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Realismus von GURPS

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: alexandro am  3.05.2015 | 16:21 ---Realität =! unsere Welt (ansonsten wäre jedes System in dem es Regeln für Magie gibt unrealistisch).
--- Ende Zitat ---
Ich möchte dich bitten, nicht nur schwarz/weiß zu sehen.

Natürlich kann ein System extrem realistisch sein, obwohl einzelne Komponenten des Systems unrealistisch sind.


--- Zitat ---Deswegen ist das auch bei SW nicht möglich.
--- Ende Zitat ---
Wo steht das?
Zumindest in der Explorers Edition ist das möglich.


--- Zitat ---In beiden Fällen wäre das, was hinten rauskommt realistisch. Und so macht es eigentlich jedes Rollenspielsystem (inklusive GURPS) so.
--- Ende Zitat ---
Nope!
Zu sagen "Das geht nicht." ist unrealistisch, das es ja möglich ist. Es ist sehr schwierig, es dauert länger, aber es ist möglich.

Und zu sagen: "Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 50%" ist wahrscheinlich ebenfalls unrealistisch. Ich weiß jetzt nicht, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist, einen parkenden Lkw mit einem Messer zu zerstören. Aber ich würde spontan so auf 90% und mehr tippen.
Und ich weiß auch nicht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, einen vorbeifahrenden Lkw mit einem Messer zu zerstören. Aber ich würde auf unter 10% tippen.

Wenn die Regeln jetzt also sagen, es ist egal, ob der Lkw fährt oder steht. Und es ist egal, ob ich ein Messer oder einen Raketenwerfer benutze, dann sind die Regeln unrealistisch.


--- Zitat ---Und so macht es eigentlich jedes Rollenspielsystem (inklusive GURPS) so.
--- Ende Zitat ---
Bei Gurps hast du die richtigen Wahrscheinlichkeiten. Bei anderen Systemen hast du irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, die sich die Autoren ausgedacht haben.

alexandro:

--- Zitat von: Eulenspiegel am  3.05.2015 | 16:36 ---Wo steht das?
Zumindest in der Explorers Edition ist das möglich.
--- Ende Zitat ---

Explorers Edition, Seite 65f. (Breaking Things). Man sollte schon Ahnung von den Regeln haben, bevor man etwas als "unrealistisch" bezeichnet.


--- Zitat ---Zu sagen "Das geht nicht." ist unrealistisch, das es ja möglich ist. Es ist sehr schwierig, es dauert länger, aber es ist möglich.
--- Ende Zitat ---
Es ging in deinem Beispiel darum, den LKW mit einem einzigen Messerangriff zu zerlegen. Das ist (für Charaktere mit einem Machtniveau unterhalb von Comichelden) unmöglich. Du kannst jetzt nicht deine Beispiele verändern, wie es dir in den Kram passt.


--- Zitat ---Und zu sagen: "Die Wahrscheinlichkeit liegt bei 50%" ist wahrscheinlich ebenfalls unrealistisch. Ich weiß jetzt nicht, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist, einen parkenden Lkw mit einem Messer zu zerstören. Aber ich würde spontan so auf 90% und mehr tippen.
--- Ende Zitat ---
Entweder 0%* (wenn man einfach nur irgendwo auf den LKW einsticht, wird das Messer wird stumpf, bevor man signifikanten Schaden angerichtet hat) oder 100% (wenn man das Messer nur als Werkzeug benutzt, um die Zerstörung des LKW auf anderem Wege zu erreichen). Je nachdem wie gezielt man dabei vorgeht.

Die Frage ist: wie wahrscheinlich ist es, dass der Charakter auf die Idee kommt es auf diesem Weg zu versuchen bzw. sich an genug Elektrotechnik-Wissen erinnert, um das Ganze richtig zusammenzubauen? Und da musst du erstmal beweisen, dass 50% für diese Zwecke unrealistisch sind.  :-*

*bzw. 0,0001^10 %, was für Spielzwecke auf dasselbe rausläuft.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: alexandro am  3.05.2015 | 17:26 ---Explorers Edition, Seite 65f. (Breaking Things). Man sollte schon Ahnung von den Regeln haben, bevor man etwas als "unrealistisch" bezeichnet.
--- Ende Zitat ---
Dort steht: "Unlike a person or even a vehicle, an attack cannot hit a "vital" area [...]"

Es wird also deutlich, dass das Verbot von Hochwürfeln nur für simple Objekte gilt, nicht jedoch für Personen oder Fahrzeuge.

Das nächste Mal bitte die Regelstellen genauer lesen, bevor man dem Gegenüber Regelunkenntnis vorwirft.


--- Zitat ---Es ging in deinem Beispiel darum, den LKW mit einem einzigen Messerangriff zu zerlegen.
--- Ende Zitat ---
Nein, es ging in meinem Beispiel darum, zu zählen, wieviele Messerangriffe man benötigt, um einen Lkw zu zerstören.

Wenn man den Lkw mit einem einzelnen Messerangriff zerstören kann, ist das unrealistisch.
Wenn man aber tausendmal auf den Lkw einschlagen kann, ohne überhaupt die Chance, ihn zu verletzen, ist das auch unrealistisch. (Reifen aufschlitzen, Zündkabel durchschneiden etc.)


--- Zitat ---Die Frage ist: wie wahrscheinlich ist es, dass der Charakter auf die Idee kommt es auf diesem Weg zu versuchen bzw. sich an genug Elektrotechnik-Wissen erinnert, um das Ganze richtig zusammenzubauen? Und da musst du erstmal beweisen, dass 50% für diese Zwecke unrealistisch sind.
--- Ende Zitat ---
In deinem Beispiel ging es ja nicht darum, ob der SC die Idee hat, das so zu tun. Das hatte der Spieler ja auch bereits gesagt. Da ging es um die Frage, ob der SC die Idee auch umsetzen kann.

Und ich bleibe dabei:
1) Einen parkenden Lkw mit einem Messer zu zerstören sollte einfacher sein, als einen fahrenden Lkw zu zerstören. Da dein 50%-Münzwurf-System das nicht umsetzen kann, ist es unrealistisch.
2) Einen Lkw mit einem Raketenwerfer zu zerstören sollte leichter sein, als ihn mit einem Messer zu zerstören. Da dein 50%-Münzwurf-System das nicht umsetzen kann, ist es unrealistisch.
3) Wenn ein Autor sich eine Wahrscheinlichkeit ausdenkt, kann er natürlich richtig liegen. Es ist aber sehr unwahrscheinlich. Wenn ein Autor dagegen Statistiken untersucht und anhand dieser Statistiken die Wahrscheinlichkeiten festlegt, wird er sehr wahrscheinlich richtig liegen.

alexandro:
Offensichtlich beinhaltete deine wissenschaftliche Laufbahn nicht die Aneignung einer ordentlichen Zitierweise (abgesehen von einer gewissen Weltfremdheit, wenn du ernsthaft glaubst, dass Statistiker die Ergebnisse von Sportveranstaltungen voraussagen könnten, aber statt damit Millionen zu scheffeln lieber einen schlecht bezahlten Job in irgendeinem Wettbüro ausüben  >;D).

Hier mal der vollständige Text:

--- Zitat ---Occasionally a character may want to
break something, such as a weapon, a lock,
or a door. Use the Toughness values below
for these kinds of objects. Use these rules
for solid objects. Larger objects with many
components (such as vehicles) take multiple
hits as per the vehicle rules.
Most anything can be broken given enough
time and effort, so use this system only when
attempting to break things in a hurry (such
as during combat rounds).
The Parry of an inanimate object is 2. The
catch is that damage rolls against them don’t
count bonuses from raises on the attack roll,
nor Aces (even on Strength rolls in melee).
Unlike a person or even a vehicle, an attack
cannot hit a “vital” area on a lock or a door
and thus do more damage. If an attack can’t
do enough damage to destroy an object, it
can’t destroy it (at least not quickly). This
keeps characters from shattering swords with
a feather and a lucky Strength roll.
If the damage roll equals or exceeds
the object’s Toughness, it’s broken, bent,
shattered, or otherwise ruined. The GM
decides the exact effects—such as whether a
good strike opens a hole in a door or knocks
it off its hinges.
--- Ende Zitat ---
Einzelne Objekte (z.B. eine Fahrzeugtür oder der Benzintank) werden mit diesem System abgehandelt - ob das Fahrzeug insgesamt durch die Zerstörung der Komponente nicht mehr einsatzfähig ist, entscheidet der SL. Abstrakte Angriffe gegen Fahrzeuge in Bewegung (man versucht einfach nur eine verwundbare Stelle zu treffen) benutzen ein anderes System - weil es in diesem Fall mehr Unwägbarkeiten gibt, ist der Zufallsfaktor hier deutlich höher (allerdings ist die Erfolgswahrscheinlichkeit auch niedriger). Wenn man gut genug würfelt, dann gibt es Kritische Treffer, welche idR schon den Totalschaden erklären (z.B. hat das Messer den Reifen getroffen, weswegen der LKW sich überschlägt, oder den Fahrer, weswegen er gegen eine Leitplanke rast).



--- Zitat von: Eulenspiegel am  3.05.2015 | 18:07 ---Nein, es ging in meinem Beispiel darum, zu zählen, wieviele Messerangriffe man benötigt, um einen Lkw zu zerstören.
--- Ende Zitat ---
Lügner!

--- Zitat von: Eulenspiegel am  1.05.2015 | 10:32 ---Und bei Freak Rolls kommt es halt auf den Umstand an: Ja, einige Freak Rolls sind realistisch. Aber wenn ich mit einem einzelnen Messerstcih einen ganzen Lkw zerstören kann, dann ist das unrealistisch. (Ich kann mit einem einzelnen Messerstich den Reifen zerschneiden. Oder ich kann das Zündkabel zerschneiden. - Aber die komplette Zerstörung des Lkw mit einem einzelnen Angriff ist unrealistisch.)
--- Ende Zitat ---


--- Zitat ---In deinem Beispiel ging es ja nicht darum, ob der SC die Idee hat, das so zu tun. Das hatte der Spieler ja auch bereits gesagt. Da ging es um die Frage, ob der SC die Idee auch umsetzen kann.
--- Ende Zitat ---
Die Idee allein reicht nicht. Ich hatte die Idee das zu tun. Trotzdem glaube ich nicht, dass ich über das Know-How verfüge, um das auch in der Realität umzusetzen.


--- Zitat ---1) Einen parkenden Lkw mit einem Messer zu zerstören sollte einfacher sein, als einen fahrenden Lkw zu zerstören. Da dein 50%-Münzwurf-System das nicht umsetzen kann, ist es unrealistisch.
--- Ende Zitat ---
Einen fahrenden LKW mit einem Messer zu zerstören ist auch in meinem System schwieriger. Der Charakter kann das Messer auf die Reifen werfen (50% Chance), wodurch diese kaputt gehen könnten (50% Chance), wodurch der Fahrer die Kontrolle über den LKW verlieren könnte (50% Chance), wodurch dieser mit einem Hindernis kollidieren könnte  - Erfolgswahrscheinlichkeit: 6,25%. Oder du versuchst auf den fahrenden LKW aufzuspringen (50% Chance), die an die Kabinentür zu klettern (50% Chance) und den Fahrer abzustechen (50% Chance) - 12,5% Erfolgswahrscheinlichkeit. Mein System besteht weiterhin den Realismus-Test.


--- Zitat ---2) Einen Lkw mit einem Raketenwerfer zu zerstören sollte leichter sein, als ihn mit einem Messer zu zerstören. Da dein 50%-Münzwurf-System das nicht umsetzen kann, ist es unrealistisch.
--- Ende Zitat ---
Ein stehender LKW wird automatisch durch einen Raketentreffer zerstört. Bei einem fahrenden LKW hast du eine 50% Chance, dass die Rakete ihr Ziel findet (in dem Fall ist der LKW zerstört). Mein System besteht weiterhin den Realismus-Test.


--- Zitat ---3) Wenn ein Autor sich eine Wahrscheinlichkeit ausdenkt, kann er natürlich richtig liegen. Es ist aber sehr unwahrscheinlich. Wenn ein Autor dagegen Statistiken untersucht und anhand dieser Statistiken die Wahrscheinlichkeiten festlegt, wird er sehr wahrscheinlich richtig liegen.
--- Ende Zitat ---

Ich denke im Rahmen dieses Threads wurde hinreichend geklärt, dass die Mechaniken von GURPS weniger auf konkreten Statistiken basieren, als vielmehr auf ziemlich viel trial-by-error, playtesting und Abgleich der Ergebnisse mit Erfahrungswerten modifiziert wurdem, bis das ganze sich halbwegs glaubwürdig angefühlt hat.

YY:

--- Zitat von: alexandro am  3.05.2015 | 19:25 ---Einen fahrenden LKW mit einem Messer zu zerstören ist auch in meinem System schwieriger. Der Charakter kann das Messer auf die Reifen werfen (50% Chance), wodurch diese kaputt gehen könnten (50% Chance), wodurch der Fahrer die Kontrolle über den LKW verlieren könnte (50% Chance), wodurch dieser mit einem Hindernis kollidieren könnte  - Erfolgswahrscheinlichkeit: 6,25%. Oder du versuchst auf den fahrenden LKW aufzuspringen (50% Chance), die an die Kabinentür zu klettern (50% Chance) und den Fahrer abzustechen (50% Chance) - 12,5% Erfolgswahrscheinlichkeit. Mein System besteht weiterhin den Realismus-Test.

--- Ende Zitat ---

 ~;D :headbang:  :d

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