlich noch irgend was baruchst um deinen Bluffskill zu erhöhen.

Wie gesagt, das ganze ist extrem Feat intensiv und führt im Vergleich zu Vollem BAB, Hoher Stäke, Zweihandwaffe und Power Attack zu einem ehr suboptimalen Resultat.

[Luxferre]

Btw. Dervish Dance ist auch nicht so das Wahre, ist ikompatibel mit TWF und funzt nur mit einer Waffe mit der der Schurke nicht umgehen kann.

Najaa ... Du kannst auch auf TWF gehen, mit einer Hand (unbewaffnet) die Finte machen und mit der anderen Hand die Angriffe (Scimitar, Dervish Dance) mit vollem Sneakschaden rausbrezeln. Das hilft vor Allem gegen mobile und leicht gerüstete Gegner. Die Panzer sollten sich andere Gruppenmitglieder vornehmen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ja aber wenn du das machen willst (das ginge ja wieder nur über die Two Weapon-Feint-Schiene) müsstest du den Scimitar in der zweihand Hand führen und ich bin mir nicht ganz sicher ob du dann noch den vollen DEX Bonus bekommst oder nur den halben und der halbe wäre eventuell auch nicht mehr viel höher als dein STR. Bonus.

Wenn ich mich schon auf so eine sehr RAW Interpretation von Devish Dance einlasse würde ich es ehr die Kombi mit Spiked Armor versuchen.