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[D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
Ein Dämon auf Abwegen:
Ich glaub die optimierte Version des Tricks nutzt einen Dao Genie Warlock mit Crusher und Repelling Blast, wodurch du das ganze ohne Save machen kannst, und mit Variant Human oder Custom Lineage auch schon ab level 2.
In wie weit das jetzt wirklich 100% regelkonform ist, oder nur bei sehr liberaler Auslegung der selbigen funktioniert kann ich allerdings nicht so richtig beurteilen.
ThinkingOrc:
Ok so tief bin ich da auch nicht drin, wobei das ja meinen Point prooved, dass die Crusher + Hammering Horns Aktion nicht völlig imba ist.
Ainor:
--- Zitat von: ThinkingOrc am 19.06.2023 | 10:09 ---Und auch wenn die Space als Area definiert ist, heißt das nicht, dass sie vertical unendlich ist.
--- Ende Zitat ---
Niemand geht davon aus dass ein 2D Feld vertikal unendlich ist, sondern eher im Normalfall (alle Beteiligten unterliegen der Schwerkraft)
der Luftraum nicht zugänglich ist.
--- Zitat von: ThinkingOrc am 19.06.2023 | 10:09 ---Alle anderen Feats und Fähigkeiten, die mit push oder shove funktionieren sollen und eine Richtungsangabe haben, benutzen auch einen solchen Wortlaut (push away).
--- Ende Zitat ---
Hier sind die Regeln tatsächlich nicht so klar. "push away" kann als grade Linie gemeint sein, so dass sich die Endposition direkt aus der Anfangsposition des Angrifers oder Ziels ergibt. Es ist aber auch denkbar das der Angreifer den Winkel (mit +/- 45 Grad) frei wählen kann.
Es ist auch nicht 100% klar dass ein normaler push den Gegner nicht nach oben verschieben kann, wobei ich push = schieben als horizontale Bewegung interpretieren würde. Im normalen Sprachgebrauch werden Bewegungen gegen die Schwerkraft ja als werfen oder heben etc. bezeichnet.
--- Zitat von: ThinkingOrc am 19.06.2023 | 10:09 ---Mein Gedankengang war eher zu hinterfragen, warum es nicht zulassen, wo es Spielmechanisch gar kein unbalanced Vorteil ist und eigentlich Spaß macht.
--- Ende Zitat ---
"Spaß macht" ist rein subjektiv. Nicht jeder möchte Manöver im Spiel haben die von der Anschauung her keinen Sinn machen. Dass Leute nach Kinnhaken senkrecht nach oben fliegen kenne ich eigentlich nur von Asterix...
Der andere Grund wäre: wenn man Crusher + Push so regelt, dann kann man schlecht argumentieren dass andere Charaktere deren Fähigkeiten genauso formuliert sind anders funktionieren. Z.B. Open Hand Monk. Der bekäme auf Stufe 3 zwei Angriffe die den Gegner 20 Fuss nach oben werfen (und anders als beim Minotaurus muss man nicht 11 Beholderaugen zudrücken damit die Gleichzeitigkeit funktioniert). 4w6 Bonusschaden sind schon eine andere Adresse. Und andere SC sind ggf noch stärker.
ThinkingOrc:
--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 01:45 ---Niemand geht davon aus dass ein 2D Feld vertikal unendlich ist, sondern eher im Normalfall (alle Beteiligten unterliegen der Schwerkraft)
der Luftraum nicht zugänglich ist.
--- Ende Zitat ---
unoccupied heißt aber nicht zugänglich, sondern unbelegt/unbesetzt (im übertragenen Sinne auch zugänglich, aber hier macht die wörtliche Übersetzung tatsächlich Sinn). Es geht auch gar nicht um die Fähigkeit der Kreatur sich zu bewegen, sondern um die regeltechnische Möglichkeit, dass das Ziel auf den entsprechenden Platz bewegt wird. Außerdem: Ein Feat ist ja kein Normalfall.
--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 01:45 ---Hier sind die Regeln tatsächlich nicht so klar. "push away" kann als grade Linie gemeint sein, so dass sich die Endposition direkt aus der Anfangsposition des Angrifers oder Ziels ergibt. Es ist aber auch denkbar das der Angreifer den Winkel (mit +/- 45 Grad) frei wählen kann.
--- Ende Zitat ---
RAW sind nicht 100% klar, RAI wurden aber per Twitter Post im offiziellen Twitterchannel des Designers erkläutert. "push away" heißt in direkter Linie weg, diagonal ist möglich. (https://twitter.com/jeremyecrawford/status/768501762902720512)
--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 01:45 ---Es ist auch nicht 100% klar dass ein normaler push den Gegner nicht nach oben verschieben kann, wobei ich push = schieben als horizontale Bewegung interpretieren würde. Im normalen Sprachgebrauch werden Bewegungen gegen die Schwerkraft ja als werfen oder heben etc. bezeichnet.
--- Ende Zitat ---
s.o. vertical nach oben ist nur möglich, wenn das Ziel sich über einem befindet. Übrigens wurde die Nachfrage zu Crusher nicht kommentiert, man darf mutmaßen warum - ich würde behaupten weil klar ist, dass es hier nicht um Push geht und die vorgeschriebene Richtung deswegen nicht besteht.
Im normalen Sprachgebrauch ist bewegen völlig ungebunden und bedarf einer Spezifizierung der Richtung. Wohl gemerkt sich bewegen nicht, da ist implizit die physische Begrenzung der sich bewegenden Person (oder Kreatur) vorgegeben, aber hier bewegt sich das Ziel nicht selbst, sondern wird bewegt.
--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 01:45 ---"Spaß macht" ist rein subjektiv. Nicht jeder möchte Manöver im Spiel haben die von der Anschauung her keinen Sinn machen. Dass Leute nach Kinnhaken senkrecht nach oben fliegen kenne ich eigentlich nur von Asterix...
--- Ende Zitat ---
Bei Asterix und Obelix sind das wohl aber eindeutig mehr als 5 Fuß. Subjektivität ist ok, aber die konkrete Anschauung kann ich schon seltsam finden, in einem Setting mit Magie, Psi und echten Chanbara Style Mönchen. D&D ist ja shcon Heroisch und High Adventure. Wer Hard & Gritty spielen will spielt doch eher andere Systeme.
--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 01:45 ---Der andere Grund wäre: wenn man Crusher + Push so regelt, dann kann man schlecht argumentieren dass andere Charaktere deren Fähigkeiten genauso formuliert sind anders funktionieren.
--- Ende Zitat ---
Das stimmt, mache ich aber auch nicht. Also umgekehrt, ich argumentiere das Crusher mit Open Hand auf und dem Push Effect sogar hervorragend funktioniert.
--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 01:45 ---Z.B. Open Hand Monk. Der bekäme auf Stufe 3 zwei Angriffe die den Gegner 20 Fuss nach oben werfen
--- Ende Zitat ---
Einen Angriff 5 Fuß nach oben und 15 Fuß dann diagonal nach oben weg. Dann kann er, so er noch move hat, hinterher und falls er so hoch springen kann nochmal open handen und weitere open handed 15 Fuß nach oben weg hauen.
--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 01:45 ---(und anders als beim Minotaurus muss man nicht 11 Beholderaugen zudrücken damit die Gleichzeitigkeit funktioniert).
--- Ende Zitat ---
Die Gleichzeitigkeit ist eindeutig, sogar RAW. Zwei Effekte die gleichzeitig stattfinden (hier: immediatly) werden in Ihrer Reihenfolge von demjenigen bestimmt, der die Kreatur kontrolliert, in dessen Zug die Effekte passieren (Xanathar p 77 "Simultaneous Effects)) .
--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 01:45 ---Und andere SC sind ggf noch stärker.
--- Ende Zitat ---
Das ist ja genau das Argument, warum ich sage, dass man das Manöver zulassen kann, weil andere Kombinationen noch viel heftiger sind.
Man darf sagen, dass man es einfach nicht mag, aber diese Begründung ist halt nicht so ohne weiteres für andere zu übernehmen.
Ainor:
--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 10:32 ---unoccupied heißt aber nicht zugänglich, sondern unbelegt/unbesetzt (im übertragenen Sinne auch zugänglich, aber hier macht die wörtliche Übersetzung tatsächlich Sinn).
--- Ende Zitat ---
Klar. Aber das ändert nichts daran dass 2D Feld aussuchen eine mögliche Interpretation ist (und meiner Ansicht nach aus genanntem Grund die naheliegendste.)
--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 10:32 ---RAW sind nicht 100% klar, RAI wurden aber per Twitter Post im offiziellen Twitterchannel des Designers erkläutert. "push away" heißt in direkter Linie weg, diagonal ist möglich. (https://twitter.com/jeremyecrawford/status/768501762902720512)
s.o. vertical nach oben ist nur möglich, wenn das Ziel sich über einem befindet.
--- Ende Zitat ---
So richtig klar ist das nicht. Wenn ich jemanden ein Feld weg schiebe dann gibt es 3 Felder die weiter weg sind. Da kann entweder das mittlere oder eins der 3 gemeint sein (ist das was er mit diagonal meint?)
--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 10:32 ---Bei Asterix und Obelix sind das wohl aber eindeutig mehr als 5 Fuß. Subjektivität ist ok, aber die konkrete Anschauung kann ich schon seltsam finden, in einem Setting mit Magie, Psi und echten Chanbara Style Mönchen. D&D ist ja shcon Heroisch und High Adventure. Wer Hard & Gritty spielen will spielt doch eher andere Systeme.
--- Ende Zitat ---
Also ich spiele D&D mit quasi "gritty realism" also ist die Aussage schonmal falsch :) Was D&D ist und was das genau bedeutet ist von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich. Ich sehe halt bei einem Hammerschlag der den Gegner senkrecht nach oben fliegen lässt keinen "coolen Move" sondern Comicphysik.
--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 10:32 ---Einen Angriff 5 Fuß nach oben und 15 Fuß dann diagonal nach oben weg. Dann kann er, so er noch move hat, hinterher und falls er so hoch springen kann nochmal open handen und weitere open handed 15 Fuß nach oben weg hauen.
--- Ende Zitat ---
Es ist richtig dass der Monk nur einemal pro Runde 20 Fuss ausführen kann. Aber der Gegner wird sicher nicht in der Luft stehen bleiben. Es ist auch bei einem einzelnen Push nicht so klar wann die Schwerkraft "einsetzt". Nehmen wir einen normalen 15 Fuss Push über einen 10 Fuss Graben. Landet der Gegner auf der anderen Seite oder fällt er sobald er in das erste Grabenfeld versetzt wird ?
--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 10:32 ---Die Gleichzeitigkeit ist eindeutig, sogar RAW. Zwei Effekte die gleichzeitig stattfinden (hier: immediatly) werden in Ihrer Reihenfolge von demjenigen bestimmt, der die Kreatur kontrolliert, in dessen Zug die Effekte passieren (Xanathar p 77 "Simultaneous Effects))
--- Ende Zitat ---
Nein.
--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 10:32 ---Das ist ja genau das Argument, warum ich sage, dass man das Manöver zulassen kann, weil andere Kombinationen noch viel heftiger sind.
--- Ende Zitat ---
Das ist doch falschrum argumentiert. Wenn Manöver X für SC A sehr heftig ist und erlaubt ist, warum sollte dann X für SC B bei dem es weniger gut ist verboten sein ?
Aber wenn hochhämmern und 10 Fuss push geht dann wird es schwer zu argumentieren dass hochhämmern und 30 Fuss push nicht gehen sollte.
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