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[Dnd 3.5] Powergaming / Character Optimization with Jenotus

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jenotus:

--- Zitat von: afbeer am 16.11.2015 | 15:03 ---Danke für die Ausführung.
Hast Du eine Ahnung, unter welchen Threadtitel ich die auf enWorld gerettete (falls) Diskussion finden kann? Damit die Diskussion hier nicht wiederholt wird.
Ich kann nur den EnWorld Original-Thread finden URL: http://www.enworld.org/forum/showthread.php?179154-When-can-you-draw-a-weapon-as-part-of-a-regular-move
Dort wird auf RotG verwiesen mit einer Erläuterung des regular moves (nun aktuelle URL: http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/rg/20050628a)
Rules of the Game:
Ich sehe weder im RC-Text noch in der RotG Erläuterung, dass der 5-Foot Step als moving your speed/regular move qualifiziert. => kein Waffe ziehen während des 5-Foot Step.

Also verstehe ich nicht, wie man zu einem anderen Schluß kommen kann.
Ich hoffe auf eine detailiertere Erläuterung in dem CO Thread.

--- Ende Zitat ---

Hab leider keinen aktuell parat, das Thema ist ehrlicher Weise schon super alt, weil es einmal geklärt wurde und dann nie mehr so im Rampenlicht stand. Besonders unter dem Hintergrund mit den Weapon-Crystals ist es eher etwas, was vor Erscheinen des MIC (also pre-2005/2006?) wichtig mal relevant war. Seitdem kenne ich niemanden, der nicht die 300gp investiert, um das Feat zu immulieren :) 

LG, Jenotus

Talim:

--- Zitat von: jenotus am 16.11.2015 | 10:43 ---Bezogen auf das Quickdraw gibt es mehrere Möglichkeiten das Problem zu lösen (vielleicht hätte ich das in der Beschreibung noch klarer darlegen sollen):

CORE:
a) Nutzung von http://www.d20srd.org/srd/magicItems/wondrousItems.htm#gloveofStoring - zählt als Waffe ziehen/wechseln
b) Bindungen der Waffen ans Handgelenk: Nach RAW ist Waffe fallen lassen eine freie Aktion. Der danach folgende 5'Ft step zählt also movement aktion. Als Teil der Movement aktion darf man eine Waffe ziehen (entweder aus Halfter, Rucksack oder eben an seiner Hand baumelnd). Da der Charakter Hide in Plain Side (ex) besitzt würde er sich mit der Movementaktion auch gleich verstecken können und dann beide Voraussetzungen (flat-footed and "a weapon drawn") erfüllen.

Magic Item Compendium:
c) Weapon Crystal nutzen und kein Problem mehr mit Quick Draw haben.


Zweites Thema der 18-Angriffe:
"Front-Loaded" Damage ist immer angegeben mit Einbezug aller Items/Usages. Das ist also nicht "sustained" damage, da sind es "nur" 9 Angriffe.
Erste Encounterrunde wären also Full-Attack (4 Main, 4 Off, Haste) + Belt of Battle + (4 Main, 4 Off, Haste)*. Belt Of Battle qualifiziert für eine echte zweite Full-Attack, deshalb auch 2 Haste-Procs.
* (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)When making a full attack action, a hasted creature may make one extra attack with any weapon he is holding.

Lg, Jenotus

--- Ende Zitat ---

A: Ist "retrieving" nicht "drawing" a weapon. Im Zusammenhang mit Iaijutsu Focus macht das schon einen Unterschied.
B: Bzgl. des 5 foot step hat afbeer ja schon was geschrieben.
C: Das ist ein guter Ersatz für Quick Draw. Allerdings muss man bedenken das man soviele Waffen wie Angriffe braucht. Sobald Du einmal einen Angriff gemacht hast, ist der nächste Angriff mit derselben Waffe nicht mehr " immediately after drawing a melee weapon". Bei so stark verzauberten Waffen geht das "etwas" ins Geld.

Bzgl. des Schadens sollten noch folgende Dinge berücksichtigt werden. Bei sovielen iterativen Angriffen ist +18 Power Attack eher die Ausnahme. Für +4 Schaden brauchst Du Greater Weapon Specialization, im Konzept steht nur Weapon Specialization. Für +15 Dex brauchst Du eine Dex von 40, das Konzept hat aber "nur" Dex 36. Der Stärke Bonus ist für die Offhand Waffen nur +2 nicht +5. Threat Range der Elven Thinblade mit Keen ist 15-20, nicht 13-20.

jenotus:

--- Zitat von: Talim am 16.11.2015 | 18:08 ---A: Ist "retrieving" nicht "drawing" a weapon. Im Zusammenhang mit Iaijutsu Focus macht das schon einen Unterschied.
B: Bzgl. des 5 foot step hat afbeer ja schon was geschrieben.
C: Das ist ein guter Ersatz für Quick Draw. Allerdings muss man bedenken das man soviele Waffen wie Angriffe braucht. Sobald Du einmal einen Angriff gemacht hast, ist der nächste Angriff mit derselben Waffe nicht mehr " immediately after drawing a melee weapon". Bei so stark verzauberten Waffen geht das "etwas" ins Geld.

Bzgl. des Schadens sollten noch folgende Dinge berücksichtigt werden. Bei sovielen iterativen Angriffen ist +18 Power Attack eher die Ausnahme. Für +4 Schaden brauchst Du Greater Weapon Specialization, im Konzept steht nur Weapon Specialization. Für +15 Dex brauchst Du eine Dex von 40, das Konzept hat aber "nur" Dex 36. Der Stärke Bonus ist für die Offhand Waffen nur +2 nicht +5. Threat Range der Elven Thinblade mit Keen ist 15-20, nicht 13-20.

--- Ende Zitat ---

Hallo,

danke für deinen Kommentar.

zu a) Das sehe ich anders, die Gloves sind u.a. aufgelistet als "immulating Quick draw"-Ersatz aus genau diesem Grund. In den Regelwerken gab es keine Trennung der Begriffe "Retreive" und "Draw" und nirgends (zumindest in meiner Suche) stand explizit, dass hier ein Unterschied vorliegt. Draw hat zur Folge, dass man vorher keine Waffe in der Hand hatte und danach eine in der Hand hat - diesen Umstand erfüllen die Handschuhe.

zu b) ja, ich hatte auch etwas zu 5ft' Bewegung und Waffen ziehen geschrieben, sofern keine neuen Argumente aufkommen können wir jetzt "agree to disagree" anstreben. Ich sehe die Position seitens des Rules Compendiums klar ausdefiniert als 5'ft Step it Waffenziehen, weil es sich als movement qualifiziert

zu c) Wieso sollte der nächste Angriff mit der Waffe nicht mehr immidiately after drawing a weapon sein? Du kannst mit Quick-Draw deine Waffe ziehen und Wegstecken als freie Aktion. Für TWF ginge es also mit beiden Waffen ohne Probleme, der Kampfstil (wenn auch etwas bescheuert anmutend) würde also immer wieder bedeuten, dass der Ranger seine Waffen in die Schafte einsteckt und dann erneut zieht. Oder fallen läßt und dann wieder zieht (inkl. Waffenband). Du bräuchtest also genau 2 gut verzauberte Waffen (bzw. im Endgame dann X - je nach Anzahl der Arme).


Power Attack: warum sollte eine volle Power attack die Ausnahme sein?
- Je nachdem mit wie viel Content du spielen möchtest ist es sehr einfach alle Attacken zu treffen. Einige der vielen Methoden können beinhalten
- In jedem Fall wirst du durch deinen Überaschungsmoment den Vorteil von Invisiblity haben (An invisible creature gains a +2 bonus on attack rolls against sighted opponents, and ignores its opponents’ Dexterity bonuses to AC (if any)). Das sind +2 att und kein Dex Bonus, also mindestens attack ggü Flat-Footed.
- In vielen Fällen wirst du angreifen, wenn der Gegner geflanked ist (nochmal +2)
- Higher ground (+1), wenn du dich richtig positioniert hast
- Minimum in der ersten Runde kannst du durch Charge noch +2 bekommen, wegen Pounce
- (weitere Kampfmodifikatoren können ins Spiel kommen - z.B. Tripped +4, etc.)

Zusätzlich kannst du noch folgende Mechaniken nutzen:
     - Nutzung von Wraith strike / ähnlichen Zaubern: Angriff ggü Touch attack (besonders bei End-game Monstern würfelst du hier effektiv gegen AC 6-10)
     - In Core Games kannst du Kombinationen wie (Flame Blade + Greater invisibility nutzen) um dauerhaft gegen Touch anzugreifen
     - Diverse zusätzliche Boni deinerseits Stacken (+Dex (20) +Weapon(5) +Inspiration/Luck/Sacred/unnamed boni (~10)), damit bist du schon ganz ohne BAB auf +35
     - Im zweifelsfall einfach mal unter http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?134446-3-5-Person_Man-s-Guide-to-Optimizing-To-Hit nachsehen, 95% Hit chance sollte in der Regel kein Problem darstellen.


Die verbleibene Differenz zwischen "nur" 36 Dex und 40 Dex, wie von mir angenommen kann durch Spells (deiner Gruppe oder auf Items) ausgeglichen werden. Einige der Beispiele könnten sein:
Divine Agility (+10 enhancement)
Inner Beauty  (+4 sacred)
Aura of Vitality (+4 morale)
Elation (+2 morale)


Lg Jenotus

PS: Crit-Range antworte ich später, habe jetzt noch einen Termin.

Talim:
A: Retrieve an item und Draw a weapon werden unterschiedlich gehandhabt und sind daher unterschiedliche Dinge, auch regeltechnisch.
"Glove of Storing

This device is a simple leather glove. On command, one item held in the hand wearing the glove disappears. The item can weigh no more than 20 pounds and must be able to be held in one hand. While stored, the item has negligible weight. With a snap of the fingers wearing the glove, the item reappears. A glove can only store one item at a time. Storing or retrieving the item is a free action. The item is held in stasis and shrunk down so small within the palm of the glove that it cannot be seen. Spell durations are not suppressed, but continue to expire. If an effect is suppressed or dispelled, the stored item appears instantly."

Der Skill benötigt eine gezogene Waffe.

B: 5 foot stepp ist nicht "moving at your speed"

C: Quick Draw erlaubt es nicht Waffen als Free Action weg zu stecken.

"Quick Draw [General]
Prerequisite Base attack bonus +1.
Benefit

You can draw a weapon as a free action instead of as a move action. You can draw a hidden weapon (see the Sleight of Hand skill) as a move action.

A character who has selected this feat may throw weapons at his full normal rate of attacks (much like a character with a bow).
Normal

Without this feat, you may draw a weapon as a move action, or (if your base attack bonus is +1 or higher) as a free action as part of movement. Without this feat, you can draw a hidden weapon as a standard action.
Special

A fighter may select Quick Draw as one of his fighter bonus feat"

Zu den restlichen Sachen sollte klar seine das es unzählige Möglichkeiten gibt Angriff und Schaden zu erhöhen. Die sind aber nicht Teil des Konzepts. Du kannst natürlich das Konzept anpassen.

jenotus:

--- Zitat von: Talim am 17.11.2015 | 22:39 ---A: Retrieve an item und Draw a weapon werden unterschiedlich gehandhabt und sind daher unterschiedliche Dinge, auch regeltechnisch.
"Glove of Storing

This device is a simple leather glove. On command, one item held in the hand wearing the glove disappears. The item can weigh no more than 20 pounds and must be able to be held in one hand. While stored, the item has negligible weight. With a snap of the fingers wearing the glove, the item reappears. A glove can only store one item at a time. Storing or retrieving the item is a free action. The item is held in stasis and shrunk down so small within the palm of the glove that it cannot be seen. Spell durations are not suppressed, but continue to expire. If an effect is suppressed or dispelled, the stored item appears instantly."

Der Skill benötigt eine gezogene Waffe.

B: 5 foot stepp ist nicht "moving at your speed"

C: Quick Draw erlaubt es nicht Waffen als Free Action weg zu stecken.

"Quick Draw [General]
Prerequisite Base attack bonus +1.
Benefit

You can draw a weapon as a free action instead of as a move action. You can draw a hidden weapon (see the Sleight of Hand skill) as a move action.

A character who has selected this feat may throw weapons at his full normal rate of attacks (much like a character with a bow).
Normal

Without this feat, you may draw a weapon as a move action, or (if your base attack bonus is +1 or higher) as a free action as part of movement. Without this feat, you can draw a hidden weapon as a standard action.
Special

A fighter may select Quick Draw as one of his fighter bonus feat"

Zu den restlichen Sachen sollte klar seine das es unzählige Möglichkeiten gibt Angriff und Schaden zu erhöhen. Die sind aber nicht Teil des Konzepts. Du kannst natürlich das Konzept anpassen.

--- Ende Zitat ---


Hi,

zunächst einmal Danke für die Idee die Resultate der Diskussion in die Beschreibung des Konzepts einzubinden (weil mir klar wurde, dass es offenbar nicht so selbsterklärend ist, wie ich angenommen hatte).


ZWISCHENSTAND DISKUSSION

Zu deinen Punkten bezüglich Quick draw:
Wir drehen uns hier etwas im Kreis. Deine Anmerkung war: Quick draw sollte ins Build angenommen werden, weil sonst eine Full-Attack nur alle 2 Runden möglich ist.

Kernargumente, warum dies aus meiner Sicht nicht relevant ist:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken) 1) Der Charakter tötet CR äquivalente Gegner in unter einer Runde und selbst der BBEG sollte nicht lange stehen (deshalb hat es wenig praktische Relevanz).
    2) Trotzdem kann es Situationen geben, wo es auftritt:
            2a) In denen wenn man mit MIC spielt oder custom-made Gegenstände nutzt es wieder kein Problem ist, weil man das Feat über Weapon Crystals sehr günstig bekommt

    3) Im Falle von CORE - Only Beschränkungen ist es immer noch kein relevantes Thema, weil:
            3a) Mit Waffen Fallen lassen und Aufheben im 5ft' step die Situation gelöst werden kann
            3b) Mit gloves of Storing die Situation gelöst werden kann
(tl;dr)
Wir diskutieren jetzt nur noch über Punkt 3a) und Punkt 3b), weil alle anderen Themen bereits geklärt sind. (Ich wollte nur einmal einen Zwischenstand einfügen, weil sonst alte Punkte wieder aufgenommen werden).



WEITERFÜHRUNG DISKUSSION:

zu 3a) 5'ft steps: Dein Einwand ist, dass es nicht als "moving at your speed" qualifiziert. Ich glaube du betreibst jetzt semantische Argumentation der Wörter. Es gilt, dass ein Charakter, wenn er keine andere Form des Movements nutzen kann immer einen 5ft. step nutzen darf (Ausnahme: Schwieriges Terrain oder wenn sein movement Speed <5ft ist).

Wenn dein Argument jetzt WÄRE, dass 5ft. < seines vollen Movement speeds sind und der Charakter deshabe nicht "at his speed" läuft, dann unterliegst du da einem Fehler. Das würde nämlich bedeuten, wenn ein Charakter genau 5ft. movement speed hat und einen 5ft. step macht, dass er dann Waffen als Teil der Bewegung ziehen darf, weil es nämlich "his speed" ist und sonst nicht. Was nicht korrekt ist.

Die aus m.S. korrekte Auslegung des Begriffs "moving at your speed" ist, dass der Charakter sich mit dem ihm zur Verfügung stehender Geschwindigkeit bewegt. Das ist im Falle, wenn er eine Full-Attack ausführen möchte nur noch verbleibende 5ft steps, also "his speed". Die Referenz bezieht sich genau darauf und nicht auf die maximalen Geschwindigkeit.

Logische Konsequenz: 5'ft ist eine Bewegung. 5ft qualifiziert zum Ziehen der Waffe.



zu 3b) Begriffliche Differenzierung zwischen "retreiving" und "drawing". Ich kann anhand des von dir gezeigten Beispiels keinen Beleg für eine unterschiedliche Behandlung finden (außer) dass man durch die Free-Action beliebig häufig retrieving durchführen kann und drawing nur einmal. Da der Fokus der Fähigkeit nur aussagt, dass der Kämpfer seine Waffe gezogen haben muss (also vom Zustand keine waffe in der hand zum Zustand Waffe in der Hand übergegangen sein muss), Qualifizieren die Gloves eindeutig dafür.

Einfaches Beispiel, um dir zu belegen, dass deine Unterscheidung falsch ist: Natural Weapons zählen als Melee Weapons. Ein charakter mit natural Weapons kann Iajutsu Focus nutzen, die Beschreibung spricht nämlich von "a melee weapon". Deine Klauen kannst du als Free-Action einziehen oder ausfahren (sonst könnte der Charakter nämlich niemanden mehr die Hände schütteln, weil sie automatisch verletzend wirken würden).

Analog kann das Beispiel also auch auf die Gloves angelegt werden.

Lg, Jenotus

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