Thema: Kritik an 5E

[Koruun]

Unsinn. Der Punkt um den es mir (und anderen Vorrednern) gerade geht ist doch der, dass Monster mit mehr Schadensoutput und weniger HP den Kampf spannender gestalten können. Wenn die Gegner mehr Schaden machen, und es an einem Abenteuertag mehrere Encounter gibt, führt das doch nicht zwingend zum TPK. Wir sprechen hier auch überhaupt nicht über irgendeinen konkreten Fall, der mit Zahlen belegbar ist. Wir haben hier bloß den theoretischen Ansatz: mehr Schaden und weniger HP bei Monstern gut? Meiner Erfahrung nach ab vielleicht Level 6: unbedingt.
Wie du nun gleich den TPK heraufbeschwörst, ist mir nicht klar.

Die Schwäche der 5E im Beriech 6+ kann durchaus sein, dass die Kämpfe nicht mehr spannend sind weil viele Encounter (wenn nach DMG Guidelines gebaut) sich nicht gefährlich anfühlen, sie aber dennoch den Kampf in die Länge ziehen weil sie immense HP-Brocken haben.

[Rhylthar]

Das sehe ich nicht so. Also mit den HP. Der Schaden der Charaktere steigt auch mit den Stufen.

[Koruun]

Mein Post bezog sich natürlich auf Feuersänger.

Was die HP der Monster angeht, ich schreib ja bewusst kann und nicht muss im letzten Satz. Persönlich ist das für mich auch kein großes Problem, aber ich lese doch hin und wieder dass sich in der 5E darüber beschwert wird, dass es zu einem reinen HP runterklopfen verkommt.

[Rhylthar]

Ich möchte gar nicht abstreiten, dass es Monster gibt, bei denen es genau so ist (mit dem Herunterklopfen). Andererseits möchte ich auch nicht ausschließen, dass die Situation auch daraus resultiert, dass die SC nicht Willens sind, "Ressourcen zu verschwenden", weil der Gegner eh sie nicht ernsthaft verwunden kann. Dann wird standardmäßig draufgehauen und kaum Spell Slots genutzt...und dann dauert es eben.

[Bildpunkt]

Ich kann das schon nachvollziehen - D&D hat, was Fertigkeiten und Talente angeht schon eine starke Schlagseite in Richtung Kampf. Da kann man grundsätzlich erwarten, dass sich die Designer genug Gedanken gemacht haben, damit dieser Spielbestandteil auch interessant ist.

Bei den Fertigkeiten sehe ich jetzt bis auf ggf. Athletik und Akrobatik kampfzentrierten Fertigkeiten klar in der Minderheit. Bei den Talenten schon eher in Richtung Deiner Aussage
Bei den Klassen und Subklassen hab ich die "Stufenfähigkeiten" überfolgen und jetzt ohne Strichlisten zu machen, würde ich jetzt nicht von "starker Schlagseite" sprechen wollen.  Ist natürlich klassenspezifisch aber summa summarum sehe ich kein starkes Übergewicht. Ist also auch ggf ne Frage aus welchen Klassen sich die Abenteuerinnen zusammensetzen...

[schneeland]

Bei den Fertigkeiten sehe ich jetzt bis auf ggf. Athletik und Akrobatik kampfzentrierten Fertigkeiten klar in der Minderheit. Bei den Talenten schon eher in Richtung Deiner Aussage

Gerade nochmal nachgeschaut: das sind in der Tat nicht so viele Kampffertigkeiten - das hat sich möglicherweise wirklich in meinem Kopf mit den Talenten vermischt. Wobei mein Verdacht nach kurzem Überfliegen des PHB ist, dass es eher die Klassenfertigkeiten waren, die zu diesem Eindruck führten (relativ viele Kampffertigkeiten gibt es m.E. bei Barbarian (naheliegend), Cleric (in den meisten Domänen), Druid (Circle of the Moon), Fighter (wieder naheliegend), Monk, Paladin, Ranger (Hunter), Thief (Assassin) und Sorcerer). Fairerweise muss man sagen: ich spiele derzeit auch nicht mehr aktiv 5e, vielleicht würde sich das Gefühl mit der Zeit relativieren.

[Luxferre]

Ich möchte gar nicht abstreiten, dass es Monster gibt, bei denen es genau so ist (mit dem Herunterklopfen). Andererseits möchte ich auch nicht ausschließen, dass die Situation auch daraus resultiert, dass die SC nicht Willens sind, "Ressourcen zu verschwenden", weil der Gegner eh sie nicht ernsthaft verwunden kann. Dann wird standardmäßig draufgehauen und kaum Spell Slots genutzt...und dann dauert es eben.

Es ist schon _sehr_ so, dass die Kämpfe ab Stufe 5 zu einem langweiligen HP-Gekloppe werden. Erfahrung aus meiner Gruppe, wir spielen übrigens mit dem Tome of Beasts (hatte ich demletzt im anderen Thread vergessen zu schreiben). 5e ist langweiliger (für mich!) in vielerlei Hinsicht. Ob ich jetzt meinen Paladin oder Fernkampfschurken spiele, das System vermag inplay keine Spannung zu erzeugen. Rulings helfen da (bei uns) auch nicht weiter

[Bildpunkt]

Der Unmut der taschenrechnerbewehrten Rhylthars und co, dass die 5e kein "Pathfinder2 wie es hätte sein sollen" geworden ist, zeigt doch das Leute wie ich, für die Narration und Exploration mindestens genauso wichtig ist wie Kampf, gut bedient werden:

- das Kampfsystem ist solide und tut was es soll ohne daraus ein Tabletop zu machen
- Talente und EP Sammelei sind ins Optionale verschoben worden und machen Powergaming nicht mehr zum Standard
- Fertigkeitensystem und Proben sind schlank ´ und man hat keinen Katalog wie bei DSA
- Vorteilsregelung lösst Boni/Malirechnerei ab

Kurzum: Alles für ein flüssiges auf Narration ausgerichtetes Spiel ist vorhanden, unterfüttert von einem schlanken/stabilen Regelkern.

Mir gefällts.

[Noir]

- Vorteilsregelung lösst Boni/Malirechnerei ab

Ich finde 5e tatsächlich auch richtig gut. Einzig dieser Teil (siehe Zitat) stört mich nach 3 Spielabenden etwas. Einfach weil es gefühlt nicht die Schwierigkeit widerspiegelt, die etwas haben kann. Da ist der Mechanismus einfach 1 zu 1 gleich, egal ob ich einen Faden durch ein Nadelöhr schieben muss, während meine Hände gefesselt sind ... oder ob ich einen Baumstamm anheben muss, weil ein Kampfgefährte darunter eingeklemmt wurde und man selbst ist auch schwer verletzt und man kann die Hunde des Gegners schon hören. Bei beidem bin ich einfach im "Nachteil". Da fehlt mir dann schon etwas die Möglichkeit individuelle Mali zu vergeben. Ich denke auf Dauer, werden wir da auch wieder zu den Mali zurückkehren.

[Bildpunkt]

Data, das wuerde man doch uber den Schwierigkeitsgrad der Probe loesen koennen?

[Noir]

Jop ... grundsätzlich wär das natürlich eine Alternative, die ich jetzt völlig ausgeblendet hatte ... hmmm ... muss ich mir mal Gedanken drüber machen ... Das sind die Momente, in denen man merkt, dass man selbst noch nicht im System angekommen ist.

[Feuersänger]

Nein, was eher das Problem an der Mechanik ist:

Auf einem Seil über einen Abgrund zu balancieren hat DC x -- schön und gut.
Musst du das bei schlechter Sicht tun, bist du im Nachteil- okay.
Aber auch wenn da noch X weitere negative Umstände dazukommen und du dabei noch mit brennenden Katzen jonglieren musst, ändert sich an der Probe nichts mehr.
Und wenn da dann ein einzelner Vorteilsfaktor dazukommt, sind alle Nachteilsfaktoren wieder egal und du balancierst ganz ungehindert rüber.

[YY]

Das ist doch leicht korrigiert.

[Koruun]

Es ist schon _sehr_ so, dass die Kämpfe ab Stufe 5 zu einem langweiligen HP-Gekloppe werden. Erfahrung aus meiner Gruppe, wir spielen übrigens mit dem Tome of Beasts (hatte ich demletzt im anderen Thread vergessen zu schreiben). 5e ist langweiliger (für mich!) in vielerlei Hinsicht. Ob ich jetzt meinen Paladin oder Fernkampfschurken spiele, das System vermag inplay keine Spannung zu erzeugen. Rulings helfen da (bei uns) auch nicht weiter

Nur aus reinem Interesse, da ich wenig in andere Rollenspielsysteme reingeschaut habe abseits D&D:
Woran würdest du denn sagen liegt das Gefühl, dass es keine Spannung im Kampf erzeugt? Sind es für dich zu wenige Möglichkeiten im Kampf? Die mangelnde Tödlichkeit der SC? Etwas anderes?
Kennst du ein RPG, das den Kampf spannender macht bzgl. deiner Kriterien?

[Arldwulf]

Kurzum: Alles für ein flüssiges auf Narration ausgerichtetes Spiel ist vorhanden, unterfüttert von einem schlanken/stabilen Regelkern.

Naja...die meisten der weggefallenen Hilfsmittel beziehen sich auf narrative Themen, so auch das oben genannte. Abwechslungsreichere Monster beispielsweise sorgen ja nicht dafür das sich an der Erfolgswahrscheinlichkeit irgendwas ändert oder Simulation unterstützt - es macht nur das erzählen der Geschichte interessanter.

Und wenn kritisiert wird, das das System hauptsächlich für eine Core Story hin designed wurde und Probleme bekommt wenn man davon abweicht so ist dies natürlich vor allem für eine narrative Spielweise problematisch.

[Selganor [n/a]]

Ich finde 5e tatsächlich auch richtig gut. Einzig dieser Teil (siehe Zitat) stört mich nach 3 Spielabenden etwas. Einfach weil es gefühlt nicht die Schwierigkeit widerspiegelt, die etwas haben kann.

Advantage und Disadvantage sind selten "fest" eingebaute Vor-/Nachteile sondern meistens durch die Situation bestimmt.

Da ist der Mechanismus einfach 1 zu 1 gleich, egal ob ich einen Faden durch ein Nadelöhr schieben muss, während meine Hände gefesselt sind ...

Keine Tools, daher kein Proficiency Bonus fuer Thieve-Tools und Disadvantage weil man nicht ganz so beweglich ist.

oder ob ich einen Baumstamm anheben muss, weil ein Kampfgefährte darunter eingeklemmt wurde und man selbst ist auch schwer verletzt und man kann die Hunde des Gegners schon hören.

Im Normalfall erzeugen Verletzungen keinen Disadvantage. Dass man die Hunde hoeren kann gibt der Situationen einen Zeitdruck (vielleicht mal 1-2 Versuche statt theoretisch beliebig viele).
Und wie schwierig es jetzt ist den Baum zu heben wird in dem Fall durch die DC bestimmt...

Bei beidem bin ich einfach im "Nachteil". Da fehlt mir dann schon etwas die Möglichkeit individuelle Mali zu vergeben. Ich denke auf Dauer, werden wir da auch wieder zu den Mali zurückkehren.

Warum Mali verteilen?
Im Gegensatz zu SotDL (bei dem alle Checks ja gegen einen festen Wert gehen) ist die DC in D&D 5e ja variabel (PHB p. 174) und im DMG (p. 283ff) sind ausfuehrliche Hinweise (und optionale Regeln) fuer den SL um diese festzulegen.

[Rhylthar]

Der Unmut der taschenrechnerbewehrten Rhylthars und co, dass die 5e kein "Pathfinder2 wie es hätte sein sollen" geworden ist, zeigt doch das Leute wie ich, für die Narration und Exploration mindestens genauso wichtig ist wie Kampf, gut bedient werden:

- das Kampfsystem ist solide und tut was es soll ohne daraus ein Tabletop zu machen
- Talente und EP Sammelei sind ins Optionale verschoben worden und machen Powergaming nicht mehr zum Standard
- Fertigkeitensystem und Proben sind schlank ´ und man hat keinen Katalog wie bei DSA
- Vorteilsregelung lösst Boni/Malirechnerei ab

Kurzum: Alles für ein flüssiges auf Narration ausgerichtetes Spiel ist vorhanden, unterfüttert von einem schlanken/stabilen Regelkern.

Mir gefällts.

Öhm...und das hat genau mit mir was zu tun?

Denn ich bin gerade derjenige, der sagt, dass ich es eben nicht als stumpfes Herunterklopfen sehe und auch die vorgeschlagenen Veränderungen nicht brauche, da ich sowohl Regeln als auch die verfügbaren narritiven Rulings als vollkommen ausreichend halte und in der Praxis auch so erlebt habe.

Naja, und auch ohne Feats kann man "Powergaming" betreiben, wenn man denn will, Vengeance Paladin oder Warlock reichen.

@ Feuersänger:
Das mit statischen DC habe ich auch vor Jahren hier irgendwo bemängelt. Wurde in allen Spielen, in denen ich mitgespielt habe, aber vom SL flexibel gehandhabt. Quick & Dirty: Äußere Einflüsse verändern den DC, Optionen auf Seiten des Charakters bestimmen, ob Advantage/Disadvantage.

[Luxferre]

Nur aus reinem Interesse, da ich wenig in andere Rollenspielsysteme reingeschaut habe abseits D&D:
Woran würdest du denn sagen liegt das Gefühl, dass es keine Spannung im Kampf erzeugt? Sind es für dich zu wenige Möglichkeiten im Kampf? Die mangelnde Tödlichkeit der SC? Etwas anderes?
Kennst du ein RPG, das den Kampf spannender macht bzgl. deiner Kriterien?

Viele Systeme machen Kämpfe spannender, als D&D.
- RoleMaster/HARP arbeitet mit Treffertabellen, die sehr filigran aufgeteilt sind. Treffer verursachen Nebenwirkungen, wie Betäubung, blutende Wunden, Zusatzschäden, etc pp ... in Abhängigkeit der getragenen Rüstung.
- RuneQuest arbeitet mit Trefferzonen, wo Rüstungen schützen und schwere Treffer auch zu sofortigem Tode führen können (selten, aber machbar).
- HârnMaster arbeitet mit etwas unübersichtlichen, aber dann doch recht zügig greifbaren Tabellen, anhand derer der Schaden ausgerechnet wird und die weiteren Effekte anhand der Schwere des Treffers. Betäubung, Ausbluten, Amputationen und sofortiger Tod sind in jedem Kampf an der Tagesordnung. Der Schild und die schwere Rüstung sind Dein bester Freund.

Nur so auf die Schnelle

[Rhylthar]

Andere Philosophie. Grim & Gritty geht in D&D nur mit Zusatzregeln.

[Feuersänger]

Da seh ich auch nicht, wie da Spannung aufkommen soll, wenn die Lebenserwartung der Charaktere kürzer ist als die Tinte zum trocknen braucht. Das erzwingt dann ja wieder, dass man entweder Kämpfe meidet wie der Teufel das Weihwasser, oder aber die Figuren als komplett austauschbare Pöppel betrachtet, und das sind doch beides komplett andere Pole als "spannende Kämpfe".

Mal ganz davon abgesehen, dass dieses Nachschlagen auf X Tabellen jegliche Dynamik zunichte macht.
Die Krönung in der Richtung ist vermutlich The Riddle of Steel, wo unterm Strich eh jeder Treffer den Charakter auf die eine oder andere Weise unspielbar macht; da interessiert mich dann auch nicht mehr ob er verreckt weil ihm der Schädel gespalten oder die Aorta zerhackt wird.

[Luxferre]

Da seh ich auch nicht, wie da Spannung aufkommen soll, wenn die Lebenserwartung der Charaktere kürzer ist als die Tinte zum trocknen braucht.

Ich kann Dir versichern, dass die Sterblichkeitsrate -ungeschummelt!- nicht exorbitant hoch ist. Kämpfe aber sehr wohl gefährlicher und vielseitiger ablaufen
Wir hatten das Thema ja bereits mehrfach, aber für mich gibt es zwischen Schwarz und Weiß sehr viel Bunt! Und dort verorte ich die von mir genannten Systeme. Ein System im Sinne von: jeder Kampf ist zu 90% für mindestens 1 SC tödlich finde ich genauso gähnhaft, wie PF oder 5e.

[schneeland]

@Luxferre:
Und das Ganze ist Dir am Tisch nicht zu fummelig? Ich hab' zwar Rolemaster nur sehr kurz gespielt (HARP ein bisschen länger), aber die Nachschlagerei auf Tabellen und das Nachhalten der Effekte (Stunned, Bleeding, ...) fand' ich irgendwie nur mäßig erfreulich und könnte mir das maximal mit guter digitaler Unterstützung nochmal vorstellen.

[Luxferre]

@Luxferre:
Und das Ganze ist Dir am Tisch nicht zu fummelig? Ich hab' zwar Rolemaster nur sehr kurz gespielt (HARP ein bisschen länger), aber die Nachschlagerei auf Tabellen und das Nachhalten der Effekte (Stunned, Bleeding, ...) fand' ich irgendwie nur mäßig erfreulich und könnte mir das maximal mit guter digitaler Unterstützung nochmal vorstellen.

Fummeliger als ein bis drei Buffs zu managen, Volks- und oder Klassenfähigkeiten anzuwenden, irgendwelche unintuitiven Boni zu verwalten, die wasweißichwoher kommen?
Also die 5e ist um Welten übersichtlicher, als alle Vorgängereditionen, aber flott von der Hand gehen die meisten Klassen nicht zu spielen.

Die Effekte finde ich auch etwas fummelig, aber nicht unübersichtlicher, als die Zustände in D&D. Sogar etwas einfacher, weil ich nicht andauernd nachgucken muss, was der Unterschied zwischen Betäubt, liegend, bewegunslos, bewusstlos und/oder atemlos durch die Nacht ist 

Das Management ist ungefähr genauso aufwändig. Man sollte halt Schmierzettel benutzen.

[schneeland]

Fummeliger als ein bis drei Buffs zu managen, Volks- und oder Klassenfähigkeiten anzuwenden, irgendwelche unintuitiven Boni zu verwalten, die wasweißichwoher kommen?

Die Effekte finde ich auch etwas fummelig, aber nicht unübersichtlicher, als die Zustände in D&D. Sogar etwas einfacher, weil ich nicht andauernd nachgucken muss, was der Unterschied zwischen Betäubt, liegend, bewegunslos, bewusstlos und/oder atemlos durch die Nacht ist 

Zustände sind halt binär: entweder liegst auf der Nase oder nicht, es gibt kein "fallend, 5° pro Runde". Aber ja, das Buff-Stacking und die Mini-Boni von 3.0/3.5 konnten relativ fummelig werden, wenn man sie konsequent genutzt hat (nicht umsonst haben wir die am Ende kaum noch verwendet); genauso die unterschiedlichen Rüstungsklassen je nach Zustand. Persönlich finde ich auch die 5e an manchen Stellen immer noch zu fummelig (an anderen dafür zu flach), aber a) bin ich vermutlich durch Jahre des D&D-Spielens abgestumpft und b) ist mein Eindruck, wie gesagt, dass die Richtung RM/HARP (Runequest und Harnmaster habe ich nicht selbst gespielt) jetzt nicht unbedingt einfacher zu handhaben ist. Kann aber sein, dass sich der Eindruck geändert hätte, wenn ich das länger gespielt hätte.

Eine Sache lässt sich aber einfach klären: der Zustand "atemlos durch die Nacht" führt zum unmittelbaren Tod durch göttliche Intervention 

[Luxferre]

Eine Sache lässt sich aber einfach klären: der Zustand "atemlos durch die Nacht" führt zum unmittelbaren Tod durch göttliche Intervention