Thema: Mindestalter

[SalieriC]

Hallo.

Das soll eher so eine Art Diskussionsthema sein, als eine Suche nach einer allgemeingültigen Antwort, auch wenn ich gerne eine hätte wird es sicher keine geben.
Also formuliere ich meine Frage mal wie folgt: Ab welchem Alter würdet ihr mit Kindern bzw Jugendlichen Pen and Paper spielen? Wobei ich bewusst vermeide von Rollenspiel zu sprechen, denn das spielen Kinder ab ca. 5 Jahren regelmäßig, nur in einer anderen Weise.
Mich interessiert die Frage aus zwei Gründen:
Zum einen aus rein fachlicher Neugier, ich bin nämlich staatlich geprüfter Sozialassistent (klingt gut, ist es aber nicht *hust*, darum mache ich jetzt noch eine Ausbildung zum Erzieher oder gehe vielleicht lieber Sozialpädagogik studieren, das entscheide ich dann zum kommenden SoSe).
Zum anderen aus fachlch-praktischer Sicht, da ich mit Kindern und Jugendlichen arbeite und mich frage ab wann eine Runde durchführbar wäre. Natürlich müssten die Kinder auch Lust darauf haben, aber das setzen wir einfach mal voraus und beziehen es bei der Fragestellung nicht mit ein. So ähnlich wie man im Physikunterricht gerne mal den Luftwiderstand gekonnt ignoriert.

Ich bin sehr auf eure Meinungen gespannt.

Edit: Von denen die schon für Kinder oder Jugendliche geleitet haben oder allg. mit ihnen gespielt haben würde ich gern wissen - falls ihr es mir kurz verraten mögt - wie es dazu kam. Und welche Settings und Systeme eurer Sicht aus vorstellbar wären, wäre auch spannend zu hören. Zumal ich selbst ja nur Dungeon Slayers, Midgard und Savage Worlds kenne, wobei ich auch nur SaWo wirklich gut finde und leiten kann. Ich demnach wenig Erfahrung mit Systemen habe.

[Bad Horse]

Hier findest du ein Diary von einer Runde, die Sashael mit seinem 7jährigen Sohn gespielt hat: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,89726.0.html

Ich hab aber auch schon von Runden mit jüngeren Kindern gehört.

[TeichDragon]

Puh...

Das kommt imho auf die Regeln (Monster ala RM oder DSA 4.1) und Settings (Warhammer 40K) an.
Das würde ich bestimmt erst später anfangen wollen.

Andererseits gibt es ja schon sehr "kind-gerechte" Settings/Regeln ala Kaphornia oder Power, Plüsch und Plunder.
Da gibt es glaub ich keine direkte Einstufung die man allgemein heran ziehen kann.

[Pyromancer]

Für 8-9jährige hab ich schon Sessions geleitet, das geht problemlos, wenn man es kurz hält. Länger als 1,5-2 Stunden veranschlage ich in dem Alter nicht, eher kürzer.

Ab 12-13 spielen die Kleinen wie die Großen, ich hab auf Cons schon bei Spielleitern in dem Alter mitgespielt (übrigens Warhammer Fantasy und Dark Heresy).

[D. Athair]

Würde mich Pyromancer anschließen. Ich selbst habe mit Kindern (9-13) schon Charaktere gebaut. Das ging recht gut.
Zum Spielen hat die Zeit dann (auf der Freizeit) damals leider nicht mehr gereicht. Was ich allerdings mit Kindern gespielt habe, war das Erzählspiel "Es war einmal ..." Das hat erstaunlich gut funktioniert. Mitunter besser als mit Erwachsenen, da die z.T. zu sehr auf "Gewinnen" aus waren und die damit doch etwas am eigentlichen Ziel des Spiels vorbeigespielt haben.

Ich würde mir ja wünschen, dass der Mantikore-Verlag das Lone Wolf Adventure Game auf Deutsch bringt. Das könnte was für die oben genannte Altersgruppe sein. (Aber so genau konnte ich mir das noch nicht anschauen, um da zu einem sicheren Urteil gekommen zu sein.)

[Quaint]

Ich hab schon mit nem 12 Jährigen gespielt und ein 14jähriger hat lange in regulären Runden mitgespielt (und wird das hoffentlich bald auch wieder tun, aber der ist mittlerweile etwas älter).
Das geht also durchaus.
Könnte mir auch vorstellen, dass das auch mit jüngeren Kindern geht, hab da aber keine Erfahrung. Kommt vielleicht auch bissle auf das Kind an.

Auf der Drachenzwinge ist von Seite der Organisatoren wohl ein Mindestalter von 14 vorgesehen. Kann aber sein, dass das auch der rechtlichen Absicherung dient, das weiß ich nicht genau.

Was ich mit Kindern immer etwas schwierig finde, ist, dass es mir schwerfällt quasi auf Knopfdruck jugendfrei zu leiten, ich warne also daher ein wenig vor etc.
Erstaunlicherweise gabs da aber bislang nie Probleme, dass es einem Kind zu brutal gewesen wäre oder so. Zumindest meiner Kenntnis nach nicht, wobei ich aber meistens auch mit Erwachsenen spiele.

[Talasha]

Wer alt genug den Hobbit oder den Herrn der Ringe zu lesen(oder an zu gucken.) ohne nachher ins Bett zu machen ist alt genug.(meine Meinung)

[Nin]

(...)
Zum einen aus rein fachlicher Neugier
(...)
Zum anderen aus fachlch-praktischer Sicht
(...)

Welche Werte willst du den vermitteln?

[tartex]

Für 8-9jährige hab ich schon Sessions geleitet, das geht problemlos, wenn man es kurz hält. Länger als 1,5-2 Stunden veranschlage ich in dem Alter nicht, eher kürzer.

Also ich habe als 9jähriger selbst Sessions geleitet. (DSA1) Ob wir länger als 2 Stunden gespielt haben, weiß ich leider nicht mehr genau. Aber so Zeug wie Das Schiff der verlorenen Seelen haben wir in einer Session durchgespielt. (Ohne Abkürzungen.) Dafür würde ich eigentlich mehr veranschlagen.

Wenige Jahre später habe ich dann für meine 7jährigen Bruder Warhammer FRPG 1st Edition geleitet. Da ich das Spiel nur auf Englisch habe, muss ich da wohl schon zumindest 14 gewesen sein. Und irgendein Cousin von mir kann wohl nicht älter als 5 oder 6 gewesen sein, als ich Marvel Super Heroes für diesen Teil der Familie geleitet habe. Ich war damals davon angetan, dass er seinen Superhelden-Charakter "Stacheldraht" nannte.  Der hat mir letztes Jahr noch von dieser - seiner einzigen - Rollenspiel-Session vorgeschwärmt - und inzwischen ist er volljährig.

[tartex]

Erstaunlicherweise gabs da aber bislang nie Probleme, dass es einem Kind zu brutal gewesen wäre oder so.

Also die erwähnten Kinder, mit denen ich gespielt habe, waren von sich aus sehr brutal im Spiel. Die haben quasi GTA gespielt, bevor es GTA gab. Aber wir waren wohl noch aus anderem Holz geschnitzt, denn wir sind mit Grimms Märchen wie der liebste Roland aufgewachsen. 

[SalieriC]

Bis hierher schon einmal vielen Dank für eure Antworten. Von denen die schon für Kinder oder Jugendliche geleitet haben oder allg. mit ihnen gespielt haben würde ich gern wissen - falls ihr es mir kurz verraten mögt - wie es dazu kam. Und welche Settings und Systeme eurer Sicht aus vorstellbar wären, wäre auch spannend zu hören. Zumal ich selbst ja nur Dungeon Slayers, Midgard und Savage Worlds kenne, wobei ich auch nur SaWo wirklich gut finde und leiten kann. Ich demnach wenig Erfahrung mit Systemen habe.

@tartex: Viele Märchen (egal ob Volks- oder Kunstmärchen) sind brutaler und v.A. frauenfeindlicher als ich jemals leiten könnte...

Welche Werte willst du den vermitteln?

Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Meinst du welche Werte ich den Kindern mit denen ich arbeite vermitteln will? Weil die zu beantworten würde mehr Zeit und Raum beanspruchen als ich gewillt bin an dieser Stelle einzunehmen...

[ManuFS]

http://ilive4crits.blogspot.com/ spielt regelmäßig mit seiner kompletten Familie, die Jüngste ist IIRC 4.

[Timberwere]

Wir haben 2010 eine "Nachwuchsrunde" mit den Kindern zweier befreundeter Paare begonnen, die damals 12, 14 und 16 waren. Damals haben wir Savage World Hellfrost gespielt, was super geklappt hat. Das Diary dazu findet sich hier.

Dann schlief die Runde ein, weil die Älteste inzwischen Abitur gemacht hatte und auswärts studieren ging. Dem jüngeren Bruder des anfangs 12-Jährigen hatten wir immer gesagt, wenn er auch 12 sei, dürfe er auch mitmachen. Es zog sich dann aber doch noch hin, bis er 13 war, bis wir mit Deadlands Reloaded wieder ansetzten, zusätzlich zum neuen Nesthäkchen dann auch mit einem gleichaltrigen Freund des älteren Geschwisterpaares. Da kam dann irgendwann auch die Älteste wieder dazu, weil sie ihr Studium doch in der Heimat fortsetzen will bzw. das Studienfach gewechselt hat.

Die beiden Jüngsten (jetzt ja auch schon 14 und 16 oder sogar 15 und 17) haben inzwischen andere Interessen als P&P, aber mit den drei Älteren der ursprünglichen Nachwuchsrunde (jetzt um die 20 rum, also eigentlich nicht mehr als Nachwuchs zu bezeichnen ) spielen wir jetzt Star Wars EotE.

[Greifenklaue]

Aktueller Bericht via G+ mit fünfjähriger Tochter und dem Zettel-RPG.

-> https://plus.google.com/104167601674123633594/posts/EqmPUMdg4uQ

[Nocturama]

Es gibt auch eine G+-Community zu diesem Thema, in der einige Eltern ihre Erfahrungen teilen (und da kann man sicher auch mehr über Rollenspiele erfahren, die direkt auf Kinder abzielen, wie Hero Kids oder Little Wizards): https://plus.google.com/u/0/communities/100097872501511896713

[D. Athair]

[...] (und da kann man sicher auch mehr über Rollenspiele erfahren, die direkt auf Kinder abzielen, wie Hero Kids oder Little Wizards) [...]

Guter Tipp. Ich fand Adventure Maximus (Eden Studios) immer sehr, sehr cool. Ohne Übersetzung erfüllt das leider seinen Zweck eher nicht. (Eine private Übersetzung funktioniert bei dem Spiel - wegen der Karten & Komponenten - nicht. Da müsste schon ein Verlag einspringen. In meinen Augen wäre das ein sinnvolles "Krautfanding"-Projekt.)

Hier ein "Review": https://www.youtube.com/watch?v=1KQs2ddqtok
Hier eine aufgezeichnete Spielsession: https://www.youtube.com/watch?v=Ad2YZ2tz75o

... ich selbst habe das Spiel nicht, weil ich keine sinnvolle Einsatzmöglichkeit gefunden habe.
Das coole an dem Spiel ist, dass es darauf ausgelegt ist, dass Kinder ab dem Zeitpunkt, ab dem sie gut lesen können (ab ca. 8 Jahre), die Rolle des Spielleiters selbständig übernehmen können.

[Sir Markfest]

Edit: Von denen die schon für Kinder oder Jugendliche geleitet haben oder allg. mit ihnen gespielt haben würde ich gern wissen - falls ihr es mir kurz verraten mögt - wie es dazu kam.

Wir machen jedes Jahr in den Ferien im Rahmen der "Ferienpassaktion" der Gemeinde mit Schülern im Alter von 10 - 14 Jahren kleine Einführungsrunden ins Pen&Paper Rollenspiel.

Das funktioniert sehr gut und ist sehr beliebt bei den Kids. Natürlich melden sich für diese Spielnachmittage vor allem Kinder an die sich für das Thema/Genre interessieren - das ist schon mal die beste Voraussetzung.

Wir spielen meist mit vorgefertigten Einsteigercharakteren (oft selbst zusammengekürzt von Werten/Fertigkeiten noch), vor allem Systeme wie DSA, D&D/Pathfinder, Splittermond. Diese Systeme deswegen, weil die leicht verfügbar sind (DSA) oder gut gemachte Einsteigerboxen haben (Pathfinder, Splittermond) - man muss ja öfter dann auf Nachfragen der Eltern was empfehlen wo sich die Kinder danach eventuell selbst "weiterbilden" können. BTW - DSA haben wir in den letzten Jahren kaum mehr empfehlen können, da die Einstiegshürde doch sehr groß geworden ist.
Wir spielen dann - nach einer ganz kurzen Erklärung über die Welt - ein kurzes Abenteuer damit die Kids sehen wie die Regeln funktionieren, wie man zusammenarbeitet, was man für Möglichkeiten hier alles hat.
Generell ist es immer wieder eine Freude zu beobachten, wie erfrischend Kinder an diese Spielart herangehen und mit welcher Begeisterung sie sich ins Spiel einbringen. Nicht alle natürlich, aber es sind doch wenige, die feststellen müssen, dass diese Art von Spielen nichts für sie ist, der Großteil ist recht begeistert.

[Der Rote Baron]

Ich würde so ab Klasse 5 (also 11 bis 12 Jahre) denken. Das liegt aber daran, dass ich in der Sekundarstufe 1 unterrichte und dort über die Jahre AGs und Wahlpflichtfächer zum Thema Rollenspiele "geleitet" habe (als Lehrer , weniger als SL).

Wie ich hier lese, geht das auch mit Jüngeren, da habe ich keine Erfahrungen. Generell sollten die Kinder/ Jugendlichen die Regeln lesen  und verstehen können und Rechnen können (Verständnis von Addition, Substraktion, Prozentzahlen). Schreiebn wäre auch nicht schlecht.

Von den Genres würde ich Stink-Normalo-D&D-DSA-Fantasy wählen und "Exoten" wie Warhammer oder Vampire weglassen - nicht altersgemäß und schwer hineinzufühlen (Drachen, Ritter und neuerdings auch Orks kennen die Kinder ja).

Einsteigerboxen kamen immer gut, vorgefertigte Charaktere um anzufangen auch. Gut waren auch "haptische" Elemente wie Miniaturen, Counter und Bodenpläne ("Battlemaps") zum skizzieren der Räume.

Bei mir kamen als Systeme Dungeonslayers und Labyrinth Lord gut an - beide günstig und einfach zu erlernen. Zudme gibt es Abenteuer zuhauf für umme. Die Einsteigerbox zu D&D 3.0 habe ich damals benutzt - leider sind das nur die abgespeckten Regeln, das Material und die Abenteuer sind aber für Einsteiger prima.
Viele Rollenspiel sind leider oft zu kompliziert für Einsteiger, vor allem, wenn man sie ermuntern möchte, selbst Abenteuer zu leiten. Mit Labyrinth Lord haben meine Hauptschüler das schon am 2. Tag gemacht - mit selbstgeschriebenen Abenteuern!

Ach und noch was: Als ich von dem huselgrusel Horrorrollenspiel "Cthulhu" bloß erzählte, fielen meine 8-Klässler wegen des names vor Lachen fast vom Stuhl ... ich finde den immer noch grauselig und den Namen exotisch unheimlich ... ich werde alt ....

[AcevanAcer]

Also, es gibt ja immer wieder "FSK 18" Runden, die sich allerdings imho eher auf vorpubertären Niveu bewegen, und schlussendlich ist es immer eine Frage der Reife.
Ich persönlich finde, man sollte so früh wie möglich mit Rollenspiel anfangen und bin auch bereit das zu Unterstüzen - aber meine private Hausrunde bitte erst ab 25.

[Chruschtschow]

Ich selbst habe vor etwas über einem Viertel Jahrhundert als Spielleiter mit DSA 1-Regeln aus der "Helden des Schwarzen Auges"-Box Silvanas Befreiung für meinen Bruder (damals 8 Jahre) und meine Oma (damals 66 Jahre) geleitet. Ich selbst konnte 11 Jahre vorweisen. Mittlerweile habe ich auch schon Fate Accelerated in Runden gespielt, in denen die Jüngsten 6 waren. Wenn es um kooperatives Geschichtenerzählen geht, kann ich mir einen Einstieg ab 4 oder 5 Jahren vorstellen, wenn wenig bis keine Regeln gelten bzw. diese sehr gut dargestellt werden können. Der Umgang mit der Erfolgsleiter und Abzählen mit den Fatewürfeln, Chips für Fatepunkte. Das flutscht.

[Turning Wheel]

Mein Sohn hat mit 5 Jahren sein erstes richtiges P&P-Spiel gemacht.
Weitere Mitspieler waren damals mein großer Sohn und meine Frau. Ich hab geleitet.
Es war ein Freeform-Spiel mit Buntstiften, die in der Tischmitte lagen (weil mein Kleiner zu der Zeit weder rechnen noch schreiben konnte und von Zahlen im
allgemeinen noch nicht so einen konkreten Begriff hatte). Gewürfelt wurde einfach mit einem W6, um zu sehen wie gut irgendwas geklappt hat.

Zuerst haben alle Spieler auf einem Blatt ihren Charakter gemalt. Gewünschte Ausrüstung wurde ebenfalls drauf gemalt.
Dann haben sie ihr Haus in die von mir vorgegebene Dorfkarte reingemalt, weil da das Spiel anfing. Mein Kleiner hat für sich ein Baumhaus gemalt.
Danach fing das Abenteuer an. Die Leute sollten sich um eine kranke Hexe im Wald kümmern. Für die mussten sie spezielle Pilze suchen, damit sie gesund wird.
Da war z.B. eine Flussüberquerung an einer kaputten Brücke dabei, wo mein Kleiner sofort mit seiner Doppelaxt einen Baum gefällt hat, damit sie rüber kommen.
Das ganze Spiel im Wald war sehr spannend, weil ihnen ein Jäger gesagt hat, dass ein Ork im Wald herumläuft (der ihn verletzt hat).
Mein Kleiner wollte das Abenteuer im Wald direkt sausen lassen, als der Jäger von dem Ork erzählt hatte und musste von den anderen Spielern ziemlich aufwändig
überzeugt werden, überhaupt einen Fuß in den Wald zu setzen.
Geplant war von mir aber eine absolut gewaltfreie Runde. Der Ork wird nie auftauchen, er soll nur Spannung durch Bedrohung generieren.
Das Spiel soll sich (eben wie Kinderbücher für das Alter) mit konstruktiven und sozialen Tätigkeiten beschäftigen - nicht mit Kampf.
Das war vor einem Jahr.

Auf dem letzten Con der langen Schatten hat mein Kleiner sogar eine Rollenspielrunde geleitet. Leider hat sich außer mir nur ein weiterer Spieler für die Runde eingetragen.
Das Spielsystem war selbst erfunden mit verschiedenfarbigen Würfeln für verschiedene Fertigkeiten (rot für Kampf, blau für Magie, usw.), die größer wurden, wenn man
aufgestiegen ist. Es war ein Dungeon-Crawl mit Geistern. Ich war ziemlich beeindruckt von dem, was er sich da überlegt hatte.

[Gutgolf]

9 Jahre ware so meine Antwort. Basic Math vorhanden, um ein Rollenspiel vom Erzaehlspiel zu unterscheide. Konzentration fuer 3+ Stunden moeglich. Der Spieler kann sich von seiner Rolle unterscheiden. Unter 9 habe ich da keine Erfahrungen gemacht, die ich positiv erinnere.

Man kann natuerlich alles zum Rollenspiel erklaeren ("Es war ein Freeform-Spiel mit Buntstiften, die in der Tischmitte lagen (weil mein Kleiner zu der Zeit weder rechnen noch schreiben konnte und von Zahlen im
allgemeinen noch nicht so einen konkreten Begriff hatte). Gew?rfelt wurde einfach mit einem W6, um zu sehen wie gut irgendwas geklappt hat.") um dann zu sagen, auch 5 Jahre sind okay.

Muesste man "Rollenspiel" halt erstmal definieren (q.v. Chruschtschow), wie gesagt v.a. die Unterscheidungsfaehigkeit (die ich bei vielen Erwachsenen vermisse).

[Turning Wheel]

Gutgolf, Ich glaube, du hast da erstens zu wenig eigene Erfahrung mit jungen Rollenspielern und zweitens ein paar festgefahrene Konzepte von Rollenspiel im Kopf, die vielleicht deine eigenen Vorstellungen von Rollenspiel darstellen aber nicht so relevant sind für Pen&Paper im Allgemeinen. Man sollte da unterscheiden zwischen eigenen Erwartungen und prinzipiellen Möglichkeiten.

Eine Unterscheidung des Charakters von der eigenen Person ist z.B. für Rollenspiel sicher nicht notwendig. Man darf in Pen&Paper-Rollenspielen als Charakter durchaus sich selbst spielen.
Wäre bei dir ein Pen&Paper Rollenspiel, wo du dich selbst auf einem Charakterbogen aufschreibst und spielst kein Rollenspiel? Klingt für mich sinnlos.
Du meinst vermutlich, dass man nicht sich selbst spielen soll, wenn der Charakter auf dem Papier ganz andere Merkmale hat. Das hat aber mein Sohn nicht getan, er hat den Charakter so
gespielt, wie er auf dem Bogen aufgemalt war und wie er ihn sich vorgestellt hat.
Und das war nicht er selbst, sondern so einen Typ mit einer Zweihandaxt, der Bäume fällen kann und auf dem Charakterbogen auch nicht im Mindesten ihm selbst ähnlich sah.

Ich stimme auch nicht mit dir überein, dass man Lesen, Schreiben oder Rechnen können muss, um eine Rolle erzählerisch darstellen zu können.
Ich weiß auch nicht genau, was du mit Erzählspiel meinst. Was würde denn ein Erzählspiel vom Rollenspiel unterscheiden, bei dem du eine einzelne fiktive Rolle spielst und mit Ausrüstungsgenständen, die du dir auf ein Papier aufnotiert hast ein vom SL vorgegebenes Problem löst, indem du die Handlungen deines Charakters beschreibst und für deren Erfolg würfelst?
Muss die Rolle irgendwelche Zahlenwerte haben? Dann wäre z.B. Engel mit Arkanakarten kein Rollenspiel für dich.
Resourcen im Rollenspiel müssen auch nicht immer durch graduelle, berechenbare Zahlenwerte abgebildet werden, sie können durchaus absolut abgebildet werden.

Und ob du auf deinem Charakterbogen "5 Gold" stehen hast ist vom Informationsgehalt genauso gut wie wenn du die Geldstücke drauf malst.

Ich kann dir auch nicht folgen, was die 3 Stunden Konzentrationszeit/Spielzeit angeht. Ist das kein Rollenspiel, wenn ich auf dem Feen-Con eine 2-Stunden-Einsteigerrunde leite?
Oder eine Stunde, oder eine Halbe? Welchen qualitativen Sinn hat eine solche Mindest-Zeitangabe für Rollenspiel?

Und dann der Punkt mit der Unterscheidungsfähigkeit. Wie würdest du dann Immersion verorten. Wirklich tiefe Immersion (die von einer Menge Rollenspielern angestrebt wird) sind
doch Momente im Rollenspiel, wo die Trennung zwischen Spieler und Charakter verwischt und man so vollständig im Spiel versunken ist, dass man denkt man wäre selber da.
Ist es für dich prinzipiell guter Spielstil allen SLs zu raten, den Spieler dann aus seiner tiefen Spielerfahrung zu reißen? Sind diese Momente für dich tatsächlich kein Rollenspiel?
Bist du ein immersiver Rollenspieler? Hattest du mal solche Momente beim Spiel?

[Chruschtschow]

@gutgolf:
Kooperatives Geschichtenerzählen ist nicht selten eine Form von Rollenspiel. Und die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Rolle und Spieler ist im ungeregelten Rollenspiel doch eh schon früher vorhanden (Mama-Papa-Kind-Spiele).

[Der Rote Baron]

@ Turning Wheel: Hervorragende Idee das mit den bunten Stiften und dem Aufmalen des Hauses auf dem Dorfplan!
Auch das Abenteuer klingt spannend und sehr altersgemäß und wenn dem Dops die Düse ging wegen des bösen Orks im Wald, dann war für Spannung ausreichend gesorgt.
Und wenn der Kleine im zarten Alter von 6 (ist das richtig?) schon sein erstes Abenteuer konzipiert hat, dann ist das doch eine enorme Leistung und tolle Sache! 

P.S.: Und, ja, das ist/ war/ bleibt Rollenspiel.

[Chruschtschow]

Zu dem Ork möchte ich auch was anmerken. Da kann ich nur den Kopf schütteln. Da hängt der Herr Wheel aber mal im ersten Akt eine dermaßen große Wumme auf und denkt nicht dran sie abzuschießen?!? Tststs... welch ein Fauxpas!

Und jetzt noch ein ernst gemeinter Beitrag: Spiel mit jüngeren Spielern ist großartig. Die haben da noch einen ganz anderen Sense of Wonder. Das ist neu. Das ist frisch. Und die bringen selbst eigene Klischees und Bilder rein. Das hat natürlich auch Auswirkungen für die Älteren in der Runde, so man nicht allzu nackenbärtig mit seinem festen Bild von Rollenspiel dran geht.

[Draig-Athar]

Ich selbst habe noch keine Erfahrung mit so jungen Kindern, aber vor kurzen gab es von MCG einen (wieder einmal sehr erfolgreichen) Kickstarter für ein Spiel, das darauf ausgelegt ist mit Kindern ab 5 Jahren gespielt zu werden. Auf mich wirkt das Projekt, als ob da Leute beteiligt sind, die sich in dem Bereich gut auskennen und sich ausgiebig mit dem Thema beschäftingt haben. Insofern glaube ich gerne, dass P&P auch in diesem Alter möglich/sinnvoll ist.

[SalieriC]

Also ich finde faszinierend was ihr so für Berichte habt, echt klasse. Gerade die Berichte von den ganz Kleinen hauen mich um. Vielen dank für eure Geschichten soweit. Gerne würde ich noch mehr hören.

[...]Und die Unterscheidungsfähigkeit zwischen Rolle und Spieler ist im ungeregelten Rollenspiel doch eh schon früher vorhanden (Mama-Papa-Kind-Spiele).

Ich glaube auch, dass Fünfjährige das z.T. besser hinbekommen als erwachsene Einsteiger. Als ich zum ersten Mal im Kindergarten Mutter-Vater-Kind mitspielen sollte hab ich trotz PnP-Vorbelastung total abgestunken.

[Arldwulf]

Mit meinem kleinen hab ich angefangen als er 6 war, das hat immer Spaß gemacht. Er war ein Zwergenritter (später mit einem anderen Charakter ein Waldläufer), und das System war eine vereinfachte D&D4 Version die später langsam in die Originalregeln überging.

Das war sehr lustig, vor allem weil er sehr schnell Beziehungen in der Spielwelt aufbaute und für seine Charaktere einen Platz suchte.

Später hat er auch bei meinen Runden AD&D und 4e mitgespielt, aber immer nur (wegen den Uhrzeiten zu denen die stattfanden) nur wenn sich mal eine Gelegenheit bot.

Ich würde auch gerne mal ein reines Kinder RPG leiten, und kann da oben nur zustimmen: Kinder sind tolle Rollenspieler.

[Blizzard]

Ich würde das Mindestalter bei 12 Jahren ansetzen. Da beherrschen sie die einfachen Grundregeln der Mathematik, können i.d.R. lesen und haben wohl auch schon das ein-oder andere Buch gelesen bzw. einen Film gesehen-falls man Bücher oder Filme als Vergleich für irgendetwas heranziehen möchte. Allzu komplexe Handlungen sollte man da als SL aber nicht einbauen und auch noch kein allzu tiefes Charakterspiel von den Kiddies erwarten-das haben zumindest die Erfahrungen der letzten Jahre gezeigt. Hat andererseits den Vorteil, dass man als SL nicht so viel vorbereiten muss.

[D. Athair]

Ich würde das Mindestalter bei 12 Jahren ansetzen. Da beherrschen sie die einfachen Grundregeln der Mathematik, können i.d.R. lesen und haben wohl auch schon das ein-oder andere Buch gelesen bzw. einen Film gesehen-falls man Bücher oder Filme als Vergleich für irgendetwas heranziehen möchte.

Meine Erfahrung (aus der Kinder- & Jugendarbeit) sagt, dass deine Anforderungen schon in der 3.Klasse (also im Alter von 9, bzw. 10 Jahren) erfüllt werden.

[tartex]

Bei Diskussionen zu dem Thema bemerkenswert finde ich immer eine große Diskrepanz,
 zwischen dem, was Erwachsene für Kinder für geeignet halten - aus gut gerechtfertigten pädagogischen Gründen -, und dem was wir als Kinder - so zwischen 8 und 12 - selbst wollten.

Ich bin also froh, dass wir damals nicht von Erwachsenen "bespaßt" wurde, sondern ganz alleine losgelegt haben. Wir hatten eben kein Interesse an drolligen Gnomen usw., sondern wollten beinhartes Sword'n'Sorcery inkl. Kettenhemd-Bikinis spielen.

Aber das mag bei anderen Kindern ja auch anders sein, und ich würde sowas jetzt als Erwachsener auch nicht mit Kindern spielen.

Ich empfand mich da bei den thematischen Vorgaben als Kind halt immer bevormundet und habe mir Freiräume gesucht, wo ich dem ganzen Friedensgedröns entkommen konnte. RPGs waren da eben ein solcher.

[SalieriC]

Ich empfand mich da bei den thematischen Vorgaben als Kind halt immer bevormundet und habe mir Freiräume gesucht, wo ich dem ganzen Friedensgedröns entkommen konnte. RPGs waren da eben ein solcher.

Es ist halt so, dass besonders Jungs ab ca. 6 Jahren genau das suchen. In dem Alter realisiert man noch nicht was Tod und Sterben bedeutet, sondern sieht den Krieg eher als höchste Form des Wettkampfes. Und Jungen in dem Alter wollen sich messen. Sie wollen kämpfen und herausfinden wo ihre Stärken und Schwächen liegen. Da man ihnen aber all zu häufig verbietet zu raufen braucht es ein Ventil. Für den ein oder anderen mag das Heutzutage das Computerspiel sein, das war es zumindest für uns damals (aber eher Rollenspiele, auch online, als FPS). Für manch andere ist es Pen and Paper, wenn der Erfahrungshorizont das einschließt. Ich schätze mal dass es bei euch so oder so ähnlich war. Letztendlich ist es aber auch viel cooler mit schweren Kriegsäxten und Großschwertern und in dicke Rüstungen gehüllt einen Drachen meucheln zu gehen, als sich stundenlang im Gras zu wälzen bis einer oder beide aufgeben.
Und wenn Kinder ein S&S Setting wollen, warum sollte man es ihnen vorenthalten? Wenn sie das wollen und man es anbietet ist das situationsorientiert auf diesem Ansatz basieren viele moderne Erziehungsstile. Den Grad der Gewalt kann man ja beim P&P sehr gut und stufenlos anpassen. Und letztendlich bietet alles Entwicklungsmöglichkeiten, sei es ein diplomatisches Abenteuer oder eine epische Schlacht gegen einen Drachen, der die Stadt tyrannisiert...

[Grandala]

Also ich als Pädagoge habe zu dem Thema folgendes zu sagen:

Rollenspiel ist erstmal eine der vier Grundspielarten, die Kinder im Verlauf der ersten 4 Lebensjahre für sich entdecken. Daher hat auch jeder Kindergarten der irgendwie fachlich konzeptioniert ist eine Spielecke mit Material zum Verkleiden o.ä. 

Jedoch weist das Pen and Paper gewisse Restriktionen und Bahnen auf (z.B. Regelmechanik/Setting u.a.), sodass diese als Hybridform mit dem Regelspiel zu sehen ist. Regelspiele, ob nun Mensch ärgere dich nicht oder Fußball, sind in ihrer Anwendung in den meisten Fällen, sollten sie nicht von gegebenem Fachpersonal in der Spielart modifiziert worden sein, sind in der Regel kompetativ. Um diese pädagogisch sinnvoll, sprich fordernt und fördernd, einzusetzen benötigt das Kind einen Umgang mit dem Erleben/Durchleben von Frust. Dies entwickeln die meisten Kinder spätestens im ersten Grundschuljahr!

Thematisch sollten die Inhalte des Spiels natürlich altersgerecht sein, wobei hier anzumerken ist, dass es einen Fotorealismus-Effekt gibt, d.h., dass Menschen (auch Kinder) im spielerischen Kontext Sachverhalte im Regelfall gut verarbeiten können. Themen wie sexuelle Gewalt u.ä. natürlich ausgenommen.
Generell kann man sagen, dass Kinder sich ihren Kontext und ihre Spielwelt wie auch Themenbereitschaft aus sich selbst herholen. Daher müsste man sich als Spielleitung gut zurücklehnen und die Kinder vor Sozialprobleme u.ä. stellen, die ohne Gewalt gelöst werden können. Der Umgang der Kinder mit diesen fiktiven Situationen kann dabei natürlich großartig sein als Mittel zur Beobachtung und als Gelegenheit zur Selbstreflektion des Kindes.

Pen and Paper stellt ein Mittel dar um Selbstwirksamkeit, Selbstverwirlichung und Empowerment als Kind zu erfahren. Ausserdem hat es einen Effekt in der Kategorie der Sozialkompetenz. Darüber hinaus liefert es Kindern einen abgesteckten Rahmen zum Ausleben von Fantasie und provoziert ganz nebenbei den Konsum von Printmedien. (Ich persönlich kann auch nur fließend Englisch, weil ich immer alle Bücher für D&D lesen wollte. Einen besseren Motivator hatten meine Lehrer mir nicht an die Hand geben können)

Ich würde sagen: Spielt mit Kindern!

Ich selbst arbeite mit verhaltensauffälligen Kindern/Jugendlichen im Heimkontext und plane schon seit längerem eine feste Fate Runde zu etablieren, bin jedoch noch nicht dazu gekommen aufgrund der ritualisierten Wochenstruktur, die die Kids nunmal haben, eine solche zu etablieren. Allerdings hat ein Bekannte von mir, der in der Autismusbetreuung tätig ist, Pen and Paper als Hilfestellung zum erlernen von Umgangsformen und sozialen Interaktionen benutzt und dies schien (nach Aussage) gut zu funktionieren.

Literatur, die ich mir nächsten Monat dazu bestellen wollte:http://www.amazon.de/W%C3%BCrfelschwert-Federr%C3%BCstung-Sozialp%C3%A4dagogischer-Paper-Rollenspielen-Kindheit/dp/3869240741/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1440334896&sr=8-1&keywords=pen+and+paper+rollenspiel+p%C3%A4dagogik

PS: Bei Kindern, die Schwierigkeiten mit Texten haben, ist einfach mit Farben und Formen zu arbeiten. Man könnte z.B. ein wenig aus der FFG Trickkiste holen uns Blankowürfel selbst bemalen ect. Die Möglichkeiten sind wie die Förderschwerpunkte mannigfaltig.

[Ucalegon]

Bei Diskussionen zu dem Thema bemerkenswert finde ich immer eine große Diskrepanz,
 zwischen dem, was Erwachsene für Kinder für geeignet halten - aus gut gerechtfertigten pädagogischen Gründen -, und dem was wir als Kinder - so zwischen 8 und 12 - selbst wollten.

Ich bin also froh, dass wir damals nicht von Erwachsenen "bespaßt" wurde, sondern ganz alleine losgelegt haben. Wir hatten eben kein Interesse an drolligen Gnomen usw., sondern wollten beinhartes Sword'n'Sorcery inkl. Kettenhemd-Bikinis spielen.

Aber das mag bei anderen Kindern ja auch anders sein, und ich würde sowas jetzt als Erwachsener auch nicht mit Kindern spielen.

Ich empfand mich da bei den thematischen Vorgaben als Kind halt immer bevormundet und habe mir Freiräume gesucht, wo ich dem ganzen Friedensgedröns entkommen konnte. RPGs waren da eben ein solcher.

+1

Erwachsene sollten höchstens den Anstoß geben und die Kinder dann laufen lassen. Außerdem glaube ich, dass es gerade bei der Kombination Eltern-Kind in Rollenspielgruppen ziemlich schwierig ist, das Spiel dadurch nicht zu belasten.

[Chruschtschow]

[...] In dem Alter realisiert man noch nicht was Tod und Sterben bedeutet, sondern sieht den Krieg eher als höchste Form des Wettkampfes. Und Jungen in dem Alter wollen sich messen. Sie wollen kämpfen und herausfinden wo ihre Stärken und Schwächen liegen.[...]

Ich nehme mal an, dass du nicht in dem Bereich arbeitest und in dem Rahmen irgendwelche fachlichen Kompetenzen hast? Das ist mit Verlaub nämlich Quatsch.  Es geht hier weniger um Wettkampf als viel mehr um Verarbeitung. Tod und Sterben beispielsweise werden in unserer Gesellschaft ziemlich ausgiebig versteckt. Das wird gerade mit Kindern nur wenig bis nicht thematisiert. Also bietet sich im Rollenspiel (ganz allgemein, ich meine nicht explizit P&P) die Möglichkeit sich mit diesen Themen auseinander zu setzen. Die knallen sich beim Cowboy und Indianer nicht gegenseitig ab, weil der Junge an sich ein Krieger ist (*würg*...), sondern weil Kinder so interessante Themen spielerisch mit sich und anderen verarbeiten, den Umgang damit lernen, die Reaktionen anderer darauf erfahren usw.

Im spielerischen Kontext darf es übrigens auch mal rauer zur Sache gehen als in der Realität. Kinder können das schon früh unterscheiden, sonst dürften wir ihnen nun echt gar keine Geschichten mehr vorlesen. Eher nicht König Fluffy, der seine Lutschbonbons verlegt hat. Im meinem Standard-Guckt-mal-Kinder-das-ist-Rollenspiel-Szenario wird der Zauberlehrer immer erst ein Mal von einem großen Monster verschluckt und die Zauberschülerinnen und -schüler dürfen mal sehen, wie sie den wieder raus bekommen.

Kinder verarbeiten auch die teils recht rauen Sitten in Grimmschen Märchen ganz gut. Und wenn jetzt wieder einer damit kommt, dass die nur für Erwachsene waren, dann hier der Hinweis, dass das Werk der Grimms "Kinder- und Hausmärchen" heißt. Ja, irre, das Buch war tatsächlich primär nicht für Kinder gedacht, weil es eine fachwissenschaftliche Sammlung für Fachwissenschaftler war. Von Kindermärchen... Nehmen wir mal Hänsel und Gretel. Im Wald ausgesetzte Kinder brutzeln die Hexe an. Erstens ist auch jungen Kindern klar, dass es eine Fiktion ist. Zweitens werden die Kinder als stark und unabhängig dargestellt, die sich auch ohne Erwachsene aus dieser verzweifelten Situation befreien.

@Grandala:
Danke für den Buchtipp.

Ich selbst arbeite mit verhaltensauffälligen Kindern/Jugendlichen im Heimkontext und plane schon seit längerem eine feste Fate Runde zu etablieren, bin jedoch noch nicht dazu gekommen aufgrund der ritualisierten Wochenstruktur, die die Kids nunmal haben, eine solche zu etablieren. Allerdings hat ein Bekannte von mir, der in der Autismusbetreuung tätig ist, Pen and Paper als Hilfestellung zum erlernen von Umgangsformen und sozialen Interaktionen benutzt und dies schien (nach Aussage) gut zu funktionieren.

Darüber wurde ich sehr gerne mehr erfahren!

[Sin]

Nehmen wir mal Hänsel und Gretel.

Bei Hänsel und Gretel habe ich mich allerdings doch immer ein wenig gewundert, dass Eltern das ihren Kindern vorlesen (mutmaßlich meist ohne mit den Kindern über entsprechende Passagen zu diskutieren): Eltern lesen ihren Kindern eine Geschichte darüber vor, dass Eltern ihre Kinder ohne Vorwarnung, aus heiterem Himmel aus dem Haus werfen, um im Wald zu verrecken. Was soll das sein? Eine Drohung oder letzte Warnung?

[Turning Wheel]

Es ist halt so, dass besonders Jungs ab ca. 6 Jahren genau das suchen. In dem Alter realisiert man noch nicht was Tod und Sterben bedeutet, sondern sieht den Krieg eher als höchste Form des Wettkampfes. Und Jungen in dem Alter wollen sich messen. Sie wollen kämpfen und herausfinden wo ihre Stärken und Schwächen liegen. Da man ihnen aber all zu häufig verbietet zu raufen braucht es ein Ventil.

Ich halte Rollenspiel am Tisch für einen eher schlechten Ersatz fürs Raufen.
Das kann man durchaus probieren, aber:
Die Lust am Wettkampf resultiert ja aus Testosteronschüben, die bei Jungs in verschiedenen Altersstufen passieren.
Ich bin mir nicht sicher, ob Rollenspiel geeignet ist, um dem befriedigend zu begegnen.
Da radle ich lieber mit den Jungs in den Wald und baue eine Hütte aus Ästen.
Oder springe mit Wurst am Stock um ein Lagerfeuer im Hof.
Oder wir nehmen unsere Trainingsschwerter und fechten ein bisschen.
Danach können wir uns dann ganz entspannt einem Abenteuer am Tisch widmen - ohne diesen Drang kompensieren zu müssen.

Ich empfand mich da bei den thematischen Vorgaben als Kind halt immer bevormundet und habe mir Freiräume gesucht, wo ich dem ganzen Friedensgedröns entkommen konnte. RPGs waren da eben ein solcher.

Abenteuer ist ja per se nicht Kampf sondern vor allem die Entdeckung von Neuem und die spannende Interaktion mit der Umgebung.
"Friedensgedöns" klingt mir dafür eher wie ein Kampfbegriff um die theoretische (künstliche) Beschäftigung mit Gewalt im Rollenspiel zu umwerben.
Natürlich gebe ich als SL immer bestimmte Spielinhalte vor (auch beim Spiel mit Erwachsenen), aber das ist ja nicht eine gezwungene Moralkeule sondern
motivierende Inhalte, die gar nicht erst die Wahrnehmung aufkommen lassen, dass man irgendjemand die Keule überziehen müsste.
Ich denke, eine praktische Beschäftigung mit Gewalt ist viel besser. Spätestens dann kommt einem die Gewaltorgie in gängigen Rollenspielen ohnehin etwas schräg vor.

[Grandala]

Die Lust am Wettkampf resultiert ja aus Testosteronschüben, die bei Jungs in verschiedenen Altersstufen passieren.

Sorry aber das halte ich mehr für ein Sozialkonstrukt als alles andere.

Aber grundsätzlich stimme ich dir zu und würde sogar noch einen Schritt weiter gehen:
Rollenspiel kann nicht die eigene Körperwirksamkeitserfahrung nachahmen und ist damit niemals ein Ersatz für Raufspiele. Auch sind sie kein Ersatz für Erlebnis- oder Abenteuerpädagogik. Der Platz des Rollenspiels ist halt ganz wo anders!

[tartex]

Außerdem glaube ich, dass es gerade bei der Kombination Eltern-Kind in Rollenspielgruppen ziemlich schwierig ist, das Spiel dadurch nicht zu belasten.

Also ich habe als 9-jähriger zuerst mal versucht für meine Eltern zu "meistern" - mit DSA1-Basis-Box und Silvanas Befreiung und war äußerst frustriert, dass die sich partout geweigert haben, die Orkfamilie in ihrem "Wohnzimmer" zu erschlagen. Da hat halt auch noch Ulrich Kiesows starke Hand gefehlt, um zu erklären, dass das so sowieso nicht heldenhaftes Spiel wäre. 

Mit gleichaltrigen ging das gleich viel besser (und blutrünstiger). Wir waren aber auch eher computerspiel- als realweltsozialisiert. Im Vergleich zu unseren Legomassakern war das aber eigentlich alles noch harmlos.

[Turning Wheel]

Im Vergleich zu unseren Legomassakern war das aber eigentlich alles noch harmlos.

Du hättest halt lieber rausgehen und mit deinen Kumpels eine zünftige Kieselsteinschlacht anzetteln sollen.
Motto: Ein Tag auf dem Kinderspielplatz ohne Rettungsdienst ist ein verlorener Tag wichtiger Lebenserfahrungen!
[/irony]

[Grimtooth's Little Sister]

Alsowir haben als Mädchen eher mehr gerauft als die Jungs. Jedenfalls die Mädchen in unserer Clicke. 

Momentan hab ich keine Kindergruppe mehr, alle ausgewachsen oder weggezogen. Bespielt hab ich die immer mir D&D/PF/d20sonstwas  Jüngster war 6.

[SalieriC]

[...]Also bietet sich im Rollenspiel (ganz allgemein, ich meine nicht explizit P&P) die Möglichkeit sich mit diesen Themen auseinander zu setzen. [...]

Wir reden hier aneinander vorbei. Ich habe nicht vom Rollenspiel gesprochen, sondern von Wettkampfspielen.

Bei Hänsel und Gretel habe ich mich allerdings doch immer ein wenig gewundert, dass Eltern das ihren Kindern vorlesen (mutmaßlich meist ohne mit den Kindern über entsprechende Passagen zu diskutieren): Eltern lesen ihren Kindern eine Geschichte darüber vor, dass Eltern ihre Kinder ohne Vorwarnung, aus heiterem Himmel aus dem Haus werfen, um im Wald zu verrecken. Was soll das sein? Eine Drohung oder letzte Warnung?

Zunächst mal machen sowiso alle Eltern die ein Märchen vorlesen etwas falsch, weil Märchen niemals vorgelesen werden, sondern immer erzählt werden sollten. (Märchenatmosphäre, man kann auf die Kinder besser eingehen, Blickkontakt halten, etc.) Und dann geht es bei Hänsel und Gretel nicht darum, dass Kinder ausgesetzt werden. Sicherlich ist das vordergründiges Thema, aber eigentlich geht es darum, dass die Kinder das Haus verlassen sollen um selbstständig zu werden. Dabei ist die Mutter hier eigentlich die Gute in dem ganzen Spiel, weil sie nämlich genau das will: Selbstständige Kinder die draußen allein zurecht kommen. Das ganze wird später dadurch unterstrichen, dass Hänsel und Gretel getrennt voneinander den See auf der Ente überqueren und somit auch ohne Geschwisterchen ihr Leben bestreiten können müssen.
Aber vermutlich wissen das die Eltern, die Märchen vorlesen, nicht und dann hast du am Ende doch Recht mit dem was du sagst.

Ich halte Rollenspiel am Tisch für einen eher schlechten Ersatz fürs Raufen.

Ich meinte auch nicht ersatzweise, sondern ergänzend.

[thestor]

[...]Und dann geht es bei Hänsel und Gretel nicht darum, dass Kinder ausgesetzt werden. Sicherlich ist das vordergründiges Thema, aber eigentlich geht es darum, dass die Kinder das Haus verlassen sollen um selbstständig zu werden.

Hänsen und Gretel: Zwei Kinder gehen alleine in die Welt hinaus und verdienen sich Ihren Lebensunterhalt indem Sie erst Ihre Körper alten Leuten zur Verfügung stellen und sie später umbringen und auszurauben. 

[tartex]

Du hättest halt lieber rausgehen und mit deinen Kumpels eine zünftige Kieselsteinschlacht anzetteln sollen.

Also, ich glaube es wäre einfach eine Themenverfehlung hier meine Kindheitserlebnisse im Freien auszuführen. Ich dachte, wir diskutieren Pen and Paper.
Sei beruhigt: wir hatten das volle Programm. Jeden. Tag.

[Chruschtschow]

@tartex:
Ich fürchte, du hast die Ironiemarke übersehen.

[tartex]

@tartex:
Ich fürchte, du hast die Ironiemarke übersehen.

Da hat er falsch getaggt. Ich sehe nur [/irony] und so kann ich das nicht parsen. 

[tartex]

Zunächst mal machen sowiso alle Eltern die ein Märchen vorlesen etwas falsch, weil Märchen niemals vorgelesen werden, sondern immer erzählt werden sollten.

Wir armer Haufen haben uns die Märchen auf Schallplatten (ja, Vinyl) angehört. Kein Wunder, dass ich mit 37 noch pathologisch an Rollenspielen festhänge, anstatt ein sozialhygienisch vorbildhaftes Leben zu führen. 

Dafür habe ich mir auch mit 7 schon den kompletten "Dune - Der Wüstenplanet" vorlesen lasen. Mein armer Vater... Aber der Trailer dazu hat mir im Kino einfach zu gut gefallen. Lynch sei Dank...