Autor Thema: Kritik an 5E  (Gelesen 69210 mal)

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Offline Tintenteufel

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #425 am: 29.05.2021 | 19:41 »
Zum Glück ist die 5E nicht so crunchy und  das Spiel macht mit so gut wie allen SCs Spass!  ;)

Aber ich fände ein paar ordentliche kampflastigere Deats auch cool! Um verschiedene Builds wirklich stark zu machen.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #426 am: 29.05.2021 | 22:35 »
Was ich schlecht gelöst finde:

Es gibt bei den "Kämpfer Klassen" kein einheitliches Konzept für die Schadensprogression über alle 20 level. Bei den Cantrips haben sie es ja clever gelöst da geht der Schaden mit dem Level hoch.
Bei Chars die Waffen benutzen ist es extrem (Sub)Klassen abhängig ob der Schaden sich nach Level 5 noch signifikant erhöht. (Einzige wirkliche Ausnahme ist der Schurke bei dem Durch Sneak Attack der Schaden recht linear hoch geht, der fällt nur im Vergleich zu Rest durch den mangel an Extra Attack um Level 5 rum massiv zurück)

Die Progression der Saves ist auch Merkwürdig. Bei den Besten Saves (sprich proficiency und ein Attribut das man schnell auf Maximum bringt) bleibt die Wahrscheinlichkeit einen Save zu Schaffen gegenüber einem dem Level angemessen Gegner quasi über alle Level konstant, schwache saves sind irgendwann im Prinzip kaum noch zu schaffen.

Hit Points auf Level 1 sind immer noch zu niedrig.

Caster können (mit etwas Multiclassing) weit leichter hohe AC Werte erreichen als die Nichtcaster, da sie problemlos Rüstungen tragen können sobald sie die proficiency haben, sie Schilde nutzen können ohne das ihre Offensivkraft groß darunter leidet und sie noch defensive Zauber haben.

Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Runenstahl

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #427 am: 29.05.2021 | 23:25 »
Die Schadensprogression der Kämpfer ist besser als man denkt da es außer den Angriffen noch andere Faktoren gibt, die den Schaden erhöhen.
- Attribute (bei den meisten Zaubern spielen Attribute nur beim Angriffswurf eine Rolle, bei Waffen erhöhen steigende Attribute auch den Schaden.
- Class Features (Barbaren bekommen minimal höheren Rage Damage sowie höheren kritischen Schaden den sie dank Relentless Attack auch vergleichsweise häufig auslösen können, Paladine haben mehr Spell-Slots zum Smiten, Mönche bekommen mehr Schaden und mehr Ki für noch mehr Angriffe, der Ranger bekommt Optionen wie Whirlwind attack und ebenfalls mehr Zauberslots und Zauber etc.)

Das mit den Saves ist korrekt und tatsächlich ein Problem. Falls der Caster sogar noch durch Gegenstände Boni auf den Spell-DC bekommt können diese auf höheren Stufen auf über 20 steigen, und dann wird es garstig wenn der Bonus auf den Rettungswurf nur zwischen -1 und +2 liegt.

Caster AC sehe ich allerdings nicht so problematisch. Zunächst einmal braucht der Caster dafür erstmal die Fähigkeit mit diesen Rüstungen umgehen zu können. Sofern er nicht auf Stufe 1 als Krieger beginnt (was alle vergleichbaren Caster dann um eine Stufe mächtiger macht), ist es echt schwierig da später noch ranzukommen. Hinzu kommt das er vermutlich eh nicht Stärke hat um wirklich schwere Rüstungen zu tragen. Und wenn er einen Schild nutzen möchte so hat er entweder keine Waffe in der Hand oder muß noch einen Feat lernen (Warcaster) um noch Zaubern zu können. Zumindest bei uns hat sich bislang die Mühe gemacht seinen Caster in schwere Rüstungen zu hüllen. Da erscheint es einfacher auf den Schutz durch die Gruppe zu vertrauen.

Was mich eher stört ist das Balancing der Charaktere in Kriegsscenarien. In normalen Dungeon-Begegnungen und Boßkämpfen sind die Klassen mMn schon recht gleichwertig. Aber wenn es darum geht eine große Anzahl von normalen Soldaten auszulöschen kann niemand mit den Vollcastern mit ihren Flächenzaubern mithalten. Da wünschte ich mir das der Radius derartiger Zauber deutlich kleiner wäre.
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Offline nobody@home

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #428 am: 30.05.2021 | 00:21 »
Was mich eher stört ist das Balancing der Charaktere in Kriegsscenarien. In normalen Dungeon-Begegnungen und Boßkämpfen sind die Klassen mMn schon recht gleichwertig. Aber wenn es darum geht eine große Anzahl von normalen Soldaten auszulöschen kann niemand mit den Vollcastern mit ihren Flächenzaubern mithalten. Da wünschte ich mir das der Radius derartiger Zauber deutlich kleiner wäre.

Liegt halt historisch bedingt mit daran, daß schon in den Zeiten von Chainmail und Ur-D&D speziell die Magier nun mal buchstäblich als Fantasy-Artillerieeinheiten gedacht waren und das Schlachten so heiliger Kühe wie etwa des klassischen Feuerballs über die ganzen Jahrzehnte hinweg so gut wie niemand auch nur ernsthaft in Erwägung gezogen hat. Daß Sprücheklopfer geeigneter Klassen und Stufen in der offenen Feldschlacht geradezu zu wandelnden Massenvernichtungswaffen auflaufen können, ist also gewissermaßen ein thematisches Markenzeichen von D&D und wird sich auch in Zukunft nicht großartig ändern; will ich ein Magiesystem, in dem es sich anders verhält, dann muß ich entweder recht einschneidende Änderungen vornehmen oder ich brauche schlicht von vornherein gleich ein anderes Spiel.
« Letzte Änderung: 30.05.2021 | 00:24 von nobody@home »

Offline Ainor

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #429 am: 30.05.2021 | 01:36 »
Ein Aspekt, der in der 5e nicht ganz optimal ist, dass gewisse Charakterbuilds gegenüber anderen Charakterbuilds aus der gleichen Klasse/Subklasse schwächer sind. ZB Zwei-Waffen-Kämpfer ist schwächer als ein Stangenwaffenkämpfer, weil es für letzteren mehr und bessere Feats gibt als für ersteren.

Es ist sicher nicht alles für alle Varianten perfekt ausgeglichen. Und wenn man mit feats spielt ist Polearm Master natürlich recht attraktiv. Andererseits hat der Zwei-Waffen-Kämpfer den Vorteil dass es sehr viele verschiedene Waffen verwenden kann was ich auszahlt wenn man mit Schatztabellen spielt.

Die Progression der Saves ist auch Merkwürdig. Bei den Besten Saves (sprich proficiency und ein Attribut das man schnell auf Maximum bringt) bleibt die Wahrscheinlichkeit einen Save zu Schaffen gegenüber einem dem Level angemessen Gegner quasi über alle Level konstant, schwache saves sind irgendwann im Prinzip kaum noch zu schaffen.

Was passiert denn wenn man den Save nicht schafft? Meistens setzt man eine Runde aus. Bei solchen Effekten muss die Fehlschlagchance schon recht hoch sein sonst lohnen die sich nicht. Und je höher die Stufe,  destso wahrscheinlicher ist es das man
zusätzliche Verteidigung hat oder dass der Rest der Gruppe den Effekt bannen oder unterbrechen kann.

Hit Points auf Level 1 sind immer noch zu niedrig.

Finde ich nicht.

Was mich eher stört ist das Balancing der Charaktere in Kriegsscenarien. In normalen Dungeon-Begegnungen und Boßkämpfen sind die Klassen mMn schon recht gleichwertig. Aber wenn es darum geht eine große Anzahl von normalen Soldaten auszulöschen kann niemand mit den Vollcastern mit ihren Flächenzaubern mithalten. Da wünschte ich mir das der Radius derartiger Zauber deutlich kleiner wäre.

Naja, die müssen ja nicht alle nebeneinander stehen. Und ab CR 2 klappt das alles nicht mehr so gut, denn dann haben die Gegner über 40 TP und überleben Feuerbälle.
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Offline Gunthar

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #430 am: 30.05.2021 | 15:19 »
Dass sie in der 5e das HP-Runtergekloppe von der 4e (3e?) übernommen hatten.
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Offline Feuersänger

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #431 am: 30.05.2021 | 16:45 »
Dass sie in der 5e das HP-Runtergekloppe von der 4e (3e?) übernommen hatten.

Also von der 3E eher nicht, da haben SLs ja ihre liebe Not, wenn sie möchten dass so ein Boss länger als 1 Runde stehenbleibt. Von normalen Creeps ganz zu schweigen.
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Offline JS

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #432 am: 30.05.2021 | 17:02 »
Wir sind in der 5E aktuell bei Stufe 6, und ich kann nicht behaupten, daß die Kämpfe da ein reines HP-Gezerge sind.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Ainor

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #433 am: 30.05.2021 | 22:13 »
Dass sie in der 5e das HP-Runtergekloppe von der 4e (3e?) übernommen hatten.

Was ist denn HP-Runtergekloppe ?
Die Tatsache dass HP verwendet werden um Verwundungen darzustellen, oder dass Kämpfe zu lang sind ?
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Offline Feuersänger

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #434 am: 30.05.2021 | 22:49 »
Im allgemeinen Verständnis wohl eher letzteres. Wenn das dadurch zustandekommt, dass man so Schnitz für Schnitz riesige Fleischberge abtragen muss.

"1d8+4, das macht 9 Schaden!" - "Sehr gut, dann hat er jetzt nur noch 191HP."
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Offline JS

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #435 am: 30.05.2021 | 22:55 »
9 Schaden x 3, da Gruppe, plus 20 Schaden Magier noch dazu, also 47. Macht keine langen Kämpfe. Wenn die SC pro Person Monster mit 200 LP bekommen, machen sie mit Sicherheit mehr Schaden als 9 pro Runde.
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Offline Feuersänger

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #436 am: 31.05.2021 | 01:49 »
Ja ne, das war jetzt auch nicht primär auf 5E gemünzt, sondern ging eher in Richtung 4E. Ungefähr so habe ich sie selber wahrgenommen und dieses Phänomen hat ihr ja auch den Spitznamen "Padded Sumo" eingebracht. In 5E kann man ja den Schaden einigermaßen gut aufbauen, wenn die Party kooperiert. (Ist halt kein Vergleich mit den 3E Todessternen, deren Schadensausstoß besser in wissenschaftlicher Notation auszudrücken ist.)

Das Problem bei der 5E geht eher in die Richtung -- jdf laut einschlägigen Kritiken im Netz, die ich tendenziell auch aus persönlicher Erfahrung bestätigen mag -- dass schlichter, direkter Schaden eigentlich fast immer die beste Option für die Spieler ist. Liegt halt wieder an der Bounded Accuracy, die die Rettungswürfe im Münzwurfbereich festnagelt, während gleichzeitig zB viele Kontrollzauber mehrere Rettungswürfe zulassen, und obendrauf kommen dann uU noch Monsterfähigkeiten, die den Widerstand nochmals verbessern. Kurzum, da ist einfach für viele Spieler das Risiko zu groß, den eigenen Zug komplett zu verschwenden oder zumindest keinen Vorteil herauszuspielen.
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Offline Arldwulf

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #437 am: 31.05.2021 | 02:25 »
In den meisten Fällen dauern die Kämpfe ca. 4-5 Runden, da nehmen sich 4e und 5e nicht viel.

Was die 5e etwas schlechter hinbekommt ist eher die konkrete Ausgestaltung dieser Kämpfe, es gibt viel weniger Teamwork, die Gegner sind gleichförmiger und sobald Dinge abseits von Schadenspunkten ins Spiel kommen funktioniert das Balancing und die Monsterstufenberechnung nicht mehr wirklich.

Auch die Idee der Multiplikation der Gefährlichkeit ohne Erhöhung der Erfahrungspunkte bei Kampfen gegen mehrere Gegner ist eher kompliziert als hilfreich und eines von vielen Beispielen in denen Aufwand von den Spieledesignern an den Spielleiter verschoben wurde.

Offline Gunthar

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #438 am: 31.05.2021 | 06:54 »
Wir spielen in unserer Runde mit reduzierten HP bei Spieler und Monster. Und dennoch brauchen wir ca. 3 bis 4 Runden, um ein CR 5 bis 6 Monster zu plätten mit einer L7 Gruppe aus 4 SCs.
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Offline Sashael

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #439 am: 31.05.2021 | 07:10 »
Wir spielen in unserer Runde mit reduzierten HP bei Spieler und Monster. Und dennoch brauchen wir ca. 3 bis 4 Runden, um ein CR 5 bis 6 Monster zu plätten mit einer L7 Gruppe aus 4 SCs.
Aus der Erfahrung mit meinen Runden heraus:
Was macht ihr falsch?

Ich war froh, wenn ein CR 5 Monster 4 Runden gegen eine Lvl 3 Gruppe durchgehalten hat. Mit normalen HP für Monster.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Gunthar

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #440 am: 31.05.2021 | 07:16 »
Liegt vermutlich daran, dass wir nicht die optimalsten Charakteren haben. Und mit Pointbuy erstellte Charakter hinken auch noch etwas hinten nach. Ausserdem scheinen die Viecher in Rappan Athuk zäher zu sein.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #441 am: 31.05.2021 | 08:14 »
Aus der Erfahrung mit meinen Runden heraus:
Was macht ihr falsch?

Ich war froh, wenn ein CR 5 Monster 4 Runden gegen eine Lvl 3 Gruppe durchgehalten hat. Mit normalen HP für Monster.

Das Problem hatte ich auch. Zumal halt mit den normalen (MM) Monstern auch taktisch nicht viel zu holen war.

Mein großer Kritikpunkt ist nach wie vor, dass das Vorteil-/Nachteilsystem in meinen Augen dysfunktional ist. Vorteil ist zu einfach, Nachteil zu schwierig zu erhalten. Sobald die Gruppe "ihren" Pfad zum Vorteil ausgetüftelt hat (und das dauert bei taktisch spielenden Spielern nicht lange), läuft nach meiner Erfahrung jeder Kampf ähnlich nach Schema F und die Monster sind quasi permanent im Nachteil. Da man ja als DM jedesmal eine neue Zusammenstellung an Gegnern hat und ich die auch nicht ausschließlich nach taktischen Gesichtspunkten auswähle, hat das keinen Spaß gemacht.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #442 am: 31.05.2021 | 08:57 »
Liegt halt wieder an der Bounded Accuracy, die die Rettungswürfe im Münzwurfbereich festnagelt, während gleichzeitig zB viele Kontrollzauber mehrere Rettungswürfe zulassen, und obendrauf kommen dann uU noch Monsterfähigkeiten, die den Widerstand nochmals verbessern.
Rettungswürfe sind in meinen Augen ein Punkt wo die Bounded Accuracy nicht so toll funktioniert, eben weil die schwachen halt nie ansteigen.

Wichtig ist halt oft mit welchem Attribut ein Rettungswurf gewürfelt wird, Zauber mit Con-Rettungswurf soll man wohl üblicherweise meiden und die mit Int-Rettungswurf gelten als die Besten (gefolgt von Cha glaub ich).


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Offline Talwyn

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #443 am: 31.05.2021 | 09:07 »
Was für mich aktuell nicht gut funktioniert sind Begegnungen mit großen Gegnergruppen. 5E ist zwar unkomplizierter und damit etwas schneller als noch 3.x (von 4E hab ich zu wenig Ahnung), aber trotzdem hat man echt viel Leerlauf als Spieler zwischen zwei Runden - besonders in Begegnungen mit 6 oder mehr Gegnern. Ganz schlimm wird es natürlich, wenn es sich um besonders zähe Gegner handelt. Das Ganze wäre noch halbwegs erträglich, wenn dann wenigstens interessante Dinge passieren würden während man selbst nicht dran ist, aber oft ist es halt doch nur das erwähnte HP-Runterkloppen. Mit bildhaften Beschreibungen des Kampfgeschehens kann man einen Teil davon abfangen, aber erstens gehen einem IMO irgendwann auch die sprachlichen Varianten aus, und außerdem ist das ja letzten Endes alles nur ein bunter Anstrich für das monotone Einerlei des Kampfes (besonders wenn man ein paar One Trick Ponies in der Gruppe hat, die Runde für Runde dieselbe Aktion wählen). Das Ganze entwickelt sich dann teilweise zu einer Art Teufelskreis: Der Kampf ist langweilig, also verlieren die Spieler das Interesse und lassen sich ablenken (besonders in Zeiten von Onlinespiel, wo der Browser-Tab mit dem Youtube-Video nur einen Mausklick entfernt ist). Dadurch haben sie keinen Überblick über die Situation, und wenn sie dann mal an der Reihe sind muss erstmal geklärt werden, welches Monster schon angeschlagen aussieht usw. Dadurch dauert alles noch länger und wird noch langweiliger.

Ich finde deswegen, dass das Erstellen guter im Sinne von "am Spieltisch gut funktionierender und unterhaltsamer" Begegnungen etwas ist, was einiges Fingerspitzengefühl vom SL erfordert, weil das Kampfsystem an sich das nicht von sich aus leistet. Eine Patentlösung für das Problem habe ich aktuell noch nicht, zumindest nicht im Kontext von D&D (abgesehen davon, dass ich zukünftig wohl meine Gruppen klein halten werde, in unserer 5E Gruppe sind derzeit sechs Spieler, was für meinen Geschmack mindestens zwei zu viel sind).
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Offline Faras Damion

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #444 am: 31.05.2021 | 09:07 »
Ich mag 5E wirklich gerne, daher sind folgende Kritikpunkte eher Kleinigkeiten:

- Es ist immer nur das zweitbeste System. Für alle Stile und Interessen gibt es ein besseres Systeme z.B. für Horror, Optimierung, Drama, Taktik,...
5E ist aber ein guter Kompromiss.

- Regeln und Abenteuer fokussieren sich auf gedankenloses Püppchenschubsen.
Macht aber auch mal Spaß.

-  Die deutschsprachige Veröffentlichungen laufen holprig. Oft waren Grundbücher nicht erhältlich und es gibt keine Pdfs.

- Die Bilder sind gut, aber nicht mein Stil.

- Das Layout ist unübersichtlich. Gerade bei Abenteuerpfaden haben andere Systeme ein klar höheres Niveau.

Dennoch ist es das beste D&D für mich.
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Offline flaschengeist

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #445 am: 31.05.2021 | 09:34 »
Eine Patentlösung für das Problem habe ich aktuell noch nicht, zumindest nicht im Kontext von D&D (abgesehen davon, dass ich zukünftig wohl meine Gruppen klein halten werde, in unserer 5E Gruppe sind derzeit sechs Spieler, was für meinen Geschmack mindestens zwei zu viel sind).

Das dürfte helfen. Ich finde, generell sind 4 Spieler die optimale Zahl.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittelgewichtiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #446 am: 31.05.2021 | 09:47 »
Das ist halt auch so eine Sache ich hab so ein bisshen den Eindruck das du (so die Chars nicht superoptimiert sind) für eine Gruppe die alles eingermaßen gut abdeckt so 4-6 Chars brauchst, mir persönlich find aber Gruppen mit 3 Spielern deutlich entspannter.
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Re: Kritik an 5E
« Antwort #447 am: 31.05.2021 | 10:13 »
Das lässt sich auf eine einfache "Formel" runterbrechen:

Je mehr Spieler / SC in der Gruppe sind, desto mehr Gegner benötigt der Encounter, damit die Action Economy überhaupt passt; dann spielt aber halt auch weitgehend der DM und die Spieler schauen abwechselnd weitgehend zu.

Oder anders herum:  Je weniger Spieler, desto mehr verschiebt sich die Action Economy auch wieder in Richtung der Gegner. Das fördert dann auch Encounter mit weniger Gegnern, was den Kampf insgesamt schneller macht und auf Spieler-Seite weniger Pausen nach sich zieht.

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Re: Kritik an 5E
« Antwort #448 am: 31.05.2021 | 10:26 »
Ui, wenn ich noch an die 1e Zeiten denke, wo bei gewissen Modulen draufstand 4 bis 10 (!) Spieler plus DM. :o 8]
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Re: Kritik an 5E
« Antwort #449 am: 31.05.2021 | 10:43 »
Was für mich aktuell nicht gut funktioniert sind Begegnungen mit großen Gegnergruppen.
Hier haben mich die Dungeon Dudes auf youtube inspiriert: Die von ihnen zusammengefassten Minion-Regeln möchte ich nach Corona unbedingt ausprobieren.