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Realismus von GURPS

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alexandro:

--- Zitat von: YY am 18.04.2015 | 12:19 ---Und er ist in der Vergangenheit rein zufällig konsistent und wiederholbar hoch gesprungen?
[...}
Wenn sich an diesen nichts ändert, was sollte sich dann an der Leistung ändern - besonderes Glück oder Pech und normale Varianz inklusive, denn genau das fängt man über die Ergebnisspanne der Würfel ja ein.
--- Ende Zitat ---

Konsistent wird sowas erst im Rückblick. Sportler haben eine Kurve kontinuierlicher Leistungssteigerungen und -abfälle. Diese Kurve verläuft bei jedem Sportler unterschiedlich. Ob er jetzt gerade sein "Peak" erreicht hat, ob er noch Raum nach oben hat oder ob seine Leistung schon abnimmt, kann man zu diesem Zeitpunkt noch nicht sagen (das wird erst im Rückblick auf seine Sportlerkarriere deutlich). Dazu kommen dann noch äußere Faktoren, Tagesform und natürlich auch ein bisschen Glück (welches sich aber mit 3W6 eher schlecht simulieren lässt) - wenn der Sportler, nachdem er (sagen wir mal) bei 3 Sportereignissen eine konsistente Leistung abgeliefert hat (was schon relativ unrealistisch ist, aber nehmen wir es einfach mal an) und dann beim nächsten Sportereignis einen halben Meter unter seiner Leistung bleibt, dann können das erste Anzeichen eines Leistungsabfalls sein, oder der Sportler hat in seiner Unterkunft nicht richtig schlafen können, oder er wurde durch eine Vuvuzela im Publikum abgelenkt oder es ist im Stadion heißer/kälter, als in seinem Heimatland, oder er ist einfach ausgerutscht,oder, oder, oder... - aber das spielt keine Rolle: das Ergebnis kommt trotzdem in die Statistik, genau wie alle anderen Ergebnisse (wo keine äußeren Faktoren gewirkt haben).

Ich würde jedenfalls nicht aufgrund der reinen Statistik der Sportlerperformance mein Geld auf zukünftige Leistungen dieses Sportlers setzen. Noch weniger würde ich diese Statistik nehmen, sie mit Statistiken von sagen wir mal 100 anderen Sportlern abgleichen, und aus diesem Modell Voraussagen über die Performanz eines ganz anderen Sportlers treffen wollen. Leider ist es genau das, was GURPS zu machen vorgibt.

Es wird alles zusammengeworfen und aus dieser Gesamtbetrachtung die Spielmechanik abgeleitet.
Wie soll das realistisch sein?
Man müsste aus jeder Statistik die zugehörigen Wahrscheinlichkeiten rausrechnen können, um die verschiedenen Einflussgrößen zu trennen. Da man aber nur abgeschlossene Endergebnisse kennt ist das nicht möglich, bzw. eine Sisyphusarbeit, erstmal Bedingungen herzustellen, in denen wirklich keine äußeren Faktoren wirken, damit man "reine" Werte hat*


--- Zitat von: OldSam am 19.04.2015 | 11:05 ---Ich sehe da ebenfalls keinerlei Absurdität. Wenn Du die Ergebnisse eines Münzwurfs mit Würfeln statistisch simulieren willst, nimmst Du in der Tat die ermittelten Ergebnisse und bildest sie auf die Würfelwahrscheinlichkeiten ab. Selbstverständlich erfüllt sich die Statistik hier selbst, denn es ist ja die Lösung der Aufgabe...
--- Ende Zitat ---

Wenn ich also eine Statistik habe, auf dieser Statistik ein Modell konstruiere und dieses Modell dann mit der Statistik vergleiche, dann reicht dir das also, für "Realismus"? Auch wenn die Statistik (aufgrund von Messfehlern, Ungenauigkeiten und des o.g. ungeklärten Einflusses von Umgebungsfaktoren) nichts mit der Realität zu tun hat? Ich glaub, ich steig aus...


--- Zitat ---Die Designers Notes sind auf jeden Fall der richtige Start, bereits hier ist es aber eine Frage der gründlichen Recherche, denn es gibt davon schon so einige für die diversen Supplements und eben v.a. auch für die Entwicklung des Grundsystems seit den Anfängen 1985/1986 (da das System sich (in den Details) ja bis heute "evolutionär" weiterentwickelt - relevant ist jeweils alles was für Deine Fragestellung relevant ist, also bei z.B. Nahkampfregeln alles von den Wurzeln des Basissystems bis zu 4e Supplements wie Martial Arts und Low-Tech, mitsamt thematisch zugehörigen Pyramid-Artikeln)

Es gibt leider nicht das eine Dokument wo alles drinsteht, sondern die Infos sind sehr gestreut und müssen zusammengesucht werden (verständlicherweise weil Hintergrund-Doku schreiben nur ein kleiner Nebenaspekt der Arbeit ist und praktisch nicht bezahlt wird). Man findet immer hier und dort wieder Stücke, die das Gesamtbild vervollständigen. Auch z.B. in Pyramid-Artikeln wo alternative Regel-Ansätze bestimmter Mechanismen diskutiert werden, die zeigen wie man xy auch hätte machen können und was die Vor- u. Nachteile der bestehenden RAW-Implementierung sind.
Was das angeht ist überdies die wohl größte Detail-Goldgrube (und kostenlos zugänglich) das SJG-Forum wo sich zig Threads finden lassen, wo die ganzen Entwickler zu verschiedensten Fragen Stellung beziehen und mit den Leuten diskutieren und zudem sind auf der SJG-Seite auch umfangreiche FAQs mit Regelerläuterungen zu finden. Daraus lässt sich dann immer wieder etwas ableiten auf die Hintergründe (bspw. warum es keine PD mehr gibt in der 4e u.ä.) Und man kann selbstverständlich selbst Fragen stellen, wenn das ganze bestehende Material einem nicht reicht, das Forum bietet einen IMHO wirklich sehr guten Support kann ich erfahrungsgemäß nur sagen.

--- Ende Zitat ---

"Umfangreich" würde ich die FAQs auf der Seite nicht wirklich nennen. Es stehen eine Menge Details drin, aber (wie auch in den Pyramid-Artikeln) praktisch Null zu den Designentscheidungen für und gegen bestimmte Arten der Simulation. Bestes Beispiel ist da die PD - deren Vorhandensein oder Abwesenheit hat nichts mit Realismus zu tun, sondern einfach mit den (sich im Laufe der Jahre ändernden) Spielvorlieben der Entwickler.

Und wie nennt man einen Haufen Details ohne verbindendes Ganzes und tragenden Überbau?
Richtig: Anekdoten.


--- Zitat von: Eulenspiegel am 18.04.2015 | 03:10 ---Diesen Satz verstehe ich nicht.
Wie glaubst du, stellt man wissenschaftlich fest, ob ein Unterschied relevant ist oder nicht?

Antwort: Man lässt alle anderen Faktoren gleich und ändert nur diesen Unterschied. Wenn sich das Ergebnis ändert, ist der Unterschied relevant. Wenn sich das Ergebnis nicht ändert, ist der Unterschied auch nicht relevant.
--- Ende Zitat ---
Damit hätte man die Sammlung von Ergebnissen (über die Schwierigkeiten wirklich eindeutige Messwerte zu bekommen, hatte ich ja oben schon geredet) - fehlen leider Kritik und Kontrolle selbiger. Ich habe keinen Zweifel daran, dass man an Messwerte nehmen, dann an einigen Faktoren schrauben und nochmal Messwerte nehmen, daraus Statistiken errechnen und aufgrund dieser Statistiken ein Modell erstellen kann. Dieses Modell mag vielleicht die Kriterien der logischen Wahrheit, im Bezug auf sich selbst und die Statistiken, erfüllen - aber leider fehlt da die faktische Wahrheit, der Bezug auf die Realität (in dem Münzen eben nicht häufiger auf Kopf landen und Sportler eher selten eine konsistente Leistung abliefern).


--- Zitat ---So funktioniert nunmal empirische Wissenschaft.
--- Ende Zitat ---
Du weißt nichts von Empirie, John SnowMathematiker.

*für die Situation: selbst in der Angewandten Statistik sind Messwerte nur auf eine bestimmte Fragestellung anwendbar und können nicht ohne weiteres auf ein anderes Feld transponiert werden, weil die Bedingungen unter denen sie genommen sind nicht kongruent sind.

OldSam:

--- Zitat von: alexandro am 30.04.2015 | 02:56 ---Wenn ich also eine Statistik habe, auf dieser Statistik ein Modell konstruiere und dieses Modell dann mit der Statistik vergleiche, dann reicht dir das also, für "Realismus"? [...]

Bestes Beispiel ist da die PD - deren Vorhandensein oder Abwesenheit hat nichts mit Realismus zu tun, sondern einfach mit den (sich im Laufe der Jahre ändernden) Spielvorlieben der Entwickler.
--- Ende Zitat ---

Man kann am Fall der PD in der Tat schön zeigen, dass  dieses wirklich abstrakte Konzept realistische Ergebnisse bei einem Test (!) liefern kann, die aber nicht bedeuten, dass das Modell insgesamt die Realität repräsentiert (dafür besteht auch überhaupt kein Anspruch). Selbst in der realen Wissenschaft ist das so - und bei GURPS wird immer wieder betont, dass man versucht simulative Bedürfnisse abzudecken, aber nur wo es der Spielbarkeit nicht im Wege steht, letztere hat Vorrang. Schau mal in die heutige Physik auf die 2 großen konkurrierenden Felder Quantenphysik vs. Relativitätstheorie... Inkompatibel. Alles "unrealistischer Mist"... ;) ...wir wissen nämlich bereits, dass diese Modelle in Bezug auf eine komplette Abbildung der Realität falsch sind, trotzdem liefern sie die jeweils besten Statistiken bei bestimmten "Reality-Checks" (d.h. Messungen u. Gedankenexperimente). Es sind also derzeit die besten Modelle, die wir haben und in diesem Sinne sind sie auch "richtig" bzw. geeignet.

Du musst Dir klar machen, dass man selbst mit einem "unrealistischen" Konzept wie PD trotzdem durchaus einige Reality-Checks positiv abdecken kann und das ist die Leistung, die es zu vollbringen gilt. Das Modell ist eine Abstraktion, die ermöglichen soll, dass bestimmte Ingame-Statistiken (also auch Erwartungen der Spieler) erfüllt werden. Hier in Bezug auf die Ergebnisse von Waffentreffern (oder eben nicht zu treffen) bei Gegnern mit bestimmten Rüstungen.
Klappt das, ist diese eine Situation einigermaßen "realistisch", auch wenn das Modell an sich natürlich nicht "real existiert" - sondern versucht eine auf die Spielzwecke zugeschnitte, vereinfachte Realität abzubilden, weil sehr viele Realfakten uns Ingame nicht interessieren bzw. die Gesamtrechnung zu komplex wäre (wie Du ja selbst weisst).

Eulenspiegel:

--- Zitat von: alexandro am 30.04.2015 | 02:56 ---Dazu kommen dann noch äußere Faktoren, Tagesform und natürlich auch ein bisschen Glück (welches sich aber mit 3W6 eher schlecht simulieren lässt) - wenn der Sportler, nachdem er (sagen wir mal) bei 3 Sportereignissen eine konsistente Leistung abgeliefert hat (was schon relativ unrealistisch ist, aber nehmen wir es einfach mal an) und dann beim nächsten Sportereignis einen halben Meter unter seiner Leistung bleibt, dann können das erste Anzeichen eines Leistungsabfalls sein, oder der Sportler hat in seiner Unterkunft nicht richtig schlafen können, oder er wurde durch eine Vuvuzela im Publikum abgelenkt oder es ist im Stadion heißer/kälter, als in seinem Heimatland, oder er ist einfach ausgerutscht,oder, oder, oder... - aber das spielt keine Rolle: das Ergebnis kommt trotzdem in die Statistik, genau wie alle anderen Ergebnisse (wo keine äußeren Faktoren gewirkt haben).
--- Ende Zitat ---
Richtig. Und wo ist jetzt das Problem?

Der Spieler hat halt dreimal gut gewürfelt. Und beim vierten Mal hat der Spieler schlecht gewürfelt. Diesen schlechten Würfelwurf kann man nun ingame mit "nicht richtig geschlafen" oder "Ablenkung durch Vuvuzela" oder "Stadion heißer/kälter" beschreiben.

Aber letztendlich wird der Gurps-Sportler ähnliche Ergebnisse erzielen wie der reale Sportler:
Der Durchschnitt wird ungefähr stimmen und die einzelnen Ereignisse gruppieren ober- und unterhalb dieses Durchschnitts. - Und in Einzelfällen gibt es dann Ausreißer nach oben und nach unten.


--- Zitat ---Ich würde jedenfalls nicht aufgrund der reinen Statistik der Sportlerperformance mein Geld auf zukünftige Leistungen dieses Sportlers setzen.
--- Ende Zitat ---
Wenn du dich nicht mit Statistik auskennst, ist es ganz vernünftig, dass du das nicht tust.
Aber Leute, die sich mit Statistik auskennen, tun es. Und bei diesen ist es auch vernünftig.


--- Zitat ---Noch weniger würde ich diese Statistik nehmen, sie mit Statistiken von sagen wir mal 100 anderen Sportlern abgleichen, und aus diesem Modell Voraussagen über die Performanz eines ganz anderen Sportlers treffen wollen. Leider ist es genau das, was GURPS zu machen vorgibt.
--- Ende Zitat ---
Nope. Gurps sagt: "Wenn der beste Sportler x Meter weit springt, dann wird auch ein sehr gut trainierter (N)SC nicht viel weiter als x Meter weit springen können."

Wo Gurps dann aussagen über andere Sportler trifft: Bei Performance-Einbußen.

Und da ist es recht vernünftig, wenn man feststellt: "Für alle 100 Sportler gilt: Bei Kälte laufen sie im Durchschnitt 5% langsamer. Dann gilt dies wahrscheinlich für die anderen Sportler auch.


--- Zitat ---Man müsste aus jeder Statistik die zugehörigen Wahrscheinlichkeiten rausrechnen können, um die verschiedenen Einflussgrößen zu trennen.
--- Ende Zitat ---
Nope. Einflussgrößen müssen nur getrennt werden, wenn man sie auch einzeln abhandeln will. Und in diesem Fall kann man die unterschiedlichen Einflussgrößen auch direkt messen und getrennt bewerten.

Die ganzen restlichen Einflussgrößen kann man aber auch zusammen in einen Topf werfen, diesen Topf dann "Glück/Pech" nennen, sich die statistische Verteilung dieses Rest-Topfes "Glück/Pech" anschauen und mit geeigneten Würfeln simulieren.

Und zum restlichen Text: Ja, Wissenschaft ist teilweise echt eine Sisyphusarbeit.


--- Zitat ---Wenn ich also eine Statistik habe, auf dieser Statistik ein Modell konstruiere und dieses Modell dann mit der Statistik vergleiche, dann reicht dir das also, für "Realismus"? Auch wenn die Statistik (aufgrund von Messfehlern, Ungenauigkeiten und des o.g. ungeklärten Einflusses von Umgebungsfaktoren) nichts mit der Realität zu tun hat? Ich glaub, ich steig aus...
--- Ende Zitat ---
Die Statistik hat etwas mit der Realität zu tun!

Mich würden mal zwei Sachen interessieren:
1) Wie gut kennst du dich mit Statistik und Stochastik aus?
2) Wie stellst du dir vor, arbeiten empirische Wissenschaften?


--- Zitat ---(in dem Münzen eben nicht häufiger auf Kopf landen und Sportler eher selten eine konsistente Leistung abliefern).
--- Ende Zitat ---
Richtig! Und genau das wird durch Gurps auch abgebildet.

alexandro:

--- Zitat von: OldSam am 30.04.2015 | 08:26 ---Man kann am Fall der PD in der Tat schön zeigen, dass  dieses wirklich abstrakte Konzept realistische Ergebnisse bei einem Test (!) liefern kann
--- Ende Zitat ---

Der Crux ist also der: es wird eine Korrelation zwischen abstrakten Werten und realen Ergebnissen hergestellt und dann getestet, ob diese Zuordnung sinnvoll ist. Das ist wirklich kein Alleinstellungsanspruch von GURPS. Ich kann auch in anderen Systemen die Ergebnisse überprüfen und sagen "Jepp, die kommen so auch in der Realität vor" (sogar die "freak rolls" von SW sind realistisch, wenn man das Wort in dem Sinne verwendet, wie du es tust). Sogar mit einem System, welches auf einem Münzwurf basiert, kann ich diese Art von "realistischen" Ergebnissen herstellen.

alexandro:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  1.05.2015 | 00:51 ---Richtig. Und wo ist jetzt das Problem?

Der Spieler hat halt dreimal gut gewürfelt. Und beim vierten Mal hat der Spieler schlecht gewürfelt. Diesen schlechten Würfelwurf kann man nun ingame mit "nicht richtig geschlafen" oder "Ablenkung durch Vuvuzela" oder "Stadion heißer/kälter" beschreiben.
--- Ende Zitat ---

Beißt sich das nicht mit dem (hier in diesem Thread mannigfach vertretenen) Anspruch, GURPS würde die Leistung des Sportlers "realistisch" abbilden und Abweichungen zwischen GURPS und der Realität könnten durch die Anwendung von Modifikatoren auf die Würfelwürfe abgedeckt werden? Und jetzt sollen die Modifikatoren plötzlich in der "Black Box" des Würfelwurfes drinstecken, in welche man nicht hineinschauen kann?

Wie oben schon gesagt: wenn man den "Black Box"-Designansatz vertritt (wie einer unserer Kanzler einmal sagte: "Wichtig ist, was hinten rauskommt."), dann ist JEDES Rollenspiel realistisch.


--- Zitat ---Wenn du dich nicht mit Statistik auskennst, ist es ganz vernünftig, dass du das nicht tust.
Aber Leute, die sich mit Statistik auskennen, tun es. Und bei diesen ist es auch vernünftig.
--- Ende Zitat ---

Ach deswegen hört man auch immer wieder von Statistikern, welche furchtbar reich mit Sportwetten geworden sind.  >;D


--- Zitat ---Wo Gurps dann aussagen über andere Sportler trifft: Bei Performance-Einbußen.

Und da ist es recht vernünftig, wenn man feststellt: "Für alle 100 Sportler gilt: Bei Kälte laufen sie im Durchschnitt 5% langsamer. Dann gilt dies wahrscheinlich für die anderen Sportler auch.
--- Ende Zitat ---

Und ein Wurf bei Kälte wird dann mit einem generellen Modifikator belegt. Finde den Fehler.


--- Zitat ---Mich würden mal zwei Sachen interessieren:
1) Wie gut kennst du dich mit Statistik und Stochastik aus?
2) Wie stellst du dir vor, arbeiten empirische Wissenschaften?
--- Ende Zitat ---

Ich weiß genug darüber, um zu wissen dass Stochastik zu den nicht-empirischen Wissenschaften gehört. Ebenso große Teile der Statistik (auch wenn manchmal Anknüpfungspunkte zu den empirischen Wissenschaften da sind, reicht Statistik dafür nicht aus). Wie empirische Wissenschaften arbeiten habe ich bereits in meinem letzten Post dargelegt.

Dazu auch der folgende Denkanstoß:

--- Zitat von: Uni Augsburg, Grundzüge qualitativen Forschens ---Der entscheidende Vorzug der Empirie ist, dass jegliche Erkenntnis aus unmittelbar gewonnen Eindrücken abgeleitet wird. Gleiche Erfah­rungen und Gegebenheiten hinterlassen allerdings bei unterschied­lichen Menschen oft einen unterschiedlichen Eindruck. Demnach bein­halten Erfahrungen offensichtlich auch eine subjektive Komponente. Die Erfahrung mit einer Begebenheit oder einem Gegenstand wird von verschiedenen Menschen in unterschiedlicher Weise erlebt und inter­pretiert. Durch diese subjektive Komponente ergeben sich Grenzen der empirischen Wissenschaft, die es anzuerkennen gilt.
--- Ende Zitat ---

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