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[Dnd 3.5] Powergaming / Character Optimization with Jenotus
afbeer:
--- Zitat von: afbeer am 26.11.2015 | 00:33 ---Beachte: ...
Der Bonus stacked mit allen anderen Boni also auch mit unnamed Boni aus derselben Source (defending special quality)
--- Ende Zitat ---
Das Zitat aus Rules of the Game erläutert den allgemeinen Zustand und sagt nix zum Speziellen Fall des Defending mit seiner zusätzlichen Erlaubnis.
Was ich eher als schwierig sehe ist, das Benutzen von Waffen an anderen Stellen als in den Händen, also Monk oder Spikes. Etwas was beim Design der defending special ability wahrscheinlicher unbeachtet geblieben ist als das führen zweier ikonischer Defender (Schwerter) gleichzeitig.
Generell:
Nur weil der Effekt falsch scheint, weis man noch nicht welche Regel welches Problem hat. Hier in diesem Thread geht es nicht um die Absicht der Designer. Es reicht vollständig bei den Stellen auf Abweichungen je nach Spielgruppe hinzuweisen und diese zu erläutern. Sobald ich mit dem Build und den notwendigen Komponenten in meiner Spielgruppe auftauche, werde ich sehen wie das ganze dann funktioniert, oder wo der Build in meiner Spielgruppe noch verändert werden muss. Ganz genauso gilt das für eine Zuleser, der den Build in seiner Spielgruppe vorstellt. Schon deshalb kann hier in diesem Thread nicht ein Build entstehen, der beiden und potentiell allen Spielgruppen gerecht wird. (Variation der zugelassenen Quellen, Garantien für selbstgebaute Gegenstände bereits zu Beginn des Spiels, Kompatibilität der erstellten Charaktere zum glaubhaften Teamwork der Gruppe, Thema der Kampagne, ...). Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass ein Sklavenfängerjäger nicht in jeder Kampagne gesucht wird.
Erg:
--- Zitat von: jenotus am 27.11.2015 | 09:11 ---Hallo,
Wenn ihr das Thema weiter diskutieren möchtet, macht bitte einen separaten Thread dazu auf. Innerhalb des CO Bereichs möchte ich die Regeldiskussion in einem überschaubaren Rahmen halten. Hier ist jeder dazu eingeladen konstruktive Verbesserungsvorschläge oder eigene Builds / Requests einzureichen.
Regeldiskussionen und "Value Add":
Die Diskussion über Regeln wie Quick Draw oder Defending weapons ist aus meine Sicht kein konstruktiver Verbesserungsvorschlag, da sie am Kern des Thread vorbei geht.
Wenn jemanden ein Element des Builds aus Regelgründen meint nicht zu passen, macht bitte einen separaten Thread auf und diskutiert es dort. Insbesondere weil sowohl im Quick Draw Beispiel als auch in diesem Beispiel kein substanzieller Mehrwert für das Build rausspringt.
- Ergebnis der Quick Draw Diskussion war, dass es wenn überhaupt für sehr begrenzte Bereiche relevant wurde und das Build nicht verbesserte. Mit der Nutzung der MIC war die ganze Diskussion komplett hinfällig.
- Genauso in diesem Fall. AC kann man auf 40+ in dutzenden Wegen erhalten. Wen der (regelkonforme) Weg der Defending Weapons stört, kann stattdessen einen konstruktiven Gegenvorschlag - z.B. Polymorph abuse - einreichen.)
Abschluss Thema Defending Weapon:
Inhatlich habe ich nun mehrfach erklärt, warum die Boni stacken (weil es unterschiedliche Quellen sind).
Specific Rule trumps general rule gilt auch hier. Die Defending Weapons erlauben explizit das Stacken aller Boni, indem sie unterschiedliche Quellen darstellen (siehe Post von afbeer).
Ich möchte mich nicht wiederholen müssen, das führt nur dazu, dass die Diskussion nicht weiter geht.
Danke und LG,
Jenotus
--- Ende Zitat ---
Jetzt muß ich mich doch noch zu Wort melden.
Value: darauf hinzuweisen, daß ein build auf einer (oder mehreren) Regelauslegungen basiert, die nicht unstrittig sind, stellt (in meinen Augen) durchaus einen Wert dar. Wenn ich mir über alle Feinheiten im klaren wäre, würde ich vermutlich nicht um Hilfe beim Optimieren bitten. Man muß das ganze ja nicht bis ins letzte Detail ausdiskutieren, aber ein kurzer Überblick über die unterschiedlichen Sichtweisen mit ebenfalls kurzer Begründung dürfte schon informativ und interessant sein. Dabei spielt es keine Rolle, ob es einen unstrittigen Alternativ-Weg gibt oder nicht, denn dieser ist ja nicht Inhalt der Kritik.
Abschluß Thema...
Im Allgemeinen gilt die Aussage "Ich habe schon mehrfach gesagt, daß ich Recht habe, deshalb habe ich Recht" nicht als gültiges Argument...
afbeer:
--- Zitat von: afbeer am 26.11.2015 | 14:24 ---Level Breakdown:
1: UMD 4, Jump 4, Intimidate 4, Survival 4, Kn (Nature) 3
--- Ende Zitat ---
Fehler gefunden Kn (Nature) darf in Stufe 1 nur auf 2 Ränge! Ade Synergie Bonus!
Level Breakdown:
1: UMD 4, Jump 4, Intimidate 4, Survival 4, Kn (Nature) 2, Tumble 1
2-6: (buyoff automatisch) UMD 9, Intimidate 9, Jump 4, Survival 9, Kn (Nature) 2, Tumble 1
7: UMD 10, Intimidate 10, Jump 4, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1
8: UMD 11, Intimidate 11, Jump 5, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1 letztes Apprentice level
9: UMD 11, Intimidate 11, Jump 8, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1
10ff: UMD+1, Intimidate +1
Level 14: UMD 16, Intimidate 16, Jump 8, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1
Naja, dafür sind es jetzt 2 Ränge Survival mehr, was den fehlenden Synergiebonus wieder ausgleicht.
jenotus:
--- Zitat von: Erg am 27.11.2015 | 10:34 ---Jetzt muß ich mich doch noch zu Wort melden.
Value: darauf hinzuweisen, daß ein build auf einer (oder mehreren) Regelauslegungen basiert, die nicht unstrittig sind, stellt (in meinen Augen) durchaus einen Wert dar. Wenn ich mir über alle Feinheiten im klaren wäre, würde ich vermutlich nicht um Hilfe beim Optimieren bitten. Man muß das ganze ja nicht bis ins letzte Detail ausdiskutieren, aber ein kurzer Überblick über die unterschiedlichen Sichtweisen mit ebenfalls kurzer Begründung dürfte schon informativ und interessant sein. Dabei spielt es keine Rolle, ob es einen unstrittigen Alternativ-Weg gibt oder nicht, denn dieser ist ja nicht Inhalt der Kritik.
Abschluß Thema...
Im Allgemeinen gilt die Aussage "Ich habe schon mehrfach gesagt, daß ich Recht habe, deshalb habe ich Recht" nicht als gültiges Argument...
--- Ende Zitat ---
Hi,
danke für das Teilen deiner Meinung.
zu deinen Punkten:
Ich stimme dir zu, dass ein Hinweis auf Regeln kein Problem darstellt. Die Konsequenz der langen Diskussionen allerdings schon.
An den Beispielen ist es gut zu erkennen:
- Im Build des TWF ging es um die Frage, ob Quick draw relevant ist. Das Ergebnis, dass es nur in wenigen Situation überhaupt relevant wird, hätte man nach 2-3 Posts schließen können. Stattdessen hat sich die Diskussion in eine Detaillierte Movement-Auslegung verwandelt, die dem eigentlichen Build spätestens nach dem dritten oder vierten Post keinen relevanten "Value Add" mehr beigetragen hat.
- Im Build des Sklaventreibers hat der Nachfragende selbst schon eine deutliche Äußerung zum Thema Armor Boni getroffen, ergo derjenige für den das Build gedacht war hat das als solches bereits akzeptiert. Zusätzlich ist die Armor Class in dem Build ein marginaler Bestandteil unter "Defensivstrategien", der offenbar dem Anfragenden deutlich weniger wichtig als z.B. die Verteilung der Skill Ränge und die Nutzung von Intimidate sind. Value add für das Build war auch hier nach dem dritten Beitrag überschaubar.
Zu deinem Punkt "Ich habe Recht ..."
Weder habe ich das so formuliert, noch so gemeint, also bitte dreh meine Worte nicht um.
Gesagt habe ich:
a) Build Optionen, die in der CO Community als akzeptiert gelten, möchte ich in diesem Thread nicht diskutieren. Hintergrund ist, dass ich bereits mehrfach geführte Diskussionen nicht noch einmal durchführen möchte. (Deshalb steht es auch in der Einführung).
b) Ich möchte mich nicht wiederholen. Wenn anhand der Argumente offensichtlich klar ist, dass es funktioniert, sehe ich keinen Mehrwert darin die Diskussion mit Paraphrisierung über mehrere weitere Seiten ohne inhaltiche Neuerung zu führen.
Wesentliche Kernargumente, die immer noch gültig sind:
- General Rule: Unnamed Boni stacked (es sei denn sie sind aus der gleichen Quelle)
- Specific Rule: Defending Weapon Boni stacken mit allen (also auch mit sich selbst). In diesem Falle werden die Waffen deshalb als unterschiedliche Quellen betrachtet.
(Das Linken von immer wieder gleichen Referenzen auf das Rules Compendium, was die General Rule zitiert, empfinde ich dann eher so, als wenn man den zweiten Teil der Argumentation nicht verstanden hat oder nicht verstehen möchte).
Genau deshalb habe ich darum gebeten die Regeldiskussionen separat auszuklingen (siehe Punkt a - Value add oben).
LG, Jenotus
jenotus:
--- Zitat von: afbeer am 27.11.2015 | 11:10 ---Fehler gefunden Kn (Nature) darf in Stufe 1 nur auf 2 Ränge! Ade Synergie Bonus!
Level Breakdown:
1: UMD 4, Jump 4, Intimidate 4, Survival 4, Kn (Nature) 2, Tumble 1
2-6: (buyoff automatisch) UMD 9, Intimidate 9, Jump 4, Survival 9, Kn (Nature) 2, Tumble 1
7: UMD 10, Intimidate 10, Jump 4, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1
8: UMD 11, Intimidate 11, Jump 5, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1 letztes Apprentice level
9: UMD 11, Intimidate 11, Jump 8, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1
10ff: UMD+1, Intimidate +1
Level 14: UMD 16, Intimidate 16, Jump 8, Survival 10, Kn (Nature) 2, Tumble 1
Naja, dafür sind es jetzt 2 Ränge Survival mehr, was den fehlenden Synergiebonus wieder ausgleicht.
--- Ende Zitat ---
ich nehme es ins build auf sobald ich mal wieder an einem PC sitze
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