Thema: Macht mir ein neues Skills-System!

[tartex]

Ich spiele inzwischen ja schon 10 Jahre gerne und viel Savage Worlds, aber irgendwie ist mir das Skill-System inzwischen zu angestaubt.

Einerseits ist man die volle Nulpe in allem, wo man keine Skillpunkte investiert hat, was besonders bei Skills wie Throwing, Notice oder Climbing nicht unbedingt nachvollziehbar ist.

Andererseits ist die Zuordnung zu den Attributen auch nicht immer elegant gelöst: z.B. wenn ich super stark, aber total ungeschickt bin, kann ich leicht ein großartiger Kletterer werden, aber mit Schwimmen wird es wohl nichts.

Die meisten moderneren Systeme haben sich ja von einer solchen Form von Skill-Liste inzwischen verabschiedet. Ich komme mit dem System eigentlich eh gut zu recht, weil ich einfach bei der Charaktererschaffung w4 auf alles setze, und dann je nachdem wie sich die Nischen und Spotlights entwickeln weiterentwickle, aber bei Savage-Worlds-Neulingen sehe ich doch öfters, dass sie nicht checken, warum sie z.B. nicht Taunten oder Einschüchtern können, weil ihr Charisma-Monster nur Persuasion hat. Oder wie die Granate zum Fiasko wird, weil der Soldat vergessen hat Throwing dazu zu nehmen.

Natürlich kann ich mich noch daran erinnern, welche Befreiung Savage Worlds 2004 war, weil es bewiesen hat, dass man auch mit weniger als 25 Skills auskommt. Tja, 2015 brauche ich eine elegantere Lösung.

Das einzige was mir auf die schnelle einfällt, wäre alle Skills bis auf Fighting und Shooting komplett zu kicken und stattdessen auf +1 Edges umzustellen, die man dann auf die entsprechenden Attribut-Würfel kriegt, die Skill-Würfe ersetzen.

Was haltet ihr davon?

 

[tartex]

Okay. Das einzige, was mir noch einfallen würde, wäre eine Setting-Regel "Echte Helden" einzuführen, wo dann jeder Spielercharakter d4 auf allen Skills hat und danach bei der Charaktererschaffung nur noch 3 Skillpunkte extra verteilen darf/muss.

Damit wäre auch diese dämliche Asymmetrie ausgeschaltet, dass Skills bei der Charaktererschaffung günstiger sind als bei späteren Steigerungen.

Diese Asymmetrie ist ja auch das eigentliche Problem, wenn es darum geht Anfängerfehler im Laufe der Kampagne auszubessern.

[Quaint]

Ist natürlich eine Frage, was man erreichen möchte.
Ich halte es durchaus für gangbar, grundsätzlich erstmal die Attribute statt der Skills zu nehmen, und dann ggf. noch Boni auf die Attributswürfel zu geben.
Wenn man das Nulpenproblem vermeiden möchte, kann man auch auf d4 starten lassen, aber dann würd ich durchaus noch etwas mehr als 3 Skillpunkte geben, man will ja vielleicht doch 2-3 Skills gut haben, teils auch mal d8 oder gar mehr, da fänd ich 3 etwas wenig.

Was ich noch in den Ring werfen würde, wäre ein Pyramidensystem, so dass die Charaktere etwas breiter aufgestellt sind.
Also meinetwegen 6 auf d4, 4 auf d6 und 2 auf d8 oder sowas, noch höher steigern dann im Spiel oder mit freien Punkten aus Flaws oder so. Die im Spiel hohen Kosten von neuen Skills würd ich wohl auch anpassen.

Und einige Sachen an der Liste könnte man wohl auch noch überarbeiten. Ich fand etwa Throw als seperaten Skill oft etwas mäh.

[tartex]

Also ich habe bei der Charakter-Erschaffung eigentlich selten etwas über w8, weil mir zumeist auch die Attribut-Werte über w8 noch fehlen und das wäre dann ja auch nicht optimal gebaut.

Wenn man alle Skills nimmt, sind das über den Daumen gepeilt 23 Skill-Punkte. Mit nur 3 Steigerungen zu Beginn wäre man dann "nur" 11 Skillpunkte stärker als die Default-Charaktere.

[Haukrinn]

Wie wär's denn wenn man wie bei (n)WoD Attribute und Skills frei kombiniert je nach Situation und dann so erst die endgültige Würfelgröße für eine konkrete Probe ermittelt?

[Auribiel]

Was wäre denn mit einer Ableitungstabelle? Ich habe Fertigkeit X basierend auf Charisma, daher hab ich auch grundsätzlich eine Chance, Fertigkeit Y auf Charisma basierend zu schaffen?

[Selganor [n/a]]

Andere Ueberlegung: Pro Wuerfeltyp ueber dem durchschnittlichen d6 ist der "unskilled" Wurf eine Stufe hoeher:
d4/d6: (wie bisher) 1d4-2
d8: 1d4
d10: 1d6
d12: 1d8

"Problematisch" wird es dann evtl. nur bei Languages und Knowledges, da dann jeder der Smarts auf d10 hat dann mehr oder minder alle Sprachen und Wissensfaehigkeiten auf d6 (bei d12 sogar auf d8 )
Ich persoenlich haette damit kein Problem, dann haben Charaktere mit hohem Smarts wenigstens auch mal eine konkretere Auswirkung ihrer Intelligenz ohne dafuer gleich tonnenweise Skillpoints ausgeben zu muessen.

Wer es etwas restriktiver will:
d4: kein Unskilled Wurf (d6 wie bisher)

und/oder bei Unskilled-Wuerfen ist ein Raise mehr noetig (also statt einer 8 eine 12) um einen Raise zu kriegen.
Das macht einen hohen Wurf ohne Skill zwar nicht unmoeglich aber doch recht schwierig.

Das aendert aber nix an der meiner Meinung nach recht hohen "ich lerne einen neuen Skill"-Schwelle
Fuer einen Advance einen neuen Skill zu kriegen ist in vielen Faellen doch schon viel, besonders wenn man bedenkt, dass man - falls man bei der Charaktererschaffung diesen Skill schon auf d4 genommen haette und dafuer einen d6-Skill auf d4 gelassen haette - fuer diesen Advance (gesetzt den Fall die Attribute beider Skills waeren mindestens d6 gewesen) den Skill dann auf d6 (und den vorher "reduzierten" Skill auch wieder auf d6) gehabt haette.

Irgendwie schade, dass man beim Originalsystem noch beruecksichtigen muss wann man welchen Skill auf welchem Wert gekauft hat

[Jeordam]

Ungeübte Skillwürfe mit W4-1 statt W4-2. Macht 50% Erfolgschancen statt 33% und entspricht in etwa dem Unterschied zwischen den Würfelstufen statt sie zu verdoppeln.
Neue Skills zu erlernen kostet normal statt das doppelte.
Unter Umständen: Skills haben kein zugeordnetes Attribut mehr und kosten immer normal. Könnte allerdings Geschick und Verstand stark benachteiligen.

Das nimmt die Pflicht zum Vorausplanen ziemlich raus.

Von der Idee mit "alles auf W4 und drei Würfelstufen zum Verteilen" halte ich überhaupt nichts. Damit macht man quasi alle Expertenedges mit ihren "2*W8 oder W8+2*W6 usw." unmöglich. Ausserdem kommt man dann auch noch mit den Wissensfertigkeiten in die Bredouillie.

[Molcho]

Ein gewisser Mike Page hat mal einen Character Sheet gebaut, wo manche Skills in Bäume geordnet sind. Combat ist z.B. bis d6 nur ein Skill und gliedert sich danach auf in Fighting, Throwing und Shooting. Fand ich eine interessante Idee. Vielleicht ist das ja was für dich.

Link zum Character Sheet

[tartex]

Ein gewisser Mike Page hat mal einen Character Sheet gebaut, wo manche Skills in Bäume geordnet sind.

Danke, das ist ja mal ein ganz anderer Ansatz.

[YY]

Damit wäre auch diese dämliche Asymmetrie ausgeschaltet, dass Skills bei der Charaktererschaffung günstiger sind als bei späteren Steigerungen.

Diese Asymmetrie ist ja auch das eigentliche Problem, wenn es darum geht Anfängerfehler im Laufe der Kampagne auszubessern.

Das geht mir allerdings auch schon länger auf den Keks.

Ich spiele mit dem Gedanken, die Attributszuordnung umzudrehen, d.h. Skills können nicht nur bis zur Attributshöhe kostengünstig gesteigert werden, sondern werden umgekehrt auf der Höhe des zugeordneten Attributs erworben.


Wenn ich mal Zeit habe, gehe ich das auch mal komplett durch, ob das Steigerungsgeschwampfe dadurch noch schlimmer wird 
Aber irgendwie kriegt man das hin...

Ein gewisser Mike Page hat mal einen Character Sheet gebaut, wo manche Skills in Bäume geordnet sind. Combat ist z.B. bis d6 nur ein Skill und gliedert sich danach auf in Fighting, Throwing und Shooting.

Find ich eine ziemlich gute Idee und werde ich wohl in der einen oder anderen Form klauen

[tartex]

Ein gewisser Mike Page hat mal einen Character Sheet gebaut, wo manche Skills in Bäume geordnet sind. Combat ist z.B. bis d6 nur ein Skill und gliedert sich danach auf in Fighting, Throwing und Shooting. Fand ich eine interessante Idee. Vielleicht ist das ja was für dich.

Ich habe gerade heute einen Kapitän für ein Sciencefantasy-Setting gebaut, in dem Boating und Piloting und Driving eine Rolle spielen. Das würde da natürlich auch gut reinpassen.

[nikol ogg]

Tolles Charactersheet und prima Idee, ergänzende Skills am Anfang zu bündeln. Das sollte Standard werden bei SaWo.

[KhornedBeef]

Tolles Charactersheet und prima Idee, ergänzende Skills am Anfang zu bündeln. Das sollte Standard werden bei SaWo.

Sehe ich anders. Savage Worlds soll ja auch die Freiheit bieten. trotz weniger Skills/Edges/sonstwas diverse Charaktere erstellen zu können. Ich finde das mit dem Baum eine gute Idee und schlüssig, für mich persönlich, aber es schränkt diese Freiheit auch wieder ein bisschen ein, d.h. die Charaktere werden wieder ein bisschen mehr zu "Klassen". Du bist ein übergewichtiger, kurzarmiger, ungeschickter Pazififist mit Kurzatmigkeit, der aber im Schützenverein ist? Mit SaWo kannst du Shooting steigern (wenn auch vermutlich eher teuer) und den Rest lassen, bingo. Mit dem Baumsystem, ups, kannst plötzlich auch zumindest den ein oder anderen Bundeswehrsoldaten umhauen.

@Thema: Das klingt für mich jetzt so: "mein Charakter ist xyz, ich finds komisch wenn er aus Punktemangel unfähig ist, statt des Zündrings die Granate zu werfen."
Da wäre eine Möglichkeit, Skills komplett wegzulassen und es z.B. wie bei Barbarians of Lemuria zu machen: Wenn eine Handlung einen Bezug zu einer deiner Karrieren hat, dann addier den Karrierenrang als Bonus. Das wird bei BoL zwar eingeschränkt, weil es eben speziell für Kämpfen doch Fertigkeiten gibt, aber das kann man ja abändern. Und wenn dir dabei die Kampfoptionen von SaWo fehlen, kannst du z.B. das System von Honor+Intrigue, einem BoL-Ableger versuchen, oder dir was basteln.

[tartex]

Was wohl am allereinfachsten wäre: 4 oder 5 fertige Skill-Pakete anzubieten, je nach Charakterausrichtung.

Am besten wohl einfach Playbooks á la Dungeon World for Savage Worlds kreieren. Zumindest für Einsteiger.

[alexandro]

Ich denke die Kernkompetenzen bekommt man mit dem Punktebudget recht gut hin. Wahrnehmung, Heimlichkeit und Kämpfen auf W4 sollten drin sein (weil man die fast immer braucht), dann hat man immer noch 12 Punkte übrig (wer auf diese no-brainer verzichten will, tut dies auf eigenes Risiko). Wenn nur (maximal) einer in der Gruppe Reparieren, Schlösser öffnen, Glücksspiel, Überreden, Nachforschung oder [für das Setting relevanter Fahrzeugskill] gelernt hat, dann ist das vollkommen OK.

Skill-Pakete für Einsteiger finde ich eher eine schlechte Idee, eher sollte man die vorgefertigten Charaktere so aufeinander abstimmen, dass jeder seine Kompetenz hat.

[YY]

Du bist ein übergewichtiger, kurzarmiger, ungeschickter Pazififist mit Kurzatmigkeit, der aber im Schützenverein ist? Mit SaWo kannst du Shooting steigern (wenn auch vermutlich eher teuer) und den Rest lassen, bingo. Mit dem Baumsystem, ups, kannst plötzlich auch zumindest den ein oder anderen Bundeswehrsoldaten umhauen.

Bei einem so grobkörnigen und kampforientierten System wie SaWo frage ich mich an der Stelle aber, warum ich einen so radikalen Ausnahmefall zur Grundlage eines Erschaffungs-/Steigerungssystems machen soll, das hauptsächlich durch Einfachheit, Schnelligkeit und Spieltauglichkeit punkten soll.


Wenn ich diesen hypothetischen Charakter erstellen will, muss ich das sowieso auch über Nachteile machen (wobei ich da wohl noch einige neue einführen müsste) und wenn es mir auch um die Skills geht, dann lasse ich in Gottes Namen eben die Ausnahme zu, dass der nicht alles aus dem Baum bekommt, sondern nur Shooting.
Wer sich diesen Charakter in den Kopf gesetzt hat, wird sich an den verlorenen Skillpunkten wohl auch nicht mehr stören

Davon abgesehen, dass die Mitgliedschaft in einem Schützenverein nicht unbedingt eine gute Argumentationsgrundlage für einen hohen Shooting-Wert ist - das ist im Spielkontext ja gerade kampfmäßiges Schießen und nicht statisches Scheibenlochen. Da sieht es bei den meisten Sportschützen dann schon nicht mehr so toll aus, gerade bei ungeschickten, unsportlichen Pazifisten.

[tartex]

Also ich habe mir jetzt folgenden Hack gebastelt. Ich nenne ihn mal "Simple Worlds":

Bei der Charaktererschaffung wird Skillvergabe rausgenommen. Stattdessen gibt es die 5 normalen Attribute, plus die folgenden drei:

Fighting
Shooting and Throwing
Spellcasting (ersetzt auch Faith, etc)

Diese insgesamt acht Traits besitzen alle einen Wert von d4 und darauf werden dann 8 Punkte verteilt.

Skillwürfe erfolgen einfach über das Attribut, das dem Skill zugeordnet war, oder was der Spielleiter sonst in der Situation als passend empfindet.

Beim Level Up darf man weiterhin einmal ein Attribut pro Rank steigern.

Wie bisher können auch Skills erhöht werden. Wir nennen das dann "Spezialisierung". Ein Spezialisierung führt dazu, dass man das entsprechende Skill einen Würfeltyp höher hat als das Attribut. (Eine Spezialisierung kostet folglich immer einen ganzen Level Up.) Wenn ich das zu Grunde liegende Attribut danach steigere, geht automatisch auch der Würfeltyp der schon vorhandenen Spezialisierungen mit nach oben.

Ich kann auch öfters dasselbe Skill spezialisieren.

d12 ist allerdings weiterhin die Cap, wenn man nicht, forgeschrittene Edges dazu kauft.

Fighting, Shooting/Throwing, Spellcasting zählen beim Steigern weiterhin als Skills, nicht als Attribute, und können öfters pro Rank gesteigert werden. Allerdings kostet jede Steigerung einen kompletten Level Up. (Auch wenn sie unter dem zugeordneten Attribut liegen.)

Die Instruktionen bei der Charaktererschaffung würden wohl einfach lauten:

You have 5 Attributes and 3 Skills on a value of d4. You can spend 8 points (plus additional points from Hindrances) to increase those Traits.

Der Schritt mit der Skills fliegt ganz aus der Charaktererschaffung raus.


Design Note: Die Intention dieses Hacks ist es die Charaktererschaffung für neue Spieler und One Shots zu beschleunigen, und auch zu verhindern, dass Neulinge ihre Charaktere "verbauen".

[alexandro]

Hmm, da wird Ranged und besonders Spellcasting für viele Charaktere zur leichten Dumpstat-Wahl werden (besonders da die anderen Attribute stark limitiert sind -  Ranged auf W4 lassen reicht locker aus, wenn man später jederzeit auf W6 oder W8 (mehr braucht man als nicht-primärer Fernkämpfer wirklich nicht) steigern kann).

Und wieso sollte man jemals eine Spezialisierung nehmen, wenn diese genausoviel wie die Attributsteigerung kostet?

[Pyromancer]

Und wieso sollte man jemals eine Spezialisierung nehmen, wenn diese genausoviel wie die Attributsteigerung kostet?

Vielleicht, wenn man seine eine Attributssteigerung pro Rang schon verbraucht hat und einem gerade kein passendes Talent ins Auge springt?

[tartex]

Und wieso sollte man jemals eine Spezialisierung nehmen, wenn diese genausoviel wie die Attributsteigerung kostet?

Man kriegt nur eine Attributsteigerung pro Rank. Und die Spezialisierung wächst außerdem noch mit, wenn man das nächste Mal das Attribut steigert. Also wertet es Skills eigentlich sogar noch auf.

Zum Dumpskills-Ding: Das ist mir bewußt. Allerdings sind 8 Würfel zu verteilen auf 8 Traits auch nicht soooo viel. Ich nehme an, dass sich jeder für eines der 3 Skills entscheidet und die anderen eher links liegen lässt. Wobei Fighting natürlich wegen Parry immer eine gewisse Relevanz hat. Shooting wird durch die Kombi mit Throwing zumindest ein wenig aufgewertet.

Dass Shooting in modernen Settings eine größere Rolle spielt, als im Fantasy-Bereich ist halt generell bei Savage Worlds der Fall.

[Jeordam]

Die 8 Skillwürfel empfinde ich als ziemlich großzügig. Kämpfercharaktere fangen dann ja gleich mit dem einen Skill auf W12 und dem anderen auf W8+ an.

Wie hast du die Talentanforderungen umgesetzt?

[alexandro]

Man kriegt nur eine Attributsteigerung pro Rank. Und die Spezialisierung wächst außerdem noch mit, wenn man das nächste Mal das Attribut steigert. Also wertet es Skills eigentlich sogar noch auf.

In meinem Spezialbereich konnte ich vorher locker eine Handvoll Skills auf W8+ hochziehen, ohne den Rest komplett zu vernachlässigen. Nach dem neuen System ist das nicht mehr so einfach möglich (wenn ich ein paar hohe Ges-Skills haben will, dann muss ich entweder Ges hochziehen (was nur einmal pro Rang geht) oder deutlich mehr Aufstiege investieren).

Wenn ich Skills stärker fördern will, dann würde ich sie eher von den Attributen entkoppeln (so dass man mit jedem Aufstieg garantiert 2 Skills steigern und mehr aus den 15 Startpunkten rausholen kann). Klar wertet dass die für Skills wichtigen Attribute (Ges & Ver) etwas ab, aber sie sind immer noch nützlich genug, um auf sie nicht komplett vernachlässigen zu können.

[tartex]

Die 8 Skillwürfel empfinde ich als ziemlich großzügig. Kämpfercharaktere fangen dann ja gleich mit dem einen Skill auf W12 und dem anderen auf W8+ an.

8 Würfel für die 8 Skills und Attribute zusammen. Wer Spirit und Vigor als Dumb Stat benutzen will, um höher Fighting zu haben darf natürlich gerne. Strength ist ja für Nahkämpfer dann auch noch sehr wichig.

Die meisten Skill laufen ja über Agility und Smarts. Deshalb sind die beiden auch essentiell, wenn man außerhalb des Kampfes noch mitmischen will.

Talent-/Edgeanforderungen werden einfach über das Attribut, zu dem der Skill gehört, berechnet. Spezialisierung zählt auch.

[tartex]

In meinem Spezialbereich konnte ich vorher locker eine Handvoll Skills auf W8+ hochziehen, ohne den Rest komplett zu vernachlässigen. Nach dem neuen System ist das nicht mehr so einfach möglich (wenn ich ein paar hohe Ges-Skills haben will, dann muss ich entweder Ges hochziehen (was nur einmal pro Rang geht) oder deutlich mehr Aufstiege investieren).

Ja, bei der Spezialisierung fällt zugegebenermassen die Möglichkeit sehr spezielle Schwächen zu haben unter den Tisch. GES schon bei der Charaktererschaffung hochziehen würde wohl Sinn machen, wenn man die entsprechenden Skills haben will.

Ich denke, um solche Charaktere abzubilden, könnte man noch "Teilleistungsschwächen" als Hindrances (minor) einbauen, damit ein spezielles Skill niedriger ist als das zugeordnete Attribut. Das ist aber wohl eher für erfahrene Spieler. Mein Hauptanliegen sind ja Savage-Worlds-Neulinge und One Shot Charaktere. Da sollte das nicht so oft vorkommen.