Thema: Chancengleichheit bei Dieb vs. Krieger

[ElfenLied]

Kommt darauf an, was man erreichen möchte. Sollen alle Charaktere sowohl im Kampf gleichermaßen kompetent sein als auch ausserhalb des Kampfes das gleiche Maß an Nichtkampffertigkeiten besitzen, dann sind separate Pools sinnvoll. Soll der Spieler dagegen Schwerpunkte bei der Charaktererschaffung setzen, dann ist ein gemeinsamer Pool sinnvoller.

Erstere Lösung ist v.a. dann sinnvoll, wenn Kämpfe unumgänglicher Kernbestandteil des Systems sind und deren Vermeidung von allen Beteiligten auf der Metaebene unerwünscht ist. Dadurch nehmen sie dann einen entsprechend hohen Zeitanteil am Spieltisch ein, und da ist es natürlich vorteilhaft wenn jeder seinen Spaß daran hat.

Letztere Lösung ist dann gut, wenn Kampf nur eine der vielen Lösungsmöglichkeiten ist. Die Gruppe arbeitet gemeinsam Problemlösungsorientiert und nutzt die jeweils besten Werkzeuge.

Ist letztlich der Unterschied zwischen Fast&Furious (Jeder kann kämpfen wie ein Actionheld und fahren wie ein Profirennfahrer, und dazu kommen Spezialisierungen wie Hacking oder soziale Fertigkeiten obendrauf) und Leverage (Mastermind, Hacker, Grifter, Hitter, Thief; d.h. Spezialisten, die als Team arbeiten).

[1of3]

Ist es da nicht viel gescheiter, dieser Denke folgend, Fertigkeiten für Kampf und Nicht-Kampf aus separaten Pools zu bezahlen?

Ja. Das wusste schon das gute alte DSA (du darfst nur so und so viel Steigerungen für Waffentalente benutzen).

Es geht nicht darum, ob Charaktere unterschiedliche Aufgaben haben. Wenn jeder Aufruf des Kampfsystem einen relevanten Teil der Spielzeit belegt und man womöglich noch dabei sterben kann und man auf Kampffähigkeiten pro Kampf öfter würfelt, als auf andere Fähigkeiten am ganzen Abend, dann laufen die notwendig außer Konkurrenz.

Alternative wäre auch für einen ganzen Kampf nur ein mal zu würfeln und die Effekte genau so hart oder sich zu machen wie für andere Proben.

[Blizzard]

Der Krieger setzt halt eher auf Stärke und Konsti, der Dieb eher auf Geschick und Schnelligkeit. Arcane Codex wurde ja schon genannt; die Kampfschule der Assasinen und deren Boni auf Dolche und Schnelligkeit haben Quaint & Sammuell ja schon erwähnt. Wir hatten mal einen Spieler mit einem Assasinen-Charakter in einer unserer AC-Runden; ab einer gewissen Stufe gewann der quasi immer die Ini beim Kampf und einige Gegner waren bereits tot, ehe ein anderer Charakter mal dran gewesen wäre.

Bei Splittermond(auch wenn ich das nicht mehr spiele) wird das ein wenig über die unterschiedliche W(affen)G(e)S(chwindigkeit) geregelt. Hat dann aber eher was mit den Waffen als mit den Charakterklassen Dieb oder Krieger zu tun. Ein Dolch hat eine deutlich niedrigere WGS als ein Schwert oder eine Axt.Deshalb kann derjenige der mit Dolchen kämpft früher/eher wieder handeln als jemand mit einem Schwert oder einer Axt-grade wenn es sich bei Letzteren um Zweihand-Waffen handelt. Es gibt dann noch diverse Meisterschaften; mit denen kenne ich mich aber nicht (mehr) aus.

[Rentin]

Ein Dieb mit einem Dolch hat (bei einem offenen Kampf Mann gegen Mann) in den seltensten Fällen eine Chance gegen einen gut gerüsteten Kämpfer mit großen Axt, Zweihänder etc. (die These stelle ich so mal in den Raum).

Gibt es Kampfsysteme, bei denen der Dieb seine Schnelligkeit und Geschicklichkeit nutzen kann, um doch eine Gefahr für den starken Kämpfer zu sein?
Gibt es vielleicht passive Kampftechniken, bei denen der Dieb zwar wenig Schaden macht, aber auch schwerer zu treffen ist (welches Regelwerk)?

Magische Artefakte würde ich gerne außen vor lassen.
Über ein paar Regel-Tipps wäre ich dankbar, weil ich ein paar Sachen ausprobieren will ...

Ich finde, die Bezeichnung der beiden Kontrahenten gibt doch gut wieder, was sie jeweils können. Der Dieb kann ja den Krieger vorher bestehlen. Aber Krieger leitet sich von Krieg ab und einen Kleinkrieg zwischen Dieb und Krieger, sollte der Krieger schon für sich entscheiden.

In einem alten DSA Regelwerk war mal das Bild eines schwergerüsteten Kämpfers und eines mit einem (oder zwei) Dolch/en bewaffneten Elfen. Was haben wir diskutiert, wer diesen Kampf gewinnen würden. Da hieß es dann "Wenn der Elf dem Krieger den Dolch durch die Sehschlitze rammt." und "Ein Treffer vom Krieger und der Elf ist Blutpaste!"... aber das war vor über 20 Jahren.

[Moradin]

Ein leicht und ein schwer gerüsteter Kämpfer unterscheiden sich nicht großartig, weil ihre Hauptprofession eben... na? Das Kämpfen ist.

Hiho,

also Stimmen wir doch überein dass das Problem des Anfangsposts in SaWo gut gelöst ist. Wenn man einen "Dieb" spielen will der es mit einem Krieger im Nahkampf aufnehmen will ist dies ohne weiteres möglich, sofern man in Kampftalente investiert hat. Das bei SaWo von den Werten her sowieso alle Nahkämpfer irgendwo Krieger-Dieb-Kombis sind (immerhin hätte dein Haudrauf statt Werfen/Schiesen auch einfach Heimlichkeit hochziehen können) ist da ja nebensächlich weils halt ein Talentorientiertes System ist ^^

Mehr wollt ich doch garnicht darstellen

MfG Moradin

[Auribiel]

Als Gedanke find ich dies ganz gut, doch idealer wird er natürlich umgesetzt indem sowohl Dieb als auch Kämpfer in und außerhalb des Kampfes etwas machen können. Nur eben verschiedene Dinge. Das eine bestimmte Klasse für eine ganze Kategorie von Situationen (Kampf/Nichtkampf) besser oder schlechter (und im Extremfall ja gar nicht) geeignet ist empfinde ich als schlechtes Design, und schränkt aus meiner Sicht bei der Gestaltung von Abenteuern ein.

Kam bei meinem Post oben wohl nicht so ganz durch:
Nachdem ich mich lange dagegen gesträubt habe, finde ich mittlerweile die klassische Verteilung aus den MMORPGs auch für P&P-RPGs super. Denn mit DD/Suporter, Tank und Heal haben eigentlich alle Klassen auch im Kampf was zu tun. Hört sich für manch eingefleischten RPGler im ersten moment vielleicht gruslig an (ging mir früher auch so).

Mehr dazu auch in der Antwort auf das nächste Zitat:

Würdest du zustimmen, dass alle mitspielen sollen? Ich nehme an, ja.

Dann ist die grausige Wahrheit, dass die meisten Rollenspiele nicht ein Spiel, sondern zwei sind. Das Kampfspiel und das Restspiel.[

Dein Ansatz funktioniert daher nur, wenn das Spiel kein eigenständiges Kampfsystem hat. Solche Spiele gibts natürlich.

Ebenso gibts natürlich manig Spiele, denen Bewaffnung, Rüstung, Stärke etc für ihr Kampfsystem schlicht egal sind. Das umgeht die Ausgangsfrage dann allerdings ebenso.

Langsam, langsam!

Wie gesagt, kam in meinem ersten Post, der sich besonders auf die Ironische Darstellung des Sachverhalts bezog nicht ganz raus (ich entschuldige mich auch dafür), aber:

In den meisten Systemen wird Kampf massiv überbetont. Die sonstigen Subsystem sind nur rudimentär oder gar nicht vorhanden (welches System legt schon so viel Wert auf ein Einbruch-System wie auf ein Kampf-System?).

Insofern: Natürlich will ich, dass alle sich beteiligen können.
Wird das von den Standardsystemen richtig unterstützt? NEIN.
Sonst würde es nicht solche Threads wie diesen hier geben, in denen ein Dieb gegen einen Kämpfer ausbalanciert werden muss, damit er noch sinnvoll im Kampf ist und nicht immer gegen den Kämpfer abloost.

Aber ich bin nicht sicher, dass der richtige Weg dies zu korrigieren darin liegt, dass der Dieb (Spezialgebiet Heimlichkeit) im Kampf unbedingt genauso gut sein muss, wie ein Kämpfer.

Für mich sehe ich da zwei Lösungsmöglichkeiten:

a) Einteilung wie im klassischen MMORPG (siehe auch oben). Dann ist ein Supporter/DD wieder genauso wichtig wie ein reiner Kämpfer/Tank.

b) Wenn ein System zwei getrennte Systeme beinhaltet (Kampf vs. derganzeRest), dann sollte dies auch bei der Charerschaffung entsprechend berücksichtigt werden, da sonst Kämpfer im Kampf immer unfair bevorteilt sind.
Also am besten: Wir spielen alle kompetente Kämpfer, aber jeder hat noch ein zweites Spezialgebiet. Natürlich reine Utopie (kenne ich jedenfalls so von keinem System).

[Arldwulf]

Das Problem wenn Charaktere in unterschiedlichen Spielbereichen verschieden stark sind, ist das der Spielleiter dies dann gewöhnlich einen Ausgleich zu schaffen versucht, um jedem sein Rampenlicht zu geben.

Doch selbst wenn dies gelingt - und meist tut es dies ja nicht - werden dadurch die Abenteuer gleichförmiger. Bei dem anderem Ansatz "alle tragen etwas bei, aber jeder auf seine Weise" ist dies nicht der Fall. Da kann ich den Krieger auch im Detektivabenteuer sinnvoll nutzen, und den Schurken im Kampf, und ob ich lieber 90% Kämpfe oder lieber 90% sonstige Herausforderungen mag macht für die Gruppenzusammenstellung keinen Unterschied, nur für die Frage wie sie diese lösen.

[nobody@home]

Etwas drastisch ausgedrückt: der Durchschnittsdieb, der normalerweise wenn überhaupt nur gegen möglichst hilflose Zivilisten "kämpft", vielleicht mal einem mißliebigen Kollegen im Schlaf die Kehle durchschneidet, und davonrennt, sobald die Stadtwache auftaucht, hat aus meiner Sicht verdammt noch mal keinen Anspruch auf auch nur die Illusion von Chancengleichheit, wenn's denn tatsächlich mal Mann gegen Mann gegen einen voll ausgerüsteten Profikämpfer geht. Wenn er sich auf so etwas auch nur einläßt, anstatt wenigstens abzuwarten, bis er den anderen mal komplett ohne Waffen und Rüstung erwischt, ist das an sich schon ein strafbarer Hirnaussetzer. (Und egal, was D&D behauptet: derselbe Durchschnittsdieb weiß wahrscheinleich in praxi auch deutlich weniger darüber, wo man jemand anderen am übelsten trifft, als sein Kollege von der hauptberuflichen Andere-Leute-Abschlachtfraktion.)

Das heißt jetzt nicht, daß ein Dieb im Kampf -- beispielsweise zusammen mit dem Kämpfer gegen einen dritten Gegner -- automatisch vollkommen nutzlos sein muß; etwas beitragen können darf er schon, wo bliebe denn sonst der Spielspaß. Nur, die offene Feldschlacht ist ganz einfach nicht seine Baustelle, und wenn er sich dort nicht so richtig wohlfühlt, beweist das nur, daß sich sein gesunder Menschenverstand noch nicht verabschiedet hat.

Und natürlich kann es gerade unter Spielercharakteren Ausnahmen geben, die ähnlich viel Kampferfahrung haben (und wahrscheinlich auch ähnlich viel trainieren, um in Form zu bleiben) wie die "offiziellen" Kämpfertypen, wenn auch mehr mit versteckten Waffen und nicht so sehr im scheppernden Kettenhemd; Batman funktioniert als Charakter ja auch. Das erreicht halt nur irgendwann den Punkt, an dem sich die Frage stellt, welchen Anteil das Konzept "Dieb" an einem solchen Charakter überhaupt noch ausmacht -- außerdem werden in den meisten Systemen, die sich auch nur ein bißchen um solche Dinge wie "Spielgleichgewicht" Gedanken machen, tolle Kämpfer, die daneben auch tolle Diebe sind, auf die eine oder andere Weise schwieriger zu basteln sein als tolle nur-Kämpfer oder tolle nur-Diebe allein.

[YY]

Die sonstigen Subsystem sind nur rudimentär oder gar nicht vorhanden (welches System legt schon so viel Wert auf ein Einbruch-System wie auf ein Kampf-System?).

Zumindest mal all jene, die gar kein Kampf-System haben und alles mit der gleichen Spielmechanik verwursten.

Also am besten: Wir spielen alle kompetente Kämpfer, aber jeder hat noch ein zweites Spezialgebiet. Natürlich reine Utopie (kenne ich jedenfalls so von keinem System).

Das gibts schon in einigen Systemen, wobei es nicht so zwingend ist, wie man es manchmal gerne hätte.
Sprich, man kann dort schon Charaktere bauen, die kämpfen und etwas anderes können, aber es ist eben nicht selbstverständlich/automatisch.

der Durchschnittsdieb, der normalerweise wenn überhaupt nur gegen möglichst hilflose Zivilisten "kämpft", vielleicht mal einem mißliebigen Kollegen im Schlaf die Kehle durchschneidet, und davonrennt, sobald die Stadtwache auftaucht, hat aus meiner Sicht verdammt noch mal keinen Anspruch auf auch nur die Illusion von Chancengleichheit, wenn's denn tatsächlich mal Mann gegen Mann gegen einen voll ausgerüsteten Profikämpfer geht.

Was heißt denn schon Durchschnittsdieb?

Der "klassische" Fantasy-Dieb aus der Richtung D&D ist Einbruchs- und Fallenspezialist, Zauberdilettant, Attentäter/Glaskanone uvm..
Mit der eigentlichen Wortbedeutung hat sein Aufgabengebiet manchmal überhaupt nichts mehr zu tun.


Kommt eben immer drauf an, was für Vorstellungen man von den jeweiligen Kompetenzen hat.
Es gibt ja auch hauptberufliche Kämpfer, bei deren nichtvorhandenen Fähigkeiten man nur noch die Hände überm Kopf zusammenschlagen kann.
Das hat man sich im stufenbasierten Rollenspiel immerhin schon mal gespart, aber wenn man das Thema etwas weiter fasst, wird es da sehr schnell ziemlich schwammig...

[Eulenspiegel]

Der "klassische" Fantasy-Dieb aus der Richtung D&D ist Einbruchs- und Fallenspezialist, Zauberdilettant, Attentäter/Glaskanone uvm..
Mit der eigentlichen Wortbedeutung hat sein Aufgabengebiet manchmal überhaupt nichts mehr zu tun.

Also der "klassische" Meisterdieb ist Bilbo Beutlin aus Herr der Ringe.

Wenn du mal die Reihe Thief gespielt hast, dann kennst du mit Garrett einen weiteren klassischen Meisterdieb.

Btw, in D&D gibt es keinen Dieb sondern einen "Rogue". Das ist am ehesten mit Schurke übersetzbar. Und dass ein Schurke besser kämpfen kann als ein Dieb, sollte eigentlich offensichtlich sein.

[nobody@home]

Was heißt denn schon Durchschnittsdieb?

Der "klassische" Fantasy-Dieb aus der Richtung D&D ist Einbruchs- und Fallenspezialist, Zauberdilettant, Attentäter/Glaskanone uvm..
Mit der eigentlichen Wortbedeutung hat sein Aufgabengebiet manchmal überhaupt nichts mehr zu tun.


Kommt eben immer drauf an, was für Vorstellungen man von den jeweiligen Kompetenzen hat.
Es gibt ja auch hauptberufliche Kämpfer, bei deren nichtvorhandenen Fähigkeiten man nur noch die Hände überm Kopf zusammenschlagen kann.

Kann man sich trefflich drüber streiten, klar.

Aber aus meiner Sicht gehört Kampftraining nun wirklich nicht zu den Kernkompetenzen eines "Diebes" egal welcher Couleur. Selbst ausgesprochene Auftragskiller arbeiten am besten aus dem Hinterhalt und machen sich erst einmal wieder dünne, wenn der erste Anschlag fehlschlägt, und der gemeine Straßenschläger muß eigentlich auch nur wissen, wie man bedrohlich aussieht und gegebenenfalls zu dritt ein einzelnes Opfer fertigmacht. Und "Experten" wie Taschendiebe, Einbrecher, oder Trickbetrüger brauchen entsprechende Fähigkeiten eigentlich gar nicht, oder jedenfalls längst nicht so sehr wie gute Beinarbeit und ein flinkes Mundwerk. Wenn also tatsächlich mal jemand aus der kriminellen Branche sich die Zeit nimmt, zu lernen, wie man "richtig" kämpft, dann ist das für mich definitiv mehr ein individuelles Hobby als etwas "diebestypisches".

(Was die nichtvorhandenen Fähigkeiten hauptberuflicher Kämpfer angeht...erinner mich nicht an D&D 3.x. )

[ElfenLied]

Also der "klassische" Meisterdieb ist Bilbo Beutlin aus Herr der Ringe.

Wenn du mal die Reihe Thief gespielt hast, dann kennst du mit Garrett einen weiteren klassischen Meisterdieb.

Bilbo und Garret sind im Kampf auch beide so nützlich wie ein Plastikklappstuhl: Aus dem Hinterhalt über den Kopf gezogen können sie Kämpfe gewinnen, aber sobald sich ein Dicker in Plattenrüstung da drauf setzt knicken sie ein.

[Rhylthar]

Btw, in D&D gibt es keinen Dieb sondern einen "Rogue". Das ist am ehesten mit Schurke übersetzbar. Und dass ein Schurke besser kämpfen kann als ein Dieb, sollte eigentlich offensichtlich sein.

Was ja so nicht richtig ist.

Manche Edition kannte sehr wohl den "Thief" und momentan ist es der "Rogue (Thief)".

[Lichtschwerttänzer]

In einem meiner Homebrew-Systeme, dem Q-Sys verhält es sich etwa so:

Dort sind Diebe respektive agile Kämpfer relativ arm dran. Sie können zwar auf ähnliche Angriffs- und Verteidigungswerte kommen, aber um beim Schaden gleichzuziehen, müssen sie einen Teil ihres Angriffswertes aufgeben (angesagte Angriffe etc.)

Warum?  Haben die das Verbot schlagkräftigere Waffen zu nutzen?

[Kaskantor]

Wenn ich da überlege, wie es in manchen MMORPGS zuging:).
Da haben Schurken so manchen Krieger ganz schön alt aussehen lassen.

[Arldwulf]

In einem fairem Kampf gewinnt der Kämpfer, aber um es mit Captain Jack zu sagen: Lohnt es sich dann fair zu kämpfen?

Sagt ja keiner das Diebe ihr Ziel auf dem gleichen Weg erreichen sollten, nur das es wichtig ist, dass sie es erreichen können.

[Lichtschwerttänzer]

In einem fairem Kampf gewinnt der Kämpfer,

If you fight fair your tactics suck, Jeff Cooper

Ein Dunmmkopf ist sein eigener schlimmster Feind, er besiegt sich selbst.

Warum sollte der fair = dumm kämpfen?

[Kaskantor]

Das könnte dann in Richtung Samurai vs Ninja gehen:).

[Lichtschwerttänzer]

Und wie so viele andere Schlachten(Anm  Japans)  wurde auch die Schlacht von Sekigahara durch Verrat entschieden.

[Arldwulf]

Warum sollte der fair = dumm kämpfen?

Weil er ansonsten jemand anderes wäre.

Genausogut könntest du fragen: Warum sollte der mit einem Schwert zuhauen wenn er doch zaubern könnte? Klar geht das. Blos ist er dann halt nicht mehr der Typ der mit dem Schwert zuhaut.

Die Klassen definieren sich über ihre Taten. Ein trickreicher, auch mal unfair kämpfender Typ der versucht jede Situation besonders gut zu seinem Vorteil zu nutzen ist dabei jemand anderes als einer der z.B. viele verschiedene Kampfmanöver für die offene Feldschlacht gelernt hat. Und wenn beide dann in den Dungeon geworfen werden sind sie beide nicht in ihrem eigentlichem Element - aber nutzen beide was sie gelernt haben, was ihr Wesen ausmacht so gut wie sie es eben können.

Welchen Namen man den Klassen dann gibt finde ich nicht mal so wichtig: Wichtiger ist die Idee, dass es mehrere Wege gibt ans Ziel zu kommen. Und das nicht Klasse A nur für Ziel A zu gebrauchen ist (z.B. "großen starken Gegner im 1 gegen 1 umhauen) und Klasse B nur für Ziel B sondern das beide Charaktere beide Ziele erreichen können. Nur eben auf verschiedenen Wegen.

[Lichtschwerttänzer]

Weil er ansonsten jemand anderes wäre.

Was wäre dann nicht Dumm, Blöde, ineffizient?

Genausogut könntest du fragen:

Warum wird bzw . muss der Krieger in die Rolle des blöden, dummem Dreschers Reduziert werden.
List, Tücke ist eine der klassischen Kriegertugenden

als einer der z.B. viele verschiedene Kampfmanöver für die offene Feldschlacht gelernt hat.

es gibt nicht viele wenn überhaupt Kampfmanöver für die offene Feldschlacht und die heißen Zusammenhalrt, Formation Speer in die Seite des Typen der gegen deinen Nachbarn kämpft, Salve

[nobody@home]

In einem fairem Kampf gewinnt der Kämpfer, aber um es mit Captain Jack zu sagen: Lohnt es sich dann fair zu kämpfen?

Sagt ja keiner das Diebe ihr Ziel auf dem gleichen Weg erreichen sollten, nur das es wichtig ist, dass sie es erreichen können.

Hat meiner Meinung nach nicht das geringste mit "fair" oder "unfair" zu tun. Ein Kämpfer, der von Sgt. Schleifer erst mal ein paar Wochen oder Monate über den Kasernenhof gejagt worden ist, bevor er sich sein erstes richtig scharfes Schwert überhaupt verdient hat, und dann die ganzen schmutzigen Tricks immer noch nicht mindestens genau so gut kennt wie der "hinterhältige" Dieb, ist für mich bei genauerer Betrachtung eigentlich ein Unding. Schließlich gewinnt man Schlachten auch nicht, indem man sich ehrenvoll abmurksen läßt.

Daß in einem typischen Action-Rollenspiel, in dem Kämpfe nun einmal vorkommen, jeder Spielercharakter zumindest so kompetent sein sollte, daß er oder sie ein paar Mooks für eine Weile beschäftigen kann, bis notfalls die Kavallerie kommt, steht auf einem ganz anderen Blatt als die Frage, wer in einem hypothetischen SC-gegen-SC-Duell mit wem den Boden aufwischt.

[Arldwulf]

Warum wird bzw . muss der Krieger in die Rolle des blöden, dummem Dreschers Reduziert werden.

Muss er eben nicht, darum geht es ja gerade. Jede Klasse sollte in der Lage sein eine Herausforderung zu bewältigen - und zwar jede auf ihre Weise.

Und dies schließt natürlich ein, das auch ein Kämpfer nicht nur ein tumber Haudrauf ist, sondern jemand der viele verschiedene Möglichkeiten hat.

Mein Punkt ist nicht "Kämpfer sollen doof sein und keine Tricks nutzen" mein Punkt ist "jeder Charakter sollte unterschiedliche Möglichkeiten haben ein Problem zu bewältigen, die Unterschiede zwischen ihnen sollten darüber entstehen wie sie dies tun, nicht ob sie es können"

[Arldwulf]

Hat meiner Meinung nach nicht das geringste mit "fair" oder "unfair" zu tun. Ein Kämpfer, der von Sgt. Schleifer erst mal ein paar Wochen oder Monate über den Kasernenhof gejagt worden ist, bevor er sich sein erstes richtig scharfes Schwert überhaupt verdient hat, und dann die ganzen schmutzigen Tricks immer noch nicht mindestens genau so gut kennt wie der "hinterhältige" Dieb, ist für mich bei genauerer Betrachtung eigentlich ein Unding. Schließlich gewinnt man Schlachten auch nicht, indem man sich ehrenvoll abmurksen läßt.

Daß in einem typischen Action-Rollenspiel, in dem Kämpfe nun einmal vorkommen, jeder Spielercharakter zumindest so kompetent sein sollte, daß er oder sie ein paar Mooks für eine Weile beschäftigen kann, bis notfalls die Kavallerie kommt, steht auf einem ganz anderen Blatt als die Frage, wer in einem hypothetischen SC-gegen-SC-Duell mit wem den Boden aufwischt.

Wie gesagt,  es geht mir in erster Linie darum, dass sich die Charaktere in ihren Aktionen unterscheiden sollten. Das heißt erstmal ja nicht, dass Kämpfer keine Tricks können  (im Gegenteil, das hilft dabei ja) sondern nur das sich ihre Aktionen von den Aktionen anderer Charaktere unterscheiden. Weil die wieder andere Tricks und Kniffe kennen. Die der Kämpfer ja auch lernen könnte wenn er einen anderen Weg geht. Aber auch nicht lernen muss um "trickreich" zu sein.

Ich spiel ja gern Systeme in denen der Kämpfer vergleichbar viele Optionen hat wie der Magier, insofern: Nein, Kämpfer sind für mich keine tumben Haudraufs.

[Lichtschwerttänzer]

Aber in seiner definierten Rolle reduzierst du ihn auf die Rolle des tumben Dreschers der nur hirnlos dreinschlagen darf sonst wäre er kein Krieger

um mal einen der Mastersons zu zitieren.

Ich habe Männer gekannt deren Mut nicht in Frage stand und die hervorragend mit der Pistole  umgehen konnte, sie fielen jenen zum Opfer, die auch noch Überlegung mit ins Spiel brachten.

Du sagst, damit der Dieb etc. gegen den Krieger bestehen kann, darf der Krieger nur dumm halten.
Die "Tricks" von denen du sprichst sind das Handwerkszeug, das Brot und Butter des Kriegers.
Schild ins Gesicht, Klinge in die Eingeweide nächster bitte!