Thema: Unter Wasser zaubern?

[Rentin]

Wenn sich mein Magier unter Wasser befindet, ohne Taucherhelm oder sonstige Hilfsmittel, kann er dann einen Zauber wirken, welcher eine verbale Komponente besitzt?

[Forlorn]

Ein Fall für's Handwedeln. Habe keine Regeln dazu gefunden.
Nur, dass Kreaturen unter Wasser Resistenz gegen Feuerschaden haben.


Aber: Solange er Luft in den Lungen hat, kann er natürlich sprechen. Man versteht ihn nur nicht.
Ich würde Das so regeln, dass sich mit einem gesprochenen Zauber die Zeit, die der SC unter Wasser verbringen kann verringert, da er ja 'ne Menge Luft abgibt. Außerdem bekommt er Disadvantage auf Spell Attacks und seine Feinde Advantage auf Rettungswürfe gegen seine Zauber, da der Zauber nicht völlig korrekt ausgesprochen (gehört?) wurde. Alternativ könnte man auch 50% Zauberpatzer einführen, mit einer "Chance" auf einen Wurf auf der Wild Magic Tabelle des Hexenmeisters.

Bei Wasseratmung sieht das natürlich anders aus.

[nobody@home]

Bei Wasseratmung sieht das natürlich anders aus.

Selbst bei Wasseratmung würde ich mich systemunabhängig ein bißchen fragen, wie's denn nun mit dem Sprechen allgemein aussieht. Ein See-Elf hat vielleicht sowohl Lungen als auch Kiemen oder ein Zauberer einen netten Spruch, der ihm das Atmen unter Wasser irgendwie ermöglicht...aber heißt das dann auch, daß ihre Stimmbänder im Wasser genauso gut funktionieren wie an der Luft? Oder müssen sie sich vielleicht, wenn sie nicht gerade über Telepathie verfügen, trotz allem unter Wasser per Zeichensprache unterhalten?

Generell würde ich allerdings sagen: wenn der Zauber eine verbale Komponente erfordert, muß der Zauberer auch klar und deutlich sprechen können und nicht nur irgendwie unverständlich bauchnuscheln. Unter Wasser kann er das ohne Hilfsmittel nicht wirklich so viel besser as z.B. geknebelt, ergo gibt's da auch keine verbalen Zauber.

[Siouxy]

Ich hatte im Fragenthread schon geantwortet, aber gerne nochmal im Detail: Im PHB steht explizit, daß Tonlage und Resonanz zusammen mit den Worten den Zauber wirken lassen.
Da sich Schall, und damit die Stimme, unter Wasser anders verhalten als an der Luft, wird es definitiv schwierig.
Eventuell mal Rücksprache mit deinem DM halten, ob sich eine Lösung findet?

[Nebula]

Generell würde ich allerdings sagen: wenn der Zauber eine verbale Komponente erfordert, muß der Zauberer auch klar und deutlich sprechen können und nicht nur irgendwie unverständlich bauchnuscheln. Unter Wasser kann er das ohne Hilfsmittel nicht wirklich so viel besser as z.B. geknebelt, ergo gibt's da auch keine verbalen Zauber.

+1
ich als SL würde auch mit einem Knebel im Mund, keinen Verbalen Zauber zulassen, außer das ist irgendein primitiver Spell mit Zauberwort "Knurr" oder so

somit unter Wasser: kein Reden, kein verbaler Zauber. In einem U-boot, Luftblase... kann man ja reden.

[Feuersänger]

Ich bin froh, dass ich es nicht entscheiden muss. xD Das mit der Spell Failure Chance klingt nach einer gangbaren Lösung. Und mit Water Breathing sollte es wiederum möglich sein -- immerhin trägt Wasser den Schall sogar besser als Luft.

[Nebula]

kann man mit water breathing unter wasser reden? also reden, sodaß ein anderer das versteht?

[Archoangel]

Meine Güte: Sahuagin haben doch auch keine Probleme unter Wasser zu zaubern ... es ist ein Fantasiespiel, in dem ganz andere Dinge keine Probleme bereiten (z.B. von 34 Pfeilen durchbohrt zu werden und munter weiterzukämpfen oder in kürzester Zeit 4-5mal mit einer Streitaxt auszuholen und präzise Treffer zu landen ...) - und da habt ihr dann Probleme mit einem menschlichen Zauberer der unter Wasser zaubert?

In AD&D gibts dazu übrigens ein Kapitel im DMG der sehr genau klärt welcher Zauber welchen Effekt hat aber eben auch nicht explizit ausschließt, dass das Zaubern an sich unmöglich sei.

[Nebula]

=) auch wenn es fantasy ist

für mich ist nicht reden können genauso wie Hände auf dem Rücken gebunden ein Grund einen entsprechenden Spell unmöglich zu machen

Wenn der Spell eine Spruchkomponente hat oder Gestik, dann geht das halt nicht auch wenn ich mit meinem Mundwinkel zucken oder meine Schultern kreisen lassen kann.

Was macht ein Silence? Komplette Stille
Was macht Reden unterwasser?

und ja AD&D gab alternative Effekte an. Es soll ja auch Unterwasserkreaturen geben, die dort Reden können bzw. die Sprüche auch so gelernt/im Blut haben, wie sie halt im Wasser "zu sein haben"

[Archoangel]

Dann anders gefragt: wie sieht es denn mit dem Kämpfen unter Wasser aus?  Entsprechende Regeln sollten sich doch eigentlich 1zu1 auf das Zaubern übertragen lassen, gerade da die Fähigkeit Zauber zu wirken ja durchaus (im D&D) dem Kampf mit Waffen entsprechend zu sein scheint. Hat der Krieger mit dem Zweihänder grundsätzlich disadvantage auf seine 4 Angriffe sobald er unter Wasser ist? Dann sollte dies auch für den Magier gelten.

Nur eben bitte nicht immer dann den "Realismus" vorschieben wenn es einem persönlich gerade in den Kram passt.

[Rhylthar]

Dann anders gefragt: wie sieht es denn mit dem Kämpfen unter Wasser aus?  Entsprechende Regeln sollten sich doch eigentlich 1zu1 auf das Zaubern übertragen lassen, gerade da die Fähigkeit Zauber zu wirken ja durchaus (im D&D) dem Kampf mit Waffen entsprechend zu sein scheint. Hat der Krieger mit dem Zweihänder grundsätzlich disadvantage auf seine 4 Angriffe sobald er unter Wasser ist? Dann sollte dies auch für den Magier gelten.

Nur eben bitte nicht immer dann den "Realismus" vorschieben wenn es einem persönlich gerade in den Kram passt.

Kommt auf die Waffe an, sowohl im Fernkampf als auch Nahkampf. Mit dem Zweihänder hätte er es, wenn er keinen Swimming Speed hat.

Und die Sahuagin waren gar kein schlechter Tipp; da sie Waterbreathing haben und die Priesterinnen zaubern können, wäre der Umkehrschluss für mich: Hat der Charakter "Waterbreathing", kann er normal zaubern, sonst eben nicht.

[Archoangel]

Na bitte: das klingt doch nach einem vernünftigen Ansatz.

[nobody@home]

Dann anders gefragt: wie sieht es denn mit dem Kämpfen unter Wasser aus?  Entsprechende Regeln sollten sich doch eigentlich 1zu1 auf das Zaubern übertragen lassen, gerade da die Fähigkeit Zauber zu wirken ja durchaus (im D&D) dem Kampf mit Waffen entsprechend zu sein scheint. Hat der Krieger mit dem Zweihänder grundsätzlich disadvantage auf seine 4 Angriffe sobald er unter Wasser ist? Dann sollte dies auch für den Magier gelten.

Nur eben bitte nicht immer dann den "Realismus" vorschieben wenn es einem persönlich gerade in den Kram passt.

Das ist für mich weniger eine Frage von "Realismus" als ein Nachhaken im Detail -- wie funktioniert der Trick mit der magischen Unterwasseratmung denn nun aus Sicht desjenigen, auf den er gerade wirkt, konkret? Verwandelt er zeitweise die Lungen in Kiemen, transformiert er das eingeatmete Wasser direkt in Luft, versorgt er den Organismus kurzerhand gleich auf magische Weise mit allem Nötigen und schaltet den Atemreflex komplett aus? Abgesehen davon, daß sich diese drei Beispielvarianten schon gefühlt voneinander unterscheiden, können sie je nach Situation ja auch schnell mal unterschiedliche Nebenwirkungen haben...

...und ja, natürlich kann man das vage lassen und einfach irgendwas von "ist halt Zauberei, paßt schon" murmeln. Dann hat man halt notfalls eine Regellücke, die der Spielleiter nach bestem Gewissen selber ausfüllen muß, und es gibt schlicht keine "offizielle" Antwort.

(Nebenbei, daß Sahuagin unter Wasser Sprüche mit verbalen Komponenten loslassen können, heißt noch lange nicht zwingend, daß ein gerade mehr oder weniger notdürftig Wasser atmender Menschenzauberer das auch können muß. Im richtigen Leben können auch Fische und anderes Unterwasserkroppzeug Laute erzeugen, die bei entsprechender Intelligenz locker zur Verständigung und zum Zaubern reichen könnten -- nur, die benutzen dafür normalerweise andere Organe als Menschen. Wenn natürlich in der Spielwelt zum "Wasser atmen"-Zauber dazugehört, daß die dem Betroffenen spontan auch wachsen... )

[Rhylthar]

Einfach den Zauber lesen, da steht es drin. Man atmet Wasser und behält seine normale Atemweise.

[Eulenspiegel]

Also funktioniert das so ähnlich wie die Flüssigkeitsatmung im RL?
Da müsste man halt mal im RL schauen, ob man bei Flüssigkeitsatmung noch normal sprechen kann.

[Rentin]

Dann anders gefragt: wie sieht es denn mit dem Kämpfen unter Wasser aus?  Entsprechende Regeln sollten sich doch eigentlich 1zu1 auf das Zaubern übertragen lassen, gerade da die Fähigkeit Zauber zu wirken ja durchaus (im D&D) dem Kampf mit Waffen entsprechend zu sein scheint. Hat der Krieger mit dem Zweihänder grundsätzlich disadvantage auf seine 4 Angriffe sobald er unter Wasser ist? Dann sollte dies auch für den Magier gelten.

Das ist meine bisherige Lieblingsantwort. Es würde zwar einen weiteren Wurf erfordern, aber immerhin kann der Magier es versuchen.

[Nebula]

ein Magier hat bei den meisten Spells aber keine Würfe zu meistern. Sonst wäre das Disadvantage ne nette Möglichkeit.

Können dann diese Sahuagin auch an Land reden? also haben die Lungen? oder Kiemen?

und daß diese Sahuagin unter Wasser irgendwas grunzen und blubbern können ist ja klar oder? 

[Rhylthar]

Grunzen Aquatic Elves? Oder Merfolk? 

[Nebula]

dann ist das halt Walgesang oder das Quiecken von Delphinen 

ich glaube nicht (wobei das wieder eine extrem überflüssige Diskussion über Realismus in Fantasie ist) daß ein Mensch unterwasser einen Shin verstehen kann. Er kann es sicher lernen.

Aber ein Spell eines Wasserwesens wird andere verbale komponenten haben als der gleiche eines Landbewohners

[Rhylthar]

Aber ein Spell eines Wasserwesens wird andere verbale komponenten haben als der gleiche eines Landbewohners

Glaube ich weniger, wenn die Zauber aus derselben Quelle gespeist oder vom gleichen Gott gewährt werden.

[Nebula]

aber dumm gesagt:

ich bete: lieber gott gewähre mir und meinen Verbündeten Heilung

ich bete unter Wasser: blubb bruurb blubb mirblub blubb blub

[Rhylthar]

Wie es sich anhört, ist vollkommen egal, jedenfalls nach Regelkontext.

Wer es hartwurstiger haben will...ich denke, da hat so manch anderes RPG bestimmt was in petto.

[nobody@home]

Wie es sich anhört, ist vollkommen egal, jedenfalls nach Regelkontext.

Wer es hartwurstiger haben will...ich denke, da hat so manch anderes RPG bestimmt was in petto.

Wenn es so egal wäre, könnte mein Zauberer einfach sagen: "Okay, die verbale Komponente meines Spruchs ist Schweigen." Das kann's also auch nicht so ganz sein.

[Rhylthar]

Wenn es so egal wäre, könnte mein Zauberer einfach sagen: "Okay, die verbale Komponente meines Spruchs ist Schweigen." Das kann's also auch nicht so ganz sein.

Nein, kann er nicht. Denn das würde den im PHB explizit erwähnten Silence-Zauber ad absurdum führen.

Wenn man RAW spielen will, würde es sogar gar keine Einschränkung geben. Im Gegensatz zu anderen Editionen steht schließlich im Kapitel "Underwater Combat" keine Besonderheiten für Zauber.

[nobody@home]

Nein, kann er nicht. Denn das würde den im PHB explizit erwähnten Silence-Zauber ad absurdum führen.

Das ist dann halt magische Stille, die ist im Zweifelsfall noch 'mal was ganz anderes als mundanes Schweigen.

Letzten Endes sind wir vom Ursprungsthema etwas abgekommen: kann ein Zauberer ohne Hilfsmittel unter Wasser Zauber mit Verbalkomponente einsetzen? In der Beziehung hat sich meine Meinung zumindest für Luftatmer nicht geändert: nein, kann er nicht. Wie das unter Einbeziehung von Magie oder für auf natürliche Weise Wasser atmende Lebensformen aussieht und welche Ausdrucksformen in der Spielwelt überhaupt als "verbale" Komponente durchgehen...das sind Aspekte, die sich mangels real existierender Magie als Bezugspunkt nur von den Regeln beantworten lassen und da, wo solche Antworten ggf. ausbleiben, rein spekulativ werden.

(In gewisser Hinsicht lobe ich mir da das D&D4-"Water Breathing"-Ritual. Da sagt die Beschreibung nämlich einfach klipp und klar, daß Sprechen im Paket enthalten ist. )

[Rhylthar]

Das ist dann halt magische Stille, die ist im Zweifelsfall noch 'mal was ganz anderes als mundanes Schweigen.

...die letztlich nur als Beispiel angeführt wird. 

Es läuft darauf hinaus:
Welches Kapitel/welchen Absatz im PHB nutze ich, um ein Ruling durchzuführen?

Underwater Combat:
Keine Einschränkung beim Zaubern, außer dass Kreaturen, die komplett im Wasser sind, Resistance gegen Feuer haben.

Spellcasting:
Einschränkung, wenn silenced oder gagged.

Das wertet man dann für sich aus und nutzt dann ein Ruling, wie es einem eben gefällt. Man kann durchaus noch...konsequenter...sein; ohne Freedom of Movement keine somatischen Komponenten und bestimmte Zauber sind aufgrund ihrer Materialien (bspw. Stoneskin) auch nicht nutzbar.

[Archoangel]

Ich vermute mal die Frage sollte lauten: kann ein im Wasser versinkender Magier noch einen "Wasser atmen" Spruch wirken? Und das würde ich entweder salopp mit "ja" beantworten und mich im Zweifel auf die besondere Art der Magie dieses Spruches berufen (die Wahrscheinlichkeit ist recht groß, dass der Zauber explizit für diese Situation entwickelt wurde), oder aber zumindest einen RW gewähren, dessen Gelingen auch den Spruch gelingen lässt. In diesem Falle entweder KON oder CHA (Glück).

[Rentin]

Im EN World Forum gibt es den Vorschlag, jedem Zauber mit verbaler Komponente einen Concentration-Wurf anzuverlangen. Das halte ich für eine gute Idee.
Jetzt wäre noch ein passender Wert von nöten. Wie wäre es mit 10+Spelllevel (wird das mit drei L geschrieben) oder doch besser 8+Spelllevel (das sieht falsch aus)?

[Rentin]

Ich vermute mal die Frage sollte lauten: kann ein im Wasser versinkender Magier noch einen "Wasser atmen" Spruch wirken? Und das würde ich entweder salopp mit "ja" beantworten und mich im Zweifel auf die besondere Art der Magie dieses Spruches berufen (die Wahrscheinlichkeit ist recht groß, dass der Zauber explizit für diese Situation entwickelt wurde), oder aber zumindest einen RW gewähren, dessen Gelingen auch den Spruch gelingen lässt. In diesem Falle entweder KON oder CHA (Glück).

Ja nach Deinem Beitrag, würde ich soweit gehen, das Water Breathing, Water Walk, etc. (sprich alle auf/unter Wasser nützlichen Zauber*) keine verbale Komponente benötigen oder die verbale Komponente auch unter Wasser funktioniert (z. B.: Blubb Bluuub).

*Ja ein Blitzstrahl kann auch unter Wasser nützlich sein, aber das meine ich nicht damit. (;

[Archoangel]

O.K. ... dann möchte ich entsprechenden Wurf bitte auch von einem Dieb, der unter Stress versucht ein Tor zu öffnen und von jedem Kämpfenden bevor er einen Schlag ausführt. Und von jedem Tischler bevor er hobelt.

Im Ernst jetzt: du willst demjenigen der sein Leben lang die Magie studiert hat vor jedem Zauber mit verbaler Komponente einen Wurf abverlangen? Warum muss eigentlich immer und in jeder Edition auf den magiern rumgehackt werden? Wenn diese die überlegene Klasse sind, dann spielt doch einfach alle Zauberer! oder streicht die Magie komplett aus euren Spielwelten. das ist doch wesentlich besser als dauernd den Spielern, die gerne einen Sprücheklopfer spielen den Spielspaß zu vergraulen.

O.K., dann anders: in meinen 5E Gruppen sind alle Magier Freizauberer, die jedweden Spruch aus jedweder Spruchliste auf dem niedrigst möglichen Grad zaubern können. Sie haben keine Slots sondern Spruchpunkte, die sie - analog DMG - in Slots umwandeln können. Jeder Zauber kann zudem auf jedem Slot gezaubert werden, also auch ein Feuerball auf Stufe1 ... der macht dann 3W6 S1/2 gegen einen gegner, aber egal. Eine Einschränkung der Slots jenseits Stufe 5 gibt es keine, man könnte also auch seine gesammte Energie in 9er umsetzen. Zudem haben alle Magier noch die Fähigkeiten der Sorcerer ihre Sprüche durch Anhebung des Levels zu verändern (und bekommen den 1/Stu. Bonus der Sorcerer auf ihr Mana angerechnet).

In all meinen Gruppen sitzt genau EIN Magier. Keiner der anderen würde einen spielen, ganz egal was diese können oder auch nicht, ganz einfach weil sie keine Magier spielen wollen. Ars Magica würde mit diesen Gruppen nicht funktionieren, glaubt es mir ruhig, ich habe es probiert. Die wollen gerne Leute die im Mittelpunkt der Aktion stehen, selber Angriffe und Schaden würfeln, Auge in Auge mit dem Gegner stehen etc.

Es wird also nichts bringen den magier noch unattraktiver zu gestalten, indem man ihm seine letzte verbliebene Kernkompetenz nochmals verschlechtert, als lasst es doch einfach sein oder verbietet ihn schlichtweg gleich als SC - das ist wenigstens ehrlich.

[Tudor the Traveller]

Es läuft darauf hinaus:
Welches Kapitel/welchen Absatz im PHB nutze ich, um ein Ruling durchzuführen?

Naja, aber das ist ja kein "entweder oder". Die spezifische Regel überschreibt ja nur die Teile, die sie explizit behandelt. Für das Zaubern an Land, unter Wasser oder sonst wo gelten grundsätzlich die Regeln in Kapitel 10 PHB.  Und bei den Komponenten steht
"Verbal = ...mystic words ... with specific pitch and resonance..."

Nix mit "blubb blubb" oder sonstigen irgendwie gearteten Lauten. Und darüber, dass ein Mensch / Elf / ... unter Wasser in der Regel (d.h. ohne Sonderregeln wie Water Breathing o.ä.) nicht sprechen kann, herrscht - denke ich - allgemeine Einigkeit.

"If you can't provide one or more of a spell's components, you are unable to cast the spell."

Ist für mich eindeutig.

[Rhylthar]

Und darüber, dass ein Mensch / Elf / ... unter Wasser in der Regel (d.h. ohne Sonderregeln wie Water Breathing o.ä.) nicht sprechen kann, herrscht - denke ich - allgemeine Einigkeit.

Ich bin kein Ruleslawyer mehr, deswegen stimme ich durchaus zu, wobei es eben bestimmt Leute gibt, die darüber diskutieren wollen.

Ich bin nach wie vor für die Lösung, dass mit Water Breathing alles kein Problem darstellt. Ergibt sich die Situation wie die von Archoangel dargestellte, würde ich als Ruling bestimmen, dass in der ersten Runde es noch möglich ist, ohne Probleme Water Breathing zu casten, danach ist leider Pech.

[Rentin]

O.K. ... dann möchte ich entsprechenden Wurf bitte auch von einem Dieb, der unter Stress versucht ein Tor zu öffnen und von jedem Kämpfenden bevor er einen Schlag ausführt. Und von jedem Tischler bevor er hobelt.

Ich halte Dich nicht auf.

Btw.:

O.K. ... dann möchte ich entsprechenden Wurf bitte auch von einem Dieb, der unter Stress versucht ein Tor zu öffnen und von jedem Kämpfenden bevor er einen Schlag ausführt.

Der Dieb macht diesen Wurf sogar ohne Stress und bei Schlägen auf den Gegner nennt man das Angriffswurf. Entwickel doch die Regel für den Tischler und Du hast alles zusammen.

Wenn Du möchtest das andere Forenbenutzer Deine Meinung respektieren, dann hilft es sicherlich wenn Du damit anfängst. Wenn nicht, mach einfach weiter.