Thema: Wie moralisch ist eure Gruppe im Kampf?

[Eulenspiegel]

Im Thread Systeme mit starker Hit-Point-Progression schrecken mich ab wurde die Frage aufgeworfen, wie vernünftig es ist, sich selber an moralische Standards zu halten bzw. wie es eingeschätzt wird, wenn der eigene SC von den anderen SCs verlangt, sich an moralische Standards zu halten.

Dies hat mich dazu veranlasst diesen Thread zu gründen. Hier würde ich erstmal gerne wissen, nach welchen moralischen Standards eure Gruppe so kämpft. (Im Post selber könnt ihr dann schreiben, ob eure SCs das freiwillig tun oder ob sie von einem anderen SC dazu aufgeforert wurden. - Oder ob der eigene SC gar derjenige ist, der die anderen zum moralischen Kampf auffordert.)
Falls ihr unterschiedliche Gruppen bzw. Kampagnen habt, gebt das an, was für deine Hauptkampagne bzw. für die meisten Kampagnen gilt. (One-Shots bitte ich zu ignorieren.)

[Bad Horse]

In den meisten Gruppen vermeiden wir mal mindestens Kollateralschaden. Es wird auch oft ehrenhaft gekämpft, aber das hängt vom Charakter ab. Und natürlich gibt es Diskussionen darüber, ob das jetzt in Ordnung geht / war, weil unterschiedliche Charaktere a) unterschiedliche Auffassungen von "ehrenhaft" haben und b) sowieso unterschiedlich viel Wert auf Ehre legen.

Munteres Benutzen von Unbeteiligten als Schutzschilde kommt aber eigentlich nicht vor.

[Arldwulf]

Hängt schlicht vom Charakter ab - manche Charaktere würden unschuldige Zivilisten als willkommene Ablenkung oder als etwas das man zum eigenem Vorteil nutzen könnte betrachten. Andere würden versuchen sie um jeden Preis zu beschützen.

[ElfenLied]

Meine durchschnittlichen Charaktere sind pragmatische, professionelle Raubtiere, die mit Effizienz vorgehen. Menschliche Schutzschilde sind in den meisten Fällen nicht effizient, sondern eher eine Notlösung, wenn etwas schiefgegangen ist.

Das hängt natürlich auch stark vom Setting ab. In stärker Schwarz/Weiss gestaffelter Moral tendiere ich eher zu den Guten.

[Eulenspiegel]

Klar, menschliche Schutzschilde sind nicht Plan A. Die Frage ist: "Würde man sie als Notlösung in Betracht ziehen? Oder aus moralischen Gründen ablehnen?"

Zum Thema gut/böse:
Nehmen wir mal eine klassische Zombiekalypse: Menschen sind die Guten und Zombies sind die Bösen. (Und gehen wir mal nicht von den langsam schlurfenden Zombies aus sondern von den schnell rennenden Zombies.)

Gehört man zu den Guten, wenn man Handgranaten in Richtung der Zombies wirft? Wohlwissend, dass auch ein paar von den flüchtenden Menschen getroffen werden.
Gehört man zu den Guten, wenn man ein Gebäudekomplex in die Luft sprengt, um die Zombiebrut zu vernichten? Wohlwissend, dass es im Gebäudekomplex auch einige Schutzräume gibt, in denen noch Überlebende sind. (Die Überlebenden sind in ihren Schutzräumen sicher vor den Zombies und haben auch genügend Nahrung. Sie kommen aber nicht heraus, da vor den Schutzräumen Zombies sind.)

[ElfenLied]

Klar, menschliche Schutzschilde sind nicht Plan A. Die Frage ist: "Würde man sie als Notlösung in Betracht ziehen? Oder aus moralischen Gründen ablehnen?"

In dem Fall gilt für viele meiner Charaktere: Das eigene Überleben geht vor.

Wobei sich manche meiner Charaktere auch opfern würden, weil es "das Richtige" ist.

Zum Thema gut/böse:
Nehmen wir mal eine klassische Zombiekalypse: Menschen sind die Guten und Zombies sind die Bösen. (Und gehen wir mal nicht von den langsam schlurfenden Zombies aus sondern von den schnell rennenden Zombies.)

Gehört man zu den Guten, wenn man Handgranaten in Richtung der Zombies wirft? Wohlwissend, dass auch ein paar von den flüchtenden Menschen getroffen werden.
Gehört man zu den Guten, wenn man ein Gebäudekomplex in die Luft sprengt, um die Zombiebrut zu vernichten? Wohlwissend, dass es im Gebäudekomplex auch einige Schutzräume gibt, in denen noch Überlebende sind. (Die Überlebenden sind in ihren Schutzräumen sicher vor den Zombies und haben auch genügend Nahrung. Sie kommen aber nicht heraus, da vor den Schutzräumen Zombies sind.)

Das ist nicht so einfach pauschal zu beantworten, und müsste in der jeweiligen Situation abgewogen werden.

Kennst du das ursprüngliche Ende von "I am Legend"?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Am Ende kommt heraus, das "die Zombies" intelligente Humanoide sind, die große Angst vor Will Smith haben und nur versuchen, ihresgleichen zu retten. Er ist aus ihrer Sicht "Der Böse", der Leute entführt und tötet. Daher auch der Titel "I am Legend"

[Pyromancer]

Das kommt extrem auf die Gruppe und die einzelnen Charaktere an.

Letztendlich muss man sich auch fragen, ob man diese moralischen Überlegungen an der Stelle überhaupt haben will. Wenn ich ein "realistisch"-militärisches Setting wie Necropolis 2350 spiele, dann gehören da Konflikte um die rules of engagement schlicht dazu, bei einer Feng-Shui-Action-Klopperei dagegen sicher nicht; und dann kommen entsprechend strittige Situationen einfach gar nicht vor.

[Arldwulf]

Um mal ein Spielbeispiel zu bringen: Ich hatte mal einen Charakter welcher die Seelen von unschuldigen einfing um damit Macht zu bekommen, das Eindringen in ein befestigtes Anwesen sich erleichterte indem er per (falschen) Anschuldigungen einen Mob aufwiegelte (wissend, dass davon etliche durch die bewaffneten Wachen niedergemetzelt würden aber hey...sie sind eine Ablenkung gewesen) und Auftragsmorde anderen in die Schuhe schob oder Freunde eines anderen Charakters der Gruppe in die Sklaverei verkauft zur persönlichen Bereicherung. Und irgendwie war das mehr so die Spitze des moralisch fragwürdigen Eisbergs wenn ich so drüber nachdenke - andere böse Charaktere haben auch immer wieder rein moralisch abstoßende Sachen gemacht.

Aber das andere Spektrum ist genauso häufig.

[Eulenspiegel]

@ ElfenLied

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, das ursprüngliche Ende fand ich das Beste am gesamten Film. Im ursprünglichen Buch von 1954 wurde das ganze sogar noch besser thematisiert.

[Feuersänger]

Yaaaay, Alignment Thread!

Ich spiele generell vorzugsweise einen von den Guten. Also im D&D-Spektrum ausgedrückt LG, NG oder CG. Der Paladin ist eine meiner bevorzugten Klassen.
Der Schutz von Unschuldigen / Zivilisten / Nicht-Helden hat bei mir meist eine hohe Priorität. Das geht so weit, dass ich z.B. bei meinem AD&D Gish oft Skrupel hatte, meine ~100 Follower in den Kampf zu schicken, weil ich sie nicht als Kanonenfutter opfern wollte, und dann halt lieber die Schläge selber eingesteckt habe.

Interaktion mit anderen SCs:
Wie ich im anderen Thread schon schrieb: auch wenn ich einen Paladin spiele, ist es nicht meine Aufgabe, andere zum Einhalten von Schwüren zu zwingen, die sie nicht geleistet haben.
Klar kann ich mich als klappernde Blechdose leicht damit tun, ein offenes ("ehrenhaftes") Vorgehen zu verlangen und Heimlichkeit zu verabscheuen. Das ist aber ziemlich bigott, wenn ich persönlich sowieso keine andere Wahl habe, und dank einer dicken Rüstung (und vielen HP) auch ein paar harte Treffer einstecken kann. Mein schleichender Verbündeter im Seidenanzug hat diese Möglichkeit nicht. Er ist auf andere Taktiken angewiesen. Und wenn ich die Wahl habe zwischen dem Wohlergehen meines Gegners und dem meines Verbündeten, entscheide ich mich für den Verbündeten.

[Lichtschwerttänzer]

Definiere ehrenhaft, dann gibt die Umfrage Sinn.

Die Situationen  mit den Zombies  mangeltves an Kontext?

Wuerden die Zombies ansonsten iausbrechen, ueber ein Lager  hilfloser Flüchtlinge herfallen (können)?

[Eulenspiegel]

Was ehrenhaft ist, hängt vom Setting ab.

Bei DSA ist es ehrenhaft, dem Gegner in einem offenen Zweikampf-Duell entgegenzutreten und dabei eine gleichwertige Waffe wie der Gegner zu führen. (Wenn der Gegner unbewaffnet ist, ihm also entweder auch unbewaffnet entgegenstellen oder ihm eine Waffe geben, mit der er kämpfen soll.)

Bei Engel ist es ehrenhaft, keine vorsintflutliche Technologie zu verwenden.

Bei Werwolf ist es ehrenhaft, in seiner Crinos-Form (Klassischer Werwolf: Zwischenform aus Mensch und Wolf) zu kämpfen.

Bei LO5R ist es ehrenhaft, keine Gajin-Ausrüstung zu benutzen und dem Gegner die Möglichkeit zu geben, seine Waffe zu ziehen, sowie ihm zu erklären, wieso du ihn angreifst. (Ausnahme: Durch die Gesamtsituation ist sowieso klar, weshalb der Angriff stattfindet.)

etc.

Daher: Am besten auf dein Setting schauen und sehen, was dort als ehrenhaft betrachtet wird.

[Lichtschwerttänzer]

Dann hat meine RG  in all ihren Jahren nicht 5mal ehrenvoll gekämpft!
Pure Zweikämpfe/Duelle hat sie nicht sehr oft ausgefochten mMangels Gelegenheit. (Irrhalk, Praios Inquisitor,  Tordochai Haeuptling, Feenritter (der sie hat gewinnen lassen))
Sie laesst auch keine Verbrecher laufen  oder sieht zu wenn Gefaehrten oder Freunde abgeschlachtet werden

.Der Daodojii Harrier wird das Konzept der Ehre eher interessant finden, wenn ihm Oni oder Loewen 10 + zu 1 Gegenüber stehen.

Crinos ist die Kampfform....

[Skele-Surtur]

Wir befinden uns gerade zwischen den Kampagnen, also ist das eine recht vage Aussage. Wenn ich nicht hart aus der Art schlage, spiele ich meine Charaktere aber so, dass ich versuche "Unschuldige" - oder zumindest Unbeteiligte nicht zu Schaden kommen zu lassen. Aber ich kann schon mal in die eine oder andere Richtung ausscheren.

[Klingenbrecher]

Bei uns hängt es vom Rollenspiel ab

Werwolf sorgt schnell für tote NPC´s wo in einem anderen Spiel alle sich am Kopf greifen würden.
Das gleiche gilt dann aber auch wieder für Iron Kingdoms wo leben verschont werden die in Pathfinder in einem dunklen Loch verschwunden wären.
Grobes beispiel: Trollverbrecher wird in Ketten gelegt (I.K.) Troll in Pathfinder würde schneller in Flammenstehen als das er seine Axt hebt.

[ElfenLied]

Iron Kingdoms Gesinnungen sehen auch ungefähr so aus:

[Klingenbrecher]

Iron Kingdoms Gesinnungen sehen auch ungefähr so aus:

Wie geil ist das den ^^

[Eulenspiegel]

@ Schwerttänzer
Die RG soll auch keine Verbrecher laufen lassen. Aber sie sollte den Verbrecher mit gleichwertigen Waffen entgegentreten. Und zusehen, wie Freunde abgeschlachtet werden, soll sie auch nicht: Wenn der Freund sich wehren kann, ist das kein abschlachten sondern ein Zweikampf. Kein Grund also einzuschreiten. Und wenn der Freund sich nicht wehren kann, kann die RG den Kampf beitreten, um dem Freund die Flucht zu ermöglichen. Dann herrscht anschließend wieder ein ehrenhafter Kampf zwischen Feind und RG. (Da der Freund nicht kämpfen kann und sich somit aus dem Kampf zurückzieht.)

Ja, Crinos ist die Kampfform. Für mittelalterliche Ritter war es ja auch ehrenhaft, Hoch zu Ross und mit Lanze den Gegner zu bekämpfen. Und das kann man auch durchaus als "Kampfform" bezeichnen. "Ehrenhaft" bedeutet ja nicht unbedingt "nachteilig".

Zu den Daodojii Harrier: Oni verdienen keine Ehre. Oni haben es verdient, unehrenhaft bekämpft zu werden.
Ansonsten sind die Daodojii Harriers ja bekannt dafür, unehrenhaft zu kämpfen. - Das ist im Prinzip auch der Grund, weshalb die Daodojii Harriers viele ihre Aktionen vor ihren Herren, dem Kranich-Clan geheim halten. (Würde offiziell bekannt werden, was die Daodojii Harriers so tun, wäre das wohl vergleichbar mit dem NSA-Skandal im RL.)

[Lichtschwerttänzer]

Nein, ich meinte das sie Moerder eher von hinten angreift, als entkommen zu lassen.
Das sie Oger von hinten angeht, als zuzusehen wie er Verwundete frisst...
Gleichwertig e Waffen machen im Duell absolut Sinn, ansonsten... Amazonensaebel - Schwert gleichwertig?
Da gibt es auch sowas wie  Schutzgebot  etc...

Du meintest wohl die Crane ziehen es vor die drei Affen zu machen...

[Lichtschwerttänzer]

Aus welchen Gründen kaempfen eure Charaktere?

[Weltengeist]

Irgendwie habe ich in ca. 30 Jahren Rollenspiel kaum mal gegen Gegner gekämpft, die es interessiert hätte, wenn wir menschliche Schutzschilde gehabt hätten...

[Arldwulf]

Aus welchen Gründen kaempfen eure Charaktere?

Liebe, Freundschaft, Geldgier, Bosheit, Angst, Überlebenswillen, Güte, Heldenmut, Rache, Macht, Treue, Überzeugung, Forscherdrang und Abenteuerlust.

[LushWoods]

Absolut Charakter- und Gruppen- und Kampagnenabhängig.

Wir haben schon mal Experimente mit einer rein "bösen" Kampagne gestartet. Vor vielen Jahren mal eine Sabbatchronik.
Das hat eine Zeit lang Spaß gemacht, aber irgendwie ist das ziemlich schnell langweilig geworden, seltsamerweise. Oder zumindest haben wir das nicht erwartet.
Was ich noch beobachtet habe war das sich manche Leute nur schwer von dem Konzept "ehrenhaft" lösen und einen ungehemmten Charakter spielen können.

Beide Erfahrungen sehe ich jetzt komplett wertfrei.

[Lichtschwerttänzer]

Ein Ehrenkodex ist nicht automatisch  positiv.

[Nevermind]

Für meine Gruppe ist die Antwort Char/Systemabhängig, wobei die Extreme selten sind.

------------------------------------------


Ach ja , da es ja im anderen Thread (berechtigterweise ) Abgewürgt wurde.

Die Liste von Eulenspiegel zeigt das es sehr Settingabhängig ist, was unmoralisch ist :

"Paladin" ist einfach nur die Kurz-Bezeichnung für "Kämpfer mit hohen moralischen Standards".
- Bei DSA sind das Rondra-Geweihte.
- Bei LO5R sind das die Samurai vom Löwen-Clan.
- Kinder Gaias bei Werwolf.
- Engel bei Engel-Arkana (hier: Verbot von vorsintflutlicher Technologie)
- Die Dogs aus Dogs in the Vineyard.
- Die C-Sicherheit bei Mass Effect.

Je nach Setting wird der Kämpfer mit hohen moralischen Standards, diese aber anders auslege und  auch die Pflicht so Moralisch zu sein kann als allgemeingültig gesehen werden, oder sehr personenbezogen sein.

Um mal den Lion Samurai rauszupicken, der wird bei allen Ninja/Sneak/Intrigen/Lugundtrug-Aktionen seinen moralischen kriegen, wenn er Sie mitbekommt, und Sie auch verurteilen. Aber z.B. Kampf/Schlachttaktiken wird er aber nutzen, und er wird den Scorpion-Samurai auch nicht verhören, woher er irgendwelche Informationen hat, einfach weil er, solange es keinen offensichtlichen Gegenbeweis gibt, davon ausgeht das die Informationen ehrenhaft erworben wurden.
Und Mr.Moral wird einen Bauern/Diener ohne mit der Wimper zu zucken wegschneiden, wenn es dafür einen Grund gibt.

[aikar]

Das ist auch bei uns komplett Setting- und Charakterabhängig. Kaltblütige Psychopaten hatte ich in meiner Hauptgruppe zwar noch nicht, aber schon in Nebenrunden und auch da weiß ich, dass der Spieler es nicht immer so handhabt.

[Luxferre]

Meine eine Gruppe, die ich leite ist extrem gespalten.

Stereotyp gesprochen (achtung, kann Spuren von Sarkasmus enthalten):
wir haben den ehrbaren und rechtschaffenen Zwergen
(Elf, Hexenmeister)
einen recht moralischen Opportunistenglücksritter
(Mensch, Schütze)
und einen raffgierigen, hinterfotzigen Egomanenbarden.
(Halbelf, Barde, aus einem diabolischen Imperium)

Witzig wäre es, wenn die drei sich nicht ständig über ihre Moral und die Überlegenheit ebenjener gegenseitig angrätzen würden.
Dabei ist der Glücksritter natürlich die perfekte Mischung der beiden Pole und wahrt die Ruhe in der Gruppe. Der ritterliche Elf und der teuflische Barde grätzen sich gern mal gegenseitig an. Macht aber nichts, ich hetze denen einfach rechtzeitig neue Feindbilder auf den Hals.

Wie moralisch sind die nun im Kampf?
Rücksicht auf Befindlichkeiten von Gegenern nimmt keiner. Gegner gehören ausradiert, ist aber settingtechnisch nachvollziehbar. Wenn man verhandeln könnte, wird das auch wahrgenommen, aber ... ABER ... dabei kommen recht passiv-aggressive Drohungen vom Barden regelmäßig vor (Machtspiele). Wenn man dann aber Freunde gefunden hat, dann reißt man sich auch den Arsch für diese auf. Klingt schizo, nech? 

Zurück zum Kampf.
Ich würde bei dieser Truppe von einem konsequenten Pragmatismus sprechen.
Feindbilder werden bis auf den letzten Mann ausradiert. Fliehende werden -so sie gefährlich werden könnten- verfolgt und getötet. Potentielle Feinde werden lieber getötet, als dass man ihnen die Initiative überlässt. Offensichtlich böse Leute werden grundsätzlich plattgemacht. Kann auch nach hinten losgehen. Ist es schon. Mehrfach.


Meine Meinung dazu?
Ich finde Rollenspiel ein herrliches Ventil für die Realität. Da kann man gern auch öfters mal die Sau rauslassen und Probleme mit der Kneifzange +1 des Feuerinfernos lösen.
Wichtig ist dabei für mich eine gemeinsame Absprache. Was geht, was will und was muss.

[Anastylos]

Bei mir ist es von Setting abhängig wie meine Charaktere kämpfen. Wenn es ein dreckiges Setting wird auch dreckig gekämpft. Ich würde mich gerne Mal bei GoT austoben
In meiner jetzigen Runde spielen die Spieler ehrenhaft, sie versuchen Unschuldige zu schützen und Kollateralschäden zu vermeiden. Gleichzeitig kämpfen sie gegen Dämonen und haben da wenig Skrupel.
Als Spielleiter lasse ich die Dämonen natürlich dreckig kämpfen, immerhin gewinnen sie magische Energie aus dem Tod von Menschen und ernten alles ab was geht.

[Swafnir]

Das hängt sehr von der Gruppe, dem Charakter und dem Setting ab. Ich erinnere mich an einem Kampf bei "Wheel Of Time" (D&D 3.5). Da hat mein Charakter gegen einen überlegenen Schwertmeister gekämpft. Er hat dann sein Schwert verloren. Ich war schon dabei den Würfel zu nehmen, hab ihn dann aber doch sein Schwert aufheben lassen. Am Ende hab ich dann knapp gewonnen - das war ein tolles Gefühl. Die Mitspieler haben das auch gewürdingt (In- und Outplay) und man war dann Schwertmeister weil man es verdient hatte.

[Feuersänger]

Wer sein Schwert einfach so fallen lässt, kann ja kein Schwertmeister sein. >

[Auribiel]

Von den obigen Auswahlmöglichkeiten passt keine. Allgemein lässt sich nur sagen, wir kämpfen chaotisch (tendentiell gut). Aber auch das schwankt ganz massiv vom Hintergrund/Setting und der jeweiligen Gruppe und reicht von "ein Rest von Ehre" bis hin zu Sith, die mal nebenbei zur Ablenkung einen kompletten Mond sprengen (okay, es waren nur fiese republikanische und imperiale Drogenköche drauf).

[Narubia]

Meine aktuelle Gruppe tötet aus Lust, für geringen Lohn, versklavt und foltert, etc.
Moral? Fehlanzeige.

[Lichtschwerttänzer]

Ich habe immer große Probleme, keinen Streich zu führen, der nicht den höchsten Regeln des Code Duello entspricht als moralisch positiv zu betrachten.
Aber komplett den Anlass , die Gründe und Motive für Gewaltanwendung zu ignorieren bzw. zu negieren!

[Erg]

Kommt das denn so häufig vor ? Ich habe das recht selten erlebt.

Zur eigentlichen Frage: das hängt zum Teil vom System/Setting ab, in der Regel werden moralische Fragen vor oder nach dem Kampf gestellt, im Kampf heiligt der Zweck (Überleben & Gewinnen) meist die Mittel (wobei Kollateralschäden nach Möglichkeit vermieden werden)

[Lichtschwerttänzer]

Die Frage sollte bedacht werden bevor man loszieht

[Antariuk]

Unsere Serpent Skull Gruppe ist grundsätzlich einigermaßen chaotisch, aber wir helfen wehrlosen Leuten und befreien auch Gefangene die nicht zu unserer Fraktion (während der archäologischen Untersuchungen der Stadt) gehören. Unbeteiligte versuchen wir wo es geht rauszuhalten, wobei wir ab und an auch schon NPCs dabei hatten und das eigentlich gut lief, nur warum Risiken eingehen. Bösewichter verfolgen wir eigentlich immer soweit es irgend geht und die meisten haben ihr Leben auch ausgehaucht - Gefangene machen wir da eher weniger. Allerdings tut sich der AP zumindest bisher auch sehr schwer ambivalente Gegner zu präsentieren, das ist alles relativ simpel in "Gut" und "Böse" eingeteilt. Zweimal gab es glaube ich Zweifel und Überlegungen warum wieso weshalb der das jetzt gemacht hat, aber das war es auch. Mein Sorcerer hat jetzt den Floh im Ohr dass man als Lich ja irgendwie unsterblich ist und das beunruhigt wohl den Cleric als auch den Druid und mal sehen was da passiert, aber bisher habe ich eher Chaotisch Lieb als Chaotisch Ambitioniert gespielt.


Die Gruppe in meinem Hexcrawl ist nochmal ne Spur krasser drauf, die vernichten alles und jeden der nicht 100% Freund ist. Als der neue Spieler dazu kam und der Charakter als Gefangener von Sklavenjägern aufgepickt wurde wurde sogar kurz überlegt die anderen Gefangenen abzumurksen weil die deutlich schwächer und kranker waren, damit man da keine Probleme mehr am Hals hat. Das wurde dann zwar nicht durchgezogen, aber ich hab schon die Augenbrauen hinterm GM-Screen hochgezogen... Mittlerweile ist durch die Anwesenheit des Paladin etwas mehr Nachsicht am Werk, aber als freundliche Gesellen bezeichnet die Truppe wohl keiner (außer dem verbündeten Dorf im Nirgendwo). Das für mich Spannende dabei ist dass die Spieler - genau wie ich - den Hexcrawl zwar eher locker und spaßig angehen, die Charaktere bisher aber ziemlich einheitlich und nachvollziehbar gespielt wurden, also nicht heute so und morgen anders weil wegen ist so. Da lässt sich durchaus auch eine Entwicklung nachvollziehen und ich bin sehr gespannt wie die Gruppe sich verhält wenn sie noch 2-3 Level aufgestiegen sind.