Thema: Haben Regelerweiterungen nachteilige Auswirkungen auf das Rollenspiel?

[KhornedBeef]

also wir spielen D&D 5.0 und ja es gelten alle Regeln, wenn ein Errata rauskommt, stechen diese

Würden wir 3.5 spielen, würden alle Bücher/Bände gelten. Da ich diese nicht habe, könnte ein findiger Powergamer (oder jemand der google beherrscht) ziemlich wüten

Jemand der dazu keine Lust hat, würde das GRW nehmen und damit Spaß haben (müssen). Innerhalb meines Spieles als SL würde ich schwächere Klassen (also wo ICH merke, daß der echt total abstinkt) mit magischen Items den Unterschied ausgleichen. Die einzige Regel die ich bisher echt ignoriert habe war das Gold/Level bzw. Magische Items pro Lvl

Ich fasse zusammen: Du hast zuerst die Wahl zwischen a) einer Regelbuchanschaffung (und Lektüre) im hohen 4stelligen Eurobereich und b) zu keinem Zeitpunkt in keiner Kampagne auch nur im geringsten zu durchblicken, nach welchen Regeln jemand seinen Charakter nächste Woche spielt. Als nächstes greifst du bei wahrgenommenen Spielbalance-Problemen ein, indem du willkürlich nachträglich die Spielwelt so anpasst, dass die benachteiligten Charaktere magische Krücken bekommen.
Das ist keine Überspitzung, das ist buchstäblich wie das durch meine Brille aussieht. Ich habe nur meinen Diplomatiefilter mal kurz abgestellt, sorry

[Nebula]

treffend zusammengefasst, außer daß ich mir die Bücher ja nicht kaufen muss, sondern nur derjenige der daraus was Spielen will

nur klingt es so als würde die gute Klasse -3 verfluchte Items kriegen und dafür der andere +37

aber wenn es für dich so besser nachvollziehar ist =) dann ja
 
edit: ob ich jetzt balance über Regelstreichungen oder Hausregeln erreiche oder magische Gegenstände? Die Regeln sind bei zumindest für alle gleich ^^

[Rhylthar]

Gerade, was die Investitionen angeht, ist das ja nur dann richtig, wenn man fest davon ausgeht, dass der SL alle Bücher anschafft.

Und Ja, es greift für mich bei so einer Auffassung (die ich durchaus teile) meine Goldene Regel: Kenne als SL die Regeln mindestens genauso gut wie der regelkundigste Spieler.
Ich habe zu meinen Hochzeiten bei D&D 3.5 alles zugelassen, was nicht offensichtlich das Spiel bricht, wobei da natürlich auch noch kampagnenspezifische Sachen dazukamen. Hiess: 2 Regelerweiterungen im Monat (DRAGON-Magazine eingerechnet).

Dies war auch überhaupt kein Problem, da ich ja mit dem System gewachsen bin, also nur immer ein Häppchen oben drauf kam. Würde natürlich ganz anders aussehen, wenn ich jetzt mit Pathfinder einsteigen würde.

[KhornedBeef]

Das ist ja gerade der Punkt, der SL müsste ja dann zumindest alle Bücher kennen, weil er ja explizit jedem Spieler erlaubte, mit einem beliebigen Buch anzukommen und dessen Regeln zu verwenden. Natürlich kann man auch festlegen, dass jedes in der Gruppe neugekaufte Buch erstmal eine Woche dem SL vorgelegt wird

[Rhylthar]

Das ist ja gerade der Punkt, der SL müsste ja dann zumindest alle Bücher kennen, weil er ja explizit jedem Spieler erlaubte, mit einem beliebigen Buch anzukommen und dessen Regeln zu verwenden. Natürlich kann man auch festlegen, dass jedes in der Gruppe neugekaufte Buch erstmal eine Woche dem SL vorgelegt wird

Beliebig nun auch nicht, gerade wenn man an 3PP denkt. Aber sonst: Ja, eine Woche Vorlauf klingt realistisch. 

[KhornedBeef]

Und wenn das dann völlig unbalancierter Käse ist?

[Achamanian]

Ich glaube, das Ganze hat eigentlich nichts mit der Frage zu tun, ob Regelerweiterungen eine prinzipiell gute oder schlechte Sache sind; letztendlich geht es nur um die Vermittlung zwischen Spielern, die sich gerne mit Regelcrunch befassen, und welchen, die das nicht gerne tun, innerhalb einer Gruppe. Für die ersteren ist es super, wenn eine Erweiterung erscheint, weil es ihnen eben einfach Spaß macht, den als Paladin gespielten Krieger jetzt durch einen regeltechnisch irgendwie neu, anders und deshalb spannend abgebildeten Paladin zu ersetzen. Und wenn die SL nun dummerweise zu der "Ich befasse mich nicht gern mit Regelcrunch"-Fraktion gehört, gibt es dann ein Problem.

Wenn man in der Gruppe zusammenbleiben will, ist m.E. die beste Lösung, den jeweiligen Spieler offiziell für seine eigenen Spezialregeln zuständig zu machen. Das geht natürlich nur, wenn man sich gegenseitig weit genug vertraut, um einen Spieler quasi zum Regel-Co-SL für seinen eigenen Charakter zu machen - und wenn die SL kein Problem damit hat, wenn mal ein Abenteuer durch unvorhergesehene Fähigkeiten des SC zerschossen oder in ganz andere Bahnen gelenkt wird. Wir haben das bei unserer DSA4-Runde so gehandhabt, da wollte halt einer unbedingt das volle Gildenmagier-Programm für seinen SC, hat das aber auch selbst gut durchgearbeitet, verwaltet und uns am Tisch immer das Nötige erklärt.

[Rhylthar]

Und wenn das dann völlig unbalancierter Käse ist?

Wie ich oben sagte:

Dann wird es aus eben jenem Grund abgelehnt.

[KhornedBeef]

Siehe meine Posts weiter oben, die Prämisse war ja gerade "alles publizierte gilt" und gerade nicht "ICh erlaube Regel X aus dem Buch, aber nicht Regel Y".

[KhornedBeef]

Ich glaube, das Ganze hat eigentlich nichts mit der Frage zu tun, ob Regelerweiterungen eine prinzipiell gute oder schlechte Sache sind; letztendlich geht es nur um die Vermittlung zwischen Spielern, die sich gerne mit Regelcrunch befassen, und welchen, die das nicht gerne tun, innerhalb einer Gruppe. Für die ersteren ist es super, wenn eine Erweiterung erscheint, weil es ihnen eben einfach Spaß macht, den als Paladin gespielten Krieger jetzt durch einen regeltechnisch irgendwie neu, anders und deshalb spannend abgebildeten Paladin zu ersetzen. Und wenn die SL nun dummerweise zu der "Ich befasse mich nicht gern mit Regelcrunch"-Fraktion gehört, gibt es dann ein Problem.

Wenn man in der Gruppe zusammenbleiben will, ist m.E. die beste Lösung, den jeweiligen Spieler offiziell für seine eigenen Spezialregeln zuständig zu machen. Das geht natürlich nur, wenn man sich gegenseitig weit genug vertraut, um einen Spieler quasi zum Regel-Co-SL für seinen eigenen Charakter zu machen - und wenn die SL kein Problem damit hat, wenn mal ein Abenteuer durch unvorhergesehene Fähigkeiten des SC zerschossen oder in ganz andere Bahnen gelenkt wird. Wir haben das bei unserer DSA4-Runde so gehandhabt, da wollte halt einer unbedingt das volle Gildenmagier-Programm für seinen SC, hat das aber auch selbst gut durchgearbeitet, verwaltet und uns am Tisch immer das Nötige erklärt.

Jo, das ist vielleicht eine grundlegende Ursache hier. Was durch "Solange du deine Füße unter MEINEN Spieltisch stellst...." natürlich eskaliert wird .

[tartex]

Und wenn das dann völlig unbalancierter Käse ist?

D&D3.X ist ja ohnehin völlig unbalanciert, wurde mir öfters zugetragen. (Ich kann es nicht beurteilen, weil unser einziger Caster - ein Sorcerer - nach dem Level Up meist für einige Sessions zu faul war sich neue Sprüche rauszusuchen. Mir würde es eigentlich wirklich mal wieder Spass machen, mit Leute zu spielen, die irgendwelche Regeln kennen.)

[ElfenLied]

Jo, das ist vielleicht eine grundlegende Ursache hier. Was durch "Solange du deine Füße unter MEINEN Spieltisch stellst...." natürlich eskaliert wird .

Meiner Erfahrung nach lässt sich das durch rotierende SL sehr gut unterbinden, da Fairness somit in jedermanns Interesse ist.

[Rhylthar]

Siehe meine Posts weiter oben, die Prämisse war ja gerade "alles publizierte gilt" und gerade nicht "ICh erlaube Regel X aus dem Buch, aber nicht Regel Y".

Im Grunde ist das eine Detailfrage:

Grundsätzlich jedes Buch? Ja (Ausnahmen habe ich benannt).
Grundsätzlich der gesamte Inhalt? Kein pauschales Ja.

[KhornedBeef]

D&D3.X ist ja ohnehin völlig unbalanciert, wurde mir öfters zugetragen. (Ich kann es nicht beurteilen, weil unser einziger Caster - ein Sorcerer - nach dem Level Up meist für einige Sessions zu faul war sich neue Sprüche rauszusuchen. Mir würde es eigentlich wirklich mal wieder Spass machen, mit Leute zu spielen, die irgendwelche Regeln kennen.)

Das ist ja eben warum mir so ein bisschen die Augen hervorstanden bei der Ansage "Wenn wir 3.5 spielen würden, wäre automatisch jedes Buch regeltechnisch erlaubt."

[KhornedBeef]

Im Grunde ist das eine Detailfrage:

Grundsätzlich jedes Buch? Ja (Ausnahmen habe ich benannt).
Grundsätzlich der gesamte Inhalt? Kein pauschales Ja.

Ich hatte mich da auf Nebulas "also wir spielen D&D 5.0 und ja es gelten alle Regeln, wenn ein Errata rauskommt, stechen diese" bezogen. Stand leider auf der Seite davor

[Rhylthar]

Ich hatte mich da auf Nebulas "also wir spielen D&D 5.0 und ja es gelten alle Regeln, wenn ein Errata rauskommt, stechen diese" bezogen. Stand leider auf der Seite davor

Ah, bezogen auf D&D 5E stimme ich da auf jeden Fall voll zu...gibt ja kaum etwas an Splats.

[KhornedBeef]

Ah, bezogen auf D&D 5E stimme ich da auf jeden Fall voll zu...gibt ja kaum etwas an Splats.

und "Würden wir 3.5 spielen, würden alle Bücher/Bände gelten. Da ich diese nicht habe, könnte ein findiger Powergamer (oder jemand der google beherrscht) ziemlich wüten", daher habe ich das nicht auf D&D 5 beschränkt

[Kowalski]

Die Grundfrage ist vielleicht

Verwendet man neue Zusatzbände, ändert sich das Spielsystem, die Spielbalance?

• Ja. Wenn Neues dazukommt, oder Altes verändert wird
• Nein. Wenn es eine Neuzusammenstellung ist, aber sich nichts fundamental ändert (z.B. GURPS (N)SC Templates)
• Manchmal. Wenn es eine unerwartete Nebenwirkung zweier Komponenten gibt. Z.B. Rolemaster Warrior Mage mit Archmage Abilities Special Background, oder AD&D 1st Ed. Psionics....

Für mich ist z.B. AD&D 1st. Ed. mit und ohne Psionics zwei völlig unterschiedliche Spiele, weil Du mit dem 1st Level Char auch völlig mächtige Gegner per Psionic Blast ins Nirvana schicken kannst. Das ist ein Bolt On das nicht vollständig auf Kompatibilität getrimmt war.

Oder Rolemaster mit und ohne Companions (1&2, später wird es schlimmer....). Nightblade, Warrior Monk, Battlemage (Warrior Mage?), Druid, Rune Mage und Archmage sind ganz anders gebalanced wie die Klassen des GRW.

Oder AD&D 2nd Edition. Mit dem Aufkommen vom Complete Warrios's,Thief's, etc., deutlich anderes Spiel. Wiedererkennbar, aber mit meist mit Power Creep bei den beliebten Subclasses.
Wenn der Rogue Swashbuckler Fechtwaffen auf der gleichen Treffertabelle würfelt wie der Warrior, und dafür ein wenig schlechter als Dieb ist, trotzdem mit Backstab.... Dann frage ich mich wieso soll man denn überhaupt noch Klassen nehmen???? Dann lieber Klassenlos. Immerhin hat z.B. Rolemaster Companion 2 die No-Class Klasse...

Anderes Beispiel:
Ich Mixe Rolemaster mit Spacemaster.
Komplett anderes Spiel, und Genre.
Geht.
Ist aber ANDERS.

Kosmetische Änderungen, mehr Fluff, ein neuer Katalog alter Sachen, kein Problem.
Fundamentale Änderungen, mehr Crunch. Komplett neue Sachen. Da fangen die Fragen an ob man sich nicht von dem, was man am Anfang spielen wollte nicht entfernt?
Man kann sich der ursprünglichen Absicht ja sogar nähern.
Man kann es nur von Fall zu Fall und auch von Gruppe und SL abhängig betrachten.

[KhornedBeef]

Das sollte die Frage sein. Der im OP zitierte Autor hatte aber nicht nur das schon für sich beantwortet, sondern auch die grundsätzlich unvermeidbar schädliche Wirkung auf seine Spielrunden beklagt.

[Erg]

1. Regelerweiterungen: hier wird viel schnell zu viel. Natürlich kommt es auf die Art der Regelerweiterung an; das typische Splatbook macht Vieles, das es erweitert, obsolet (s. Bsp. Kämpfer/Warblade). Das führt, wenn es ins laufende Spiel eingebaut wird, häufig zu Unzufriedenheit bei jenen, die dadurch Nachteile erleiden, was das Rollenpiel selten verbessert.
Die neuen Optionen sind nunmal i.d.R. besser/mächtiger als die Alten, sonst würde das Zeug niemand kaufen (ja, nicht alle Spieler sind Powergamer, aber in vielen Spielern schlummert Einer, der nur auf das richtige Splatbook wartet...).
Zudem erschweren viele neue Optionen dem SL die Arbeit (ich hänge auch der Denkschule an, daß der SL die Regeln vollständig beherrschen sollte).
Nun muß man solche Erweiterungen nicht verwenden bzw. kann sie abändern, jedoch gibt es nicht wenige Spieler, für die das gedruckte, "offizielle" Regelwort den Stellenwert der Steintafeln hat, die Moses vom Berg geschleppt hat. Da ist Ärger nicht fern.

2. Wer entscheidet?
In meiner "Hausgruppe" wollen alle lieber spielen als leiten, folglich ist reihum jeder mal dran. Da muß man sich einigen, schließlich sollen/müssen alle nach den gleichen Regeln leiten. In einer Gruppe mit festem SL würde es mir als Spieler nicht im Traum einfallen, zu verlangen, daß der SL nach Regeln leitet, die ihm nicht gefallen. Ebenso nehme ich mir als fester SL das Recht, festzulegen, nach welchen Regeln gespielt wird. Natürlich kann/sollte man diskutieren und einen Konsens suchen, aber letztendlich kann die Entscheidung nur beim SL liegen (ein unzufriedener SL ist meiner Erfahrung nach ungünstiger für das Spiel als ein unzufriedener Spieler).
Da spielen marktwirtschaftliche Mechanismen durchaus eine Rolle. Wenn ich als SL niemanden finde, der nach meinen Regeln Spielen möchte, werde ich diese wohl überdenken müssen, wenn ich leiten will (dieser, in meinen Augen paradiesische, Zustand des SL-Überschusses ist mir noch nicht begegnet). Ebenso werde ich als Spieler auf gewünschte Regelelemente verzichten, wenn ich ansonsten nicht spielen kann.

[Chiungalla]

@ Kowalski:
Ich glaube das ist nicht ganz die richtige Frage. Oder wenigstens nicht die Einzige.

Viele der Probleme resultieren nicht daraus, dass (bestimmte) Splatbooks objektiv schlecht sind oder objektiv auf die eine oder andere Art und Weise stören.
Viele der Probleme entstehen schon alleine dadurch, dass Leute subjektiv glauben das (bestimmte) Splatbooks schlecht sind und stören könnten.

Dieser subjektive Glauben ist ausschlaggebend dafür das Spielleiter und Gruppen (bestimmte) Splatbooks verbieten und sich durch das große Angebot gestört fühlen. Dafür ist zunächst einmal unerheblich ob dieser subjektive Glaube gut begründet ist. Das ist mehr ein soziales Problem als eines das sich aus Fakten speist.

Wobei es natürlich helfen kann einen Schritt zurück zu machen und sich zunächst einmal ein paar Fragen zu stellen:
Sind alle Splatbooks gleich? Welche Splatbooks sind böse? u.s.w.

[Kowalski]

@Chiungalla:

Es geht nicht um gut oder schlecht, es geht um:
Aendert dieses Splatbook die Spielbalance signifikant?
Und will ich/wir/die Gruppe das?

Fuer mich ist der Start eines Abenteuers/einer Kampagne ein singulaerer Punkt.
Ab diesem Punkt entscheidet das Spielgeschehen wie sich die Geschichte der Spielwelt entwickelt.
Das ist der Referenzpunkt an Regeln die verwendet werden.

Man kann zwar hinterher was aendern, aber bei der Spielwelt wird es Problematisch wenn man den Kanon kaputt haut, zurueck zum Kanon geht kaum.
Beim System sind zumindest von aenderungen betroffene Spieler zu involvieren.
Und dann ist die Frage ob ich fuer die Powergamer/Regelfuechse leite oder fuer die restliche Haelfte der Spieler bei mir AUCH?

Wenn man begeistert ist, so wie ich, dann nimmt man Regel-Doener mit ALLEM und mit SCHARF!
Aber das ist halt nur MEINS. Nicht das der anderen Spieler.
Die moegen es ggf. das alles bekannt, vertraut bleibt und es keine Powergaming Eskalation gibt.

Ich kann nur aus selbst erlebtem berichten das neue Splatbooks neue Powergaming Combos erlauben.
Und das mag ja auch sinnvoll sein als Gruppe wie ein heisses Messer durch Butter durch die Abenteuer zu marodieren.
Es mag auch die Herausforderung schmaelern.

Bei mir als SL kann so eine Powergaming Combo zu einem: Das kann ich aber besser....; fuehren.
Mit nicht unbedingt erfreulichen Ergebnissen fuer Begegnungen mit NSCs....

[Chiungalla]

@Chiungalla:

Es geht nicht um gut oder schlecht, es geht um:
Aendert dieses Splatbook die Spielbalance signifikant?
Und will ich/wir/die Gruppe das?

Weniger um das erste und mehr um das zweite. Wie ich gerade im Grunde schon schrieb.

Es ist unerheblich ob sich die Spielbalance oder der Kanon tatsächlich ändern. Für die oben geschilderten Probleme reicht es schon, wenn das nur einer denkt. Oder (und sogar am wahrscheinlichsten, wenn man sich mal mit der Psychologie von Entscheidungsfindungsprozessen beschäftigt hat) die befürchteten Änderungen als Argument heranzieht um sein vage ablehnendes (und im Grunde unbegründetes) Bauchgefühl durchzusetzen.

Das ist ein Problem welches sich (wie ja große Teile unseres Hobbys) vor allem im Kopf und im sozialen Miteinander manifestiert. Und selbst bei perfekt geschriebenen Regeln würde es das noch geben. Diese Probleme resultieren viel häufiger aus der subjektiven Perspektive der Spieler als aus tatsächlichen Fehlern der Designer.

Entsprechend wird man sie auch nicht durch besseres Design lösen, sondern ausschließlich durch bessere Kommunikation miteinander.

[Kowalski]

Ja gut, ich hab auch meine Vorurteile, die sind meist, aber nicht immer, auf Erfahrungen basierend.

Eine der Erfahrungen ist das MEHR Regeln nicht unbedingt zu MEHR Spielspass fuehren.
Belastet man sein Spielsystem mit zu vielen AddOns faengt es an immer schlechter zu funktioneren.

So wie zu viele Apps auf einem Handy oder ein voellig zugemuellter Windows Desktop...
Egal wie sinnvoll Einzelregeln oder Regeln aus einem Splatbook fuer sich alleine berachtet sind.
Ihre volle Wirkung zeigen sie wenn der Rest der gilt auch in Betracht gezogen wird.

Und dann kann die Gesamtheit ziemlich anders funktionieren als das Grundregelwerk fuer sich alleine.
(Gut, wenn das GRW SO BESCHRAENKT ist das 80% des sinnvollen Inhalts fehlen...., das ist aber eine andere Geschichte)

[Chruschtschow]

Vielleicht sollten einige Leute noch ein Mal in den ersten Beitrag schauen. Ausgang der Diskussion ist Ars Magica mit seinen drölfzillionen Büchern. Ich kann mich irren, aber so einige der Bücher befassen sich doch stärker mit Hintergründen als mit Regeln. Der Spieler sagt ja auch, "we made up most everything (there was no “canon”) and it was exciting if somewhat random." in Bezug auf seine frühen Erfahrungen mit Chainmail. Es geht sicher nicht oder nicht nur um Spielbalance oder den Unwillen Regeln zu lesen. Denn scheinbar ist das wahrgenommene Problem eher,  "suddenly there were rules for these classes that contradicted what we were doing in our game." Die Regeln und sicher auch Hintergründe, die neu in die eigene Welt eingeführt wurden, entsprachen nicht mehr der eigenen Welt, die in den sehr freien Bahnen der frühen Rollenspiele einfach durch den Mangel an Material erforderlich waren. Der Schlüsselsatz am Ende ist "it's impossible when there are conflicting ideas of what the game is." Die beschriebenen Probleme entstehen eben, wenn einige Leute in der Runde auf dem Stand des eigenen Settings stehen und einige andere sich dieses oder jenes Quellenbuch angeschaut haben. Dabei ist es völlig wumpe, wer was gelesen hat, das Gelesene ist im Hinterkopf und bleibt da. Es formt meine  Wahrnehmung der Welt im Spiel, völlig unabhängig davon, ob dieses oder jenes Buch erlaubt ist. Man kann Dinge nicht entwissen und somit sind sie für einzelne Spieler Teil der Interpretation der Welt, bei anderen nicht. Das kann ein ganz schon herbes Problem werden, denn es trennt die Vorstellungsräume voneinander.

Warum gibt es denn hier Forenthreads zu DSA, die fragen, wann man sich von DSA verabschiedet hat? Ein guter Teil der Antworten klingt sehr nach dem ersten Beitrag. Spieler hatten eine eigene Idee Aventuriens, die letztlich durch die unfassbare Detailfülle hinfort geschwemmt wurde. Das finden einige toll. Und andere wechseln die Welt.