Thema: Urban Fantasy das neue Cyberpunk?

[Supersöldner]

hab in einem Blog gelesen Urban Fantasy sei das neue Cyberpunk. Mh ja das ist ein satz der sich richtig an fühlt. aber IST er richtig? und auch wenn ich Urban fatasy sehr mag möchte ich nicht auf sachen wei Cyberpunk 2020 verzichten. Wie seht ihr das ist UF das neuen CP ? und ist CP Tod ?

[Edvard Elch]

Ist [beliebiger Fantasy-Autor] der neue Tolkien? Ist Analog das neue Bio? Ist Afrika das neue Asien? War Saddam Hussein der neue Hitler? War die Antwort auf die Frage "Ist X das neue Y?" jemals ja? Nein.
Du könntest alerdings den entsprechenden Blogbeitrag wenigstens verlinken, dass vielleicht ein bisschen Diksussionsgrundlage da ist.

[Achamanian]

War das nicht Blechpirats These hier irgendwo im Tanelorn? Er meinte damit glaube, dass Urban Fantasy in ähnliche Weise eine zeitgenössische Wirklichkeitswahrnehmung abbilden würde, wie Cyberpunk das in den 80ern tat.
Mir hat das nicht so richtig eingeleuchtet, kann aber auch daran liegen, dass ich für den Cyberpunk immer noch eine nostalgische Zuneigung hebe, während ich mit dem, was man so Urban Fantasy nennt, meistens wenig anfangen kann (allerdings mit vielen Ausnahmen, die die Regel bestätigen ...).

[Ucalegon]

War das nicht Blechpirats These hier irgendwo im Tanelorn? Er meinte damit glaube, dass Urban Fantasy in ähnliche Weise eine zeitgenössische Wirklichkeitswahrnehmung abbilden würde, wie Cyberpunk das in den 80ern tat.

Hier: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,95237.msg2004523.html#msg2004523

[Antariuk]

War das nicht Blechpirats These hier irgendwo im Tanelorn? Er meinte damit glaube, dass Urban Fantasy in ähnliche Weise eine zeitgenössische Wirklichkeitswahrnehmung abbilden würde, wie Cyberpunk das in den 80ern tat.

Das klingt auf den ersten Blick interessant, aber Urban Fantasy ist ja seit deutlich mehr als nur einem Jahrzehnt eine Präsenz. Fafhrd and the Gray Mouser ist zum größten Teil Urban Fantasy und ist mehr als 50 Jahre alt. Selbst Vampire (das RPG) ist schön älter als 25 Jahre. Wenn man jetzt nur Dresden Files und Co. als Beispiel heranzieht dann mag das sehr zeitgenössisch aussehen aber ich denke das Subgenre Urban Fantasy gibt es schon sehr viel länger, es ist aktuell nur wieder in Mode gekommen.

[Crimson King]

Ich halte den Satz aus dem Topic für ausgemachten Blödsinn.

Urban Fantasy ist klassischer Eskapismus. Werwölfe, Vampire, Feen, Magier etc. sind nun mal pure Fiktion. Cyberpunk setzt sich dagegen mit den Konsequenzen gewisser technologischer und gesellschaftlicher Entwicklungen auseinander. Cyberware, Cyberspace, die Übernahme hoheitlicher Aufgaben durch Konzerne, das gibt es alles oder kann es geben.

Es ist eher so, dass der Cyberpunk, der im Rollenspiel repräsentiert wird, sich stark an Urban Fantasy annähert, weil die technischen und sozialwissenschaftlichen Aspekte des Genres sehr oberflächlich behandelt und gerade futuristische Technik auf ihre quasimagischen Eigenschaften reduziert wird.

[Achamanian]

Ich halte den Satz aus dem Topic für ausgemachten Blödsinn.

Urban Fantasy ist klassischer Eskapismus. Werwölfe, Vampire, Feen, Magier etc. sind nun mal pure Fiktion. Cyberpunk setzt sich dagegen mit den Konsequenzen gewisser technologischer und gesellschaftlicher Entwicklungen auseinander. Cyberware, Cyberspace, die Übernahme hoheitlicher Aufgaben durch Konzerne, das gibt es alles oder kann es geben.

Nee, so kannst du die Urban Fantasy da aber nicht abwatschen - diese Trennung zwischen "könnte es geben" und "ist bloß Eskapismus" ist nun wirklich nur die SF-Sparversion von Hochliteraten-Naserümpfen. True Blood (die Serie) mag ich z.B. zwar nicht besonders, man kann aber nicht abstreiten, dass die sich mit sehr realen gesellschaftlichen Problemen wie Homophobie, Rassismus, religiösem Fundamentalismus usw. usf. auseinandersetzt. Ein Cyberpunk-Film wie Matrix gibt sich dagegen gesellschaftskritisch, ist in meinen Augen aber auf der Ebene dessen, was da thematisiert wird, bloß mystizistischer, hochgradig faschistoider Erwählten-Müll.

[Ucalegon]

Nö. Den "kulturell/gesellschaftlich relevant" - Schwanzvergleich braucht es wirklich nicht. Nirgends.

Abgesehen davon bin ich sicher, dass man im Urban Fantasy-Bereich (was auch immer der einschließt. Harry Potter z.B.?) Autor(inn)en findet, die sich mit Gibson messen können.

[Blechpirat]

Ich halte den Satz aus dem Topic für ausgemachten Blödsinn.

Ey!

Im übrigen sind diese "puren Fiktionen" ja irgendwie entstanden - sie sind kodifizierte Ängste. Vampire sind die Angst vor dem Tod, Werwölfe Angst vor Gewalt, etc. Sie sind Probleme, die vermenschlicht wurden, damit man mit ihren Reden kann. Das ist ein spannender Teil von Urban Fantasy. Wenn du nur die Variante "Twilight" liest, merkste das aber nicht. (PS: Vampire glitzern gar nicht, Crimson King!)

Und (jetzt wirds aber glaube ich Widerspruch ernten) auch Cyberpunk hat das Thema Angst. Angst vor übermächtigen Konzernen, Angst vor Umweltverschmutzung, Angst vor Asien, Angst davor, was die Technik uns an Menschlichkeit nimmt. Beide Genres haben ihre Helden, die diesen Ängsten trotzen. Sie sind nur anders lackiert, und die Ängste aus Urban Fantasy sind universaler.

[Sethomancer]

Und (jetzt wirds aber glaube ich Widerspruch ernten) auch Cyberpunk hat das Thema Angst. Angst vor übermächtigen Konzernen, Angst vor Umweltverschmutzung, Angst vor Asien, Angst davor, was die Technik uns an Menschlichkeit nimmt.

Wieso Widerspruch, die Angst vor einer ungewissen Zukunft war das Thema in den 80er und damit auch eine Triebfeder für das entstehen von Cyberpunk, da bin ich voll bei dir.

Ich denke das kann man zwar Unterschiedlich betrachten, aber zu mindestens für mich gibt es einen relevanten Unterschied zwischen Cyberpunk und Urban Fantasy, vor allem weil für mich ja schon Shadowrun Urban Fantasy ist und kein Cyberpunk. Es gibt zwar immer mal wieder Urban Fantasy mit einzelnen Elementen die cyberpunkig sind, aber im allgemeinen bin ich da eher Hardliner, ich liebe halt mein nostalgisches Cyberpunk.
Und da ich zu mindestens noch den einen oder anderen kenne der das ähnlich sieht halt ich Cyberpunk weder für Tod, noch Urban Fantasy für den Nachfolger, beides hat für mich seine Berechtigung und seine guten Seiten und keins kann das andere für mich ersetzen.

[Crimson King]

Nee, so kannst du die Urban Fantasy da aber nicht abwatschen - diese Trennung zwischen "könnte es geben" und "ist bloß Eskapismus" ist nun wirklich nur die SF-Sparversion von Hochliteraten-Naserümpfen. True Blood (die Serie) mag ich z.B. zwar nicht besonders, man kann aber nicht abstreiten, dass die sich mit sehr realen gesellschaftlichen Problemen wie Homophobie, Rassismus, religiösem Fundamentalismus usw. usf. auseinandersetzt. Ein Cyberpunk-Film wie Matrix gibt sich dagegen gesellschaftskritisch, ist in meinen Augen aber auf der Ebene dessen, was da thematisiert wird, bloß mystizistischer, hochgradig faschistoider Erwählten-Müll.

Du kannst Cyberpunk natürlich verpulpen und auf Crash Boom Bang plus Style, ergänzt durch oberflächliche Gesellschaftskritik reduzieren. Genauso kannst du Urban Fantasy mit realweltlichen Themen anreichern. Das ändert nichts daran, dass die Auseinandersetzung mit Themen, die die Realität betreffen, die Transposition realer Zustände und Entwicklungen ins Extrem und die Betrachtung möglicher Konsequenzen, zur Essenz des Cyberpunk zählt, während dies bei Urban Fantasy nicht der Fall ist. Für Cyberpunk als Rollenspiel-Genre könnte diese Bewertung allerdings anders aussehen, siehe die Verpulpung.

Ich habe hier in keinster Weise eine allgemeine Wertung der Genres vorgenommen und halte das auch für grundfalsch. Das ändert aber nichts daran, dass in Bezug auf Relevanz für eine Bewertung realer Zustände und Entwicklungen ein klarer Unterschied zu erkennen ist. Dort, wo das Übernatürliche, wie Blechpirat es z.B. für Vampire und Werwölfe, als Synonym für Teile der menschlichen Psyche steht, wird es sicherlich interessant. Nur passiert das in der Urban Fantasy nur höchst selten. Solche Werke werden üblicherweise dem magischen Realismus oder dem Horror zugerechnet, wobei Unterscheidungen hier vermutlich fließend und teilweise willkürlich getroffen werden.

[Blechpirat]

Ich denke das kann man zwar Unterschiedlich betrachten, aber zu mindestens für mich gibt es einen relevanten Unterschied zwischen Cyberpunk und Urban Fantasy, vor allem weil für mich ja schon Shadowrun Urban Fantasy ist und kein Cyberpunk. Es gibt zwar immer mal wieder Urban Fantasy mit einzelnen Elementen die cyberpunkig sind, aber im allgemeinen bin ich da eher Hardliner, ich liebe halt mein nostalgisches Cyberpunk.
Und da ich zu mindestens noch den einen oder anderen kenne der das ähnlich sieht halt ich Cyberpunk weder für Tod, noch Urban Fantasy für den Nachfolger, beides hat für mich seine Berechtigung und seine guten Seiten und keins kann das andere für mich ersetzen.

Das Shadowrun eine unheilige Vermählung der Genres ist, darüber sind wir uns wohl einig...


Aber mit Urban Fantasy kann ich die Themen von Cyberpunk abbilden (soweit sie sich nicht bereits erledigt haben, viel ist ja aus Angstvorstellung in die Realität gewandert), umgekehrt nicht. Cyberpunk hat die konkreteren Ängste (Angst vor Polizeigewalt, Angst davor, vom Chef die Kündigung zu kriegen), Urban Fantasy hat die abstrakteren Ängste (Angst vor Gewalt, Angst vor Kontrollverlust). Deshalb ist für mich die Titelthese auch richtig (klar, stammt ja auch von mir). Cyberpunk ist für mich kein eigenes Genre mehr, sondern nur noch ein Skin, den ich über generische Geschichten lege.

[Crimson King]

Ich finde deine Verengung der Themen auf Ängste etwas beängstigend.

Ich kann das weder in der Urban Fantasy noch im Cyberpunk in größerem Maß entdecken. Cyberpunk ist im Wesentlichen vulgärphilosopisch, wie der Großteil der härteren SciFi. Urban Fantasy wird dann psychologisch, wenn es sich eigentlich um Horror handelt. Ob man das dann noch Urban Fantasy nennen will, steht auf einem anderen Blatt.

[LushWoods]

Das war von Blechpirat sicher nicht so gemeint wie Supersöldner das aufgefasst hat.
Wobei die Frage "Ist Transhuman Sci-Fi das neue Cyberpunk?" schon etwas interessanter wäre ... da das Erstere ja schon irgendwie ein Update des Zweiteren darstellt.

[Blechpirat]

Ich finde deine Verengung der Themen auf Ängste etwas beängstigend.

[Sethomancer]

Im Prinzip empfinde ich Cyberpunk auch eher auf der emotionalen Ebene. Die ursprünglichen cyberpunk-Medien, seien es jetzt Romane (Gibson, Sterling, etc...), filme oder halt das Cyberpunk 2020 RPG haben bei mir ein Gefühl ausgelöst, was ich als cyberpunkig beschreibe. Auf dieser emotionalen Ebene entscheide ich für mich was ich als Cyberpunk empfinde oder wahrnehme, weil ich so halt darein "sozialisiert" wurde.
Cyberpunk ist für mich eher ein Stil als ein spezieller Inhalt. natürlich kann man die Inhalte auch mit anderen Mitteln transportieren, dann verliert es aber zumindest für mich das cyberpunkige Gefühl.
Fantasy-Elemente, egal wie urban das Setting ist sind für mein Cyberpunkgefühl schon recht Grenzwertig, daher kann Cyberpunk zu mindestens für mich nicht durch Urban Fantasy ersetzt werden (es fühlt sich halt nicht cyberpunkig an).

Ich denke ein Problem ist das die Thematik teilweise sehr Emotional ist und daher nicht wirklich argumentativ Begründbar. damit meine ich für eine wahren Liebhaber von Erdbeerkuchen wird dieser nicht durch Apfelkuchen zu ersetzen sein, einem generellem Kuchenfreund dürfte der Unterschied nicht groß auffallen (Kuchen ist Kuchen), nur mal so als Beispiel.

[Prisma]

und ist CP Tod ?

Cyberpunk ist nicht tot. Es wird immer deutlicher war, wir leben darin. Es hat sich langsam in unser Leben geschlichen, noch ohne "Spielzeuge".

[Ucalegon]

Um mal konkret zu werden: Was Rollenspiele angeht, ist die Lage - auf die letzten 10 Jahre betrachtet - recht eindeutig.

Es gab bis etwa 2010 eine kleine Rückkehr zum Cyberpunk. (Corporation 2006, Misspent Youth 2008, Remember Tomorrow 2010, Interface Zero 2010/14, Technoir 2011, Always/Never/Now (KS!) 2011; wer möchte, kann noch transhumanistische Spiele wie v.a. Eclipse Phase 2009 und evtl. Kuro 2007/12 oder Psi-Punk 2012 (KS!) dazurechnen). Danach folgte erstmal eine Pause. 2015 ist Bleeding Edge erschienen und es laufen Kickstarter für The Sprawl, Vurt und Headspace. Shadowrun habe ich hier als Evergreen mal ausgeblendet.

Zum Inhaltlichen:
Die meisten aufgelisteten Cyberpunk Spiele kommen mir jetzt nicht unangenehm nostalgisch oder komplett aus der Zeit gefallen vor. Ein wirklicher Volltreffer a la "das ist Cyberpunk für 2015" ist allerdings zugegebenermaßen auch nicht dabei. Naja, mal abwarten.

Für Urban Fantasy darf die Aufstellung jemand anderes machen. Da kenne ich mich nicht aus. Dresden Files 2010, Monsterhearts 2012, Monster of the Week 2012, Urban Shadows 2015 fallen mir spontan ein.

[Blechpirat]

Im Prinzip empfinde ich Cyberpunk auch eher auf der emotionalen Ebene. Die ursprünglichen cyberpunk-Medien, seien es jetzt Romane (Gibson, Sterling, etc...), filme oder halt das Cyberpunk 2020 RPG haben bei mir ein Gefühl ausgelöst, was ich als cyberpunkig beschreibe. Auf dieser emotionalen Ebene entscheide ich für mich was ich als Cyberpunk empfinde oder wahrnehme, weil ich so halt darein "sozialisiert" wurde.
Cyberpunk ist für mich eher ein Stil als ein spezieller Inhalt. natürlich kann man die Inhalte auch mit anderen Mitteln transportieren, dann verliert es aber zumindest für mich das cyberpunkige Gefühl.
Fantasy-Elemente, egal wie urban das Setting ist sind für mein Cyberpunkgefühl schon recht Grenzwertig, daher kann Cyberpunk zu mindestens für mich nicht durch Urban Fantasy ersetzt werden (es fühlt sich halt nicht cyberpunkig an).

Ich denke ein Problem ist das die Thematik teilweise sehr Emotional ist und daher nicht wirklich argumentativ Begründbar. damit meine ich für eine wahren Liebhaber von Erdbeerkuchen wird dieser nicht durch Apfelkuchen zu ersetzen sein, einem generellem Kuchenfreund dürfte der Unterschied nicht groß auffallen (Kuchen ist Kuchen), nur mal so als Beispiel.

Das, was du mit "Stil" beschreibst, versuchte ich mit "Skin" zu umschreiben - die Haut, die über das Skelett der Story gezogen wird. Hat es Mirrorshades, ist es Cyberpunk, leuchten dike Augen rot, ist es Urban Fantasy...

Ich würde mich auch als Fan von Cyberpunk bezeichnen, und Gibson ist (noch immer) einer meiner Lieblingsautoren, auch mit seinem aktuellen Büchern. Aber ich finde eben auch, dass Cyberpunk auserzählt ist, so umfangreich neu erfunden werden müsste, dass es ein neues Subgenre begründen würde.

[Boba Fett]

UF ist das neue CP - eine Frage der Perspektive!
Ich finde, es gibt durchaus Berührungspunkte, aber eben auch krasse Unterschiede.

Was mir bei urban Fantasy (nennen wir es mal lieber "modern fantasy") bisher fehlt, sind Fragen zu alternativen Gesellschaft.
Damit befasste sich Cyberpunk ja recht stark - weg von Demokratie, hin zur globalen Konzernherrschaft VS alternative Underground-Societies.
(DAS ist übrigens auch der stärkste Grund, die "Cyberpunk tot?" Frage zu stellen, da diese alternative Fiktion inzwischen stark Realität angenommen hat.)
Am ehesten finde ich da noch was bei Harry Potter, mit der Gesellschaft der Magier und die dier Muggles...
Vielleicht entgeht mir da bei der Fantasy der Moderne ja auch was, weil ich sie kaum konsumiere.
Aber irgendwie sind die meisten UF Medien ein "wir nehme die aktuelle Welt als Setting und quetschen eine unentdeckte Nische ins Bild, wo unsere Kreaturen hausen".
Davon ab, fehlt mir die "style over substance" Komponente und die "right attitude" Notwendigkeit im Urban Fantasy.
Man nehme den Emo Harry Potter mal als Beispiel... Cyberpunk? Noooo way!!!!! 

Ganz nebenbei: Gerade William Gibson hatte zu Neuromancer-Zeiten keinen Computer und auch keine Ahnung von Computern, und in den 80ern, war "Computer-Netzwerk" für alle etwas sehr fiktives,
da nur Militär-relevant. Insofern war das damals durch aus eine totale Fiktion.

[CokeBacon]

Und (jetzt wirds aber glaube ich Widerspruch ernten) auch Cyberpunk hat das Thema Angst. Angst vor übermächtigen Konzernen, Angst vor Umweltverschmutzung, Angst vor Asien, Angst davor, was die Technik uns an Menschlichkeit nimmt. Beide Genres haben ihre Helden, die diesen Ängsten trotzen. Sie sind nur anders lackiert, und die Ängste aus Urban Fantasy sind universaler.

Sicher haben die beiden Genres das gemeinsam. Cyberpunk ist aber ein Subgenre der Science Fiction, daher kann die Urban Fantasy nur die Themen des Cyberpunk aufgreifen, kann aber nicht wirklich Cyberpunk sein.

Wenn man eine Weile sucht, findet man auch modernere Werke, die man als Cyberpunk klassifizieren könnte, z.B. die schwedische Serie "Real Humans" (2012). Der typische 80er Cyberpunk ist halt nach heutigem Maßstab als Science Fiction tot, weil er unmodern ist.

[WeepingElf]

Cyberpunk ist nicht tot. Es wird immer deutlicher war, wir leben darin. Es hat sich langsam in unser Leben geschlichen, noch ohne "Spielzeuge".

Dass wir "darin leben", mag zwar übertrieben sein, aber wenn ich heutzutage beispielsweise die Neuromancer-Trilogie lese, kann ich mir immer noch gut vorstellen, dass sich diese Geschichte im Wesentlichen so in der 2. Hälfte unseres Jahrhunderts abspielt.  Na gut, ein paar Details stimmen nicht (Leute haben keine Handys und in Restaurants wird geraucht, und die Missverständnisse Gibsons bezüglich Computertechnik sind ja legendär), aber das sind eben Details.  Im Gegensatz dazu erscheinen die Dritte-Weltkriegs-Geschichten jener Zeit heute hoffnungslos überholt, und zu den heute so modischen Zombieseuchen brauche ich wohl gar nichts zu sagen...

[Wisdom-of-Wombats]

Ja, Urban Fantasy ist das neue Cyberpunk, weil das Genre prinzipiell genauso tot ist wie Cyberpunk. -- Okay, zuspitzende Übertreibung.

Cyberpunk als Gattung ist in der Literatur ziemlich tot, weil so ziemlich alle Dystopien, die Cyberpunk ankreidet, langsam wahr werden (oder wahr geworden sind). Man braucht keine spekulative Fiktion über Dinge zu schreiben, die bereits eintreten bzw. eingetreten sind. Nicht umsonst korrigieren die Rollenspiele gerade alle ihre Zeitlinien, weil die Jahre, die in den 1980ern noch in der Zukunft lagen, inzwischen Vergangenheit sind.

Interessanterweise ist die logische Fortsetzung des Cyberpunks der Transhumanismus, der sich in der Literatur (und im RPG Bereich) breit macht. Statt als reine Dystopie wird der Transhumanismus auch mit optimistischen Elementen besetzt, die wieder mehr Fortschritt durch Technik betonen und nicht alle Technik als Teufelszeug abtun. Sicherlich hat auch der Transhumanismus noch mit Mega-Corporations und einem Industriekomplex zu kämpfen, der Regierungen bestimmen kann. Aber dort werden auch die Effekte einer post-scarcity Ökonomie und Überwindung der Arbeitsgesellschaft angedacht.

Von daher, nein, Urban Fantasy ist nicht das neue Cyperpunk. Urban Fantasy hat aber ähnlich wie der Cyberpunk seinen Zenith überschritten. Urban Fantasy kam in den 1990ern richtig gehend auf, kam in 00er Jahren (oder WC Jahren) im Mainstream an (Twilight, True Blood, Vampire Diaries etc), und jetzt wird sie langsam abgeräumt. Stattdessen gibt es klar zwei neue Trends, die man beobachten kann:

a) Dystopische SF ohne Cyberpunk (Tribute von Panem und Epigonen)
b) Superhelden-Filme, die zur Inszenierung unterschiedlicher Genres genutzt werden (von klassischer Heldengeschichte, über Techno-Thriller, bis hin zu Heistfilmen, Film Noir, Psycho-Thriller etc.)

Im deutschen Rollenspielbereich entsteht hier das Problem der Zugänglichkeit, da Superhelden-RPGs alles andere als beliebt im Land sind. Während in den USA da richtig viele Spiele auf dem Markt sind/waren (Marvel Heroic RP, Mutants & Masterminds, Masks, Worlds in Peril), tut man sich in Deutschland schwer mit dem Genre. Wobei auch Superhelden alltägliche Probleme (Diskriminierung etc) aufbereiten.

Von daher meine zusammengefasste Antwort:
- Transhumanismus ist das neue Cyberpunk.
- Urban Fantasy ist auf dem absteigend Ast.
- Superhelden sind groß im Kommen und die Teenager Jahre des 21. Jahrhunderts gehören ihnen.

[Dark_Tigger]

Im übrigen sind diese "puren Fiktionen" ja irgendwie entstanden - sie sind kodifizierte Ängste. Vampire sind die Angst vor dem Tod, Werwölfe Angst vor Gewalt, etc. Sie sind Probleme, die vermenschlicht wurden, damit man mit ihren Reden kann. Das ist ein spannender Teil von Urban Fantasy. Wenn du nur die Variante "Twilight" liest, merkste das aber nicht. (PS: Vampire glitzern gar nicht, Crimson King!)

Auch wenn das alles stimmt ist Urban Fantasy nicht das Cyberpunk der Zweitausendzehner.  Sondern ein aufkochen von Themen des inzwischen vorletzten Jahrhunderts.

Vampire, Untote, Werwölfe, irgendwie seltsam unterschwellige* Ängste vor Sexualität, das sind alles Themen der Horrorliteratur des 19 Jhd.

In Cyberpunk geht es meiner Meinung nach eben nicht um Verarbeitung von Ängsten, sondern um die Frage quo vadis? Das seh ich in Urban Fantasy eben nicht.

*auch schwellige und hyperschwellige

[Jiba]

[...] und zu den heute so modischen Zombieseuchen brauche ich wohl gar nichts zu sagen...

Doch, da muss man Einiges zu sagen, denn die heute so beliebte Zombie-/Epidemie-Apocalypse geht in moderneren Auskopplungen in der Regel schon in Richtung des Cyberpunk, zumindest was die gesellschaftliche Reflexion angeht: Da werden der ideologische Nihilismus der Wohlstandsgesellschaft, die absolute Technikabhängigkeit und das Zurückfallen in ein prä-industrielles Leben, Entmenschlichung und Entfremdung, sowie der drohende Tod an jeder Ecke, den wir in unserer Gesellschaft überwunden zu haben glauben, thematisiert.

Das würde ich fast schon in die Kategorie

a) Dystopische SF ohne Cyberpunk (Tribute von Panem und Epigonen)

stecken wollen, nur eben mit deutlich weniger SciFi-Anteilen. Ich denke die Dystopien sind aufgrund der immer komplexer und unübersichtlicher werdenden politischen Gegebenheiten in unserer Welt und des Nichteinhaltens der Versprechen des Kapitalismus sicher in Zukunft groß im Kommen. "Urban Fantasy" und seine Themen beziehen sich sehr stark auf die emotionale Ebene, sie sind eine Art Innenschau. Ich glaube im Moment gibt es eher wieder einen Trend in Richtung der Bedrohung von Außen (Superhelden, Kriegsfilm-Renaissance, klassische Fantasy) oder sogar der eigenen Gesellschaft als Feind des Einzelnen (Von "Der Große Crash" bis "Panem"). Nur meine Einschätzung.

[Blechpirat]

"Urban Fantasy" und seine Themen beziehen sich sehr stark auf die emotionale Ebene, sie sind eine Art Innenschau.

Sehr interessanter Gedanke. Als Abgrenzung zu Cyberpunk taugt er nichts, weil auch Cyberpunk letztlich Innenschau ist, aber trotzdem eine Facette, über die ich noch nicht nachgedacht habe.

[tartex]

Abgesehen davon bin ich sicher, dass man im Urban Fantasy-Bereich (was auch immer der einschließt. Harry Potter z.B.?) Autor(inn)en findet, die sich mit Gibson messen können.

Cyberpunk war mal Avantgarde. Es war die Speerspitze einer recht frischen Interpretation wie die nahe Zukunft der Menschheit aussehen könnte. Es war nicht nur inhaltlich und thematisch frisch, sondern vor allem ästhetisch.

Deshalb hat Cyberpunk in einer völlig anderen Liga gespielt, als Urban Fantasy das tut. Und deshalb auch die Vergangenheitsform. Nichts kann für immer der neue, heiße Scheiß sein, der uns etwas erkennen lässt, was vorher keiner erkannt hat.

[Jiba]

Deshalb hat Cyberpunk in einer völlig anderen Liga gespielt, als Urban Fantasy das tut.

Aber Urban Fantasy hätte trotzdem das Potenzial, ästhetisch auch in diese Richtung vorzustoßen, oder?

[tartex]

Aber Urban Fantasy hätte trotzdem das Potenzial, ästhetisch auch in diese Richtung vorzustoßen, oder?

Ja, natürlich kann man literarisch avantgardistische Urban Fiction schreiben.

Aber ich denke, dass Cyberpunk in den 80igern gerade deshalb so eingeschlagen hat, weil es auf allen zwei Ebenen neuartig war: thematisch und stilistisch/ästhetisch.

Dass mit der thematischen Frische wird halt bei Urban Fantasy nicht mehr so klappen, nehme ich an.

[Ucalegon]

Cyberpunk als Gattung ist in der Literatur ziemlich tot, weil so ziemlich alle Dystopien, die Cyberpunk ankreidet, langsam wahr werden (oder wahr geworden sind). Man braucht keine spekulative Fiktion über Dinge zu schreiben, die bereits eintreten bzw. eingetreten sind. Nicht umsonst korrigieren die Rollenspiele gerade alle ihre Zeitlinien, weil die Jahre, die in den 1980ern noch in der Zukunft lagen, inzwischen Vergangenheit sind.

Interessanterweise ist die logische Fortsetzung des Cyberpunks der Transhumanismus, der sich in der Literatur (und im RPG Bereich) breit macht. Statt als reine Dystopie wird der Transhumanismus auch mit optimistischen Elementen besetzt, die wieder mehr Fortschritt durch Technik betonen und nicht alle Technik als Teufelszeug abtun. Sicherlich hat auch der Transhumanismus noch mit Mega-Corporations und einem Industriekomplex zu kämpfen, der Regierungen bestimmen kann. Aber dort werden auch die Effekte einer post-scarcity Ökonomie und Überwindung der Arbeitsgesellschaft angedacht.

Die eingetreten-nicht eingetreten Diskussion wurde hier ja schon geführt und ich halte sie immer noch für sinnbefreit.

Dass "der Transhumanismus" eine "logische Fortsetzung des Cyberpunks" sei, finde ich ziemlich nebulös. Um im Rollenspielbereich zu bleiben, sehe ich z.B. nicht, wo Mindjammer als transhumanistisches Rollenspiel irgendwas mit Cyberpunk zu tun hat.

Eclipse Phase trifft es wegen des dystopischen Elements und des Fokus auf die Beziehung Mensch-Gesellschaftsordnung-Technologie schon eher. Auf der anderen Seite ist der "existential horror" des Settings nichts, was ich mit Cyberpunk verbinden würde. Um existenzielle Fragen geht es natürlich im Cyberpunk, mit Dixie Flatline hat Neuromancer ja seinen eigenen Upload-Charakter und der Cyberspace als zweite Welt/Existenz ist auch ein Kernpunkt. Aber Horror? Dafür ist kein Platz, wenn die Protagonist(inn)en nicht wissen, in welchem urbanen Moloch ohne Namen sie am nächsten Tag schlafen werden, wo sie den nächsten Fix herbekommen, von welchen schattenhaften Parteien sie gerade gegeneinander ausspielt werden et cetera. Ästethik, Style und Avantgardismus spielen in EP wenn überhaupt eine untergeordnete Rolle. Die Gesellschaftsformen sind so zersplittert, dass "am Rande der Gesellschaft stehen" oder "Rebellion" im Zweifelsfall total unterschiedliche Dinge bedeuten kann. Die existenziellen Fragen werden in einem ganz anderen Kontext gestellt. Wer mit Eclipse Phase also Cyberpunk spielen will, muss sich ein ganzes Stück von der Core Story verabschieden. 

   

[Crimson King]

Aber Urban Fantasy hätte trotzdem das Potenzial, ästhetisch auch in diese Richtung vorzustoßen, oder?

Ich kann das echt nicht erkennen. UF ist die Reproduktion bekannter Mythen. An dem Genre ist nichts, was vorwärts weist, nichts, was nicht schon mal da war.

[Boba Fett]

UF ist die Reproduktion bekannter Mythen.

So, wie es bei Cyberpunk auch war...

[Crimson King]

So, wie es bei Cyberpunk auch war...

Nö. Das mag bei diversen Epigonen der Fall gewesen sein, die ab Mitte, Ende der 80er das Label kommerziell ausgeschlachtet haben. Um das zu beurteilen, kenne ich das Genre in der Breite nicht gut genug. Bei Neuromancer oder Blade Runner kann ich das zumindest nicht erkennen. Man kann, wenn man sich gewaltig streckt und heftig herum deutet, Parallelen zur einen oder anderen Legende aus der klassischen Mythologie herbeilabern. Bei UF liegt die Wiederverwertung des Altbekannten aber im Prinzip der Sache. Vampire, Werwölfe, Drachen, Dämonen, Zauberer, Engel, gut vs. böse etc. Der einzige Unterschied zur klassischen Fantasy ist die Kulisse.

[Blechpirat]

Der einzige Unterschied zur klassischen Fantasy ist die Kulisse.

Das ist der Punkt, wo ich dir nicht zustimmen mag. Urban Fantasy thematisiert schon unsere aktuellen Probleme weitaus mehr als D&D.

[Ucalegon]

Ich verstehe nicht, warum immer alle so besessen sind von "unseren aktuellen Problemen" (TM). Warum ist das ein so gutes und wichtiges Vergleichskriterium? "Das Werk thematisiert aktuelle Probleme" ist so ziemlich die cheesigste Kritik, die man kriegen kann, finde ich. Wenn ihr den Vergleich (Urban) Fantasy vs. Cyberpunk schon macht und drüber redet ob das Eine das Andere ersetzen kann, dann legt doch wenigstens mal Karten (in Form von Rollenspielen) auf den Tisch, die man auch tatsächlich vergleichen kann. Monsterhearts gegen Technoir, keine Ahnung... 

[Wisdom-of-Wombats]

Dass "der Transhumanismus" eine "logische Fortsetzung des Cyberpunks" sei, finde ich ziemlich nebulös. Um im Rollenspielbereich zu bleiben, sehe ich z.B. nicht, wo Mindjammer als transhumanistisches Rollenspiel irgendwas mit Cyberpunk zu tun hat.

Es geht um die Fortsetzung der Konzepte. Viele technische "Errungenschaften" von Cyperpunk bilden die Grundlage von Transhumanismus, der das aber weiter denkt, und neue Errungenschaften obendrauf setzt. Dabei versucht Transhumanismus es weniger dystopisch sondern utopischer zu sehen.

Die existenziellen Fragen werden in einem ganz anderen Kontext gestellt. Wer mit Eclipse Phase also Cyberpunk spielen will, muss sich ein ganzes Stück von der Core Story verabschieden. 

Das meinte ich auch nicht. Wobei Eclipse Phase alles mitbringt, um einen typischen Run zu spielen.

EP wird ja teilweise vorgeworfen, zu technikgläubig zu sein und die Gefahren bzw. ethischen Bedenken hinten an zu stellen.

[Ucalegon]

Es geht um die Fortsetzung der Konzepte. Viele technische "Errungenschaften" von Cyperpunk bilden die Grundlage von Transhumanismus, der das aber weiter denkt, und neue Errungenschaften obendrauf setzt. Dabei versucht Transhumanismus es weniger dystopisch sondern utopischer zu sehen.

Klar. Ich sehe Cyberpunk eben mehr als Genrebegriff. Unabhängig davon welche realisierten und/oder fiktional gebliebenen Technologien vorkommen. Und wie gesagt, schon Cyberpunk ist eine deutliche Auseinandersetzung mit transhumanistischen Themen (Implantate, Cyberspace, Künstliche Intelligenz, Uploading). Altered Carbon z.B. ist klassischer Cyberpunk und zwar nicht trotz, sondern gerade wegen des Technologiesprungs. Natürlich haben Autor(inn)en auf den dystopischen Cyberpunk reagiert, aber von logischer Fortsetzung oder TH als neuem Cyberpunk würde ich nicht sprechen.

Unter transhumanistische SF kann, finde ich, deutlich mehr fallen als unter Cyberpunk. Vor allem muss sie nicht zwingend dystopisch sein, wie du schon sagtest. Aber eben auch keine technologiehörige Utopie. Philosophisch-neutral geht auch. Da passen eine Menge unterschiedlicher Visionen rein.

Das meinte ich auch nicht. Wobei Eclipse Phase alles mitbringt, um einen typischen Run zu spielen.

Klar. Wie typisch der "Run" für Cyberpunk ist, würde ich allerdings auch in Frage stellen.  Bei den beiden Links, die ich im anderen Thread gepostet hatte, geht es genau darum, was sich von Neuromancer über Pondsmiths "eigentliche" Ideen für sein Cyberpunk bis hin zu Shadowrun so verschoben haben könnte. Hin zu Cyberpunk, der im Rollenspiel fast nur noch aus solchen "Runs" besteht.

But it didn't make that imperative in the game, possibly because it didn't know how, and the emergent play that resulted is the Nakitomi theft from Die Hard and the Sense/Net run, over and over again.

EP wird ja teilweise vorgeworfen, zu technikgläubig zu sein und die Gefahren bzw. ethischen Bedenken hinten an zu stellen.

Was im Hinblick darauf, dass es sich um ein postapokalyptisches Horrorsetting handelt schon witzig ist. 

[Wisdom-of-Wombats]

Altered Carbon z.B. ist klassischer Cyberpunk und zwar nicht trotz, sondern gerade wegen des Technologiesprungs.

Das Buch sehe ich als transhumanistisch... So.

[D. Athair]

Vielleicht ist meine Vorstellung von Urban Fantasy ja falsch, aber das, was ich darunter verstehe geht schon in eine neue "Interpretation wie die nahe Zukunft der Menschheit aussehen könnte".

Für mich, der ich bisher eher wenig Berührung mit Urban Fantasy hatte, ... spielt u.a. die psychologische Dimension eine große Rolle.
Eine UF-Definition, die ich als Kurzformel ganz brauchbar finde lautet: "Magic, Monsters and Mayhem in the Modern World."
Zusammengenommen: Da wird etwas symbolisch ausgedrückt. Und zwar: Postmoderne Bedrohungsszenarien, die nach Verschwörung, der Täuschung von Realität in verschiedenen Stufen von Sein und Schein und Kontrollverlust stinken. Die wortwörtlich ausformulierten Themen des Cyberpunk finden sich auch wieder ... nur halt als phatastisches, städtisches Spielgel-Schatten-Kabinett:

Überwachung (... verbildlicht im Horror-Sinn: der Beobachter um die Ecke, der selbst wirklich nicht sichtbar wird. Das als Symbol für Vorratsdatenspeicherung, Kameras an Plätzen/in der U-Bahn, Datenkrake Google, ... und der Unsicherheit, was davon jemals wofür Auswertung erfährt.)

Irrationale Gewalt (mythische Monster statt Waffenporn.)

usw.


... die Protagonisten handeln für meine Begriffe schon anders.
UF: Im Tun der Hoffnung auf der Spur.
CP: Sich behaupten und überleben.

Gemeinsames Grundthema? Menschlichkeit bewahren?


... soweit meine fragmetarischen Eindrücke.

Meine UF-Quellen:
Urchin (Filmvorlage zum gleichnamigen RPG)
Gaiman - Niemalsland
Brom - Kinderdieb

[WeepingElf]

Urban Fantasy ist ganz bestimmt nicht der neue Cyberpunk. Cyberpunk malte konkret aus, wie die Zukunft aussehen könnte, wenn gewisse problematische Entwicklungen der 80er Jahre überhand nehmen. Er ist, wie ich vor ein paar Tagen schon mal geschrieben, auch heute noch aktuell (zumindest wenn man bestimmte vom Geist der 80er Jahre geprägte Details wie die berühmten Spiegelsonnenbrillen beiseite lässt), weil diese Probleme uns auch heute noch beschäftigen. Urban Fantasy hingegen hat gar nichts mit aktuellen Problemen zu tun, allenfalls metaphorisch. Denn wer glaubt denn im Ernst daran, dass unsere Gesellschaft hinter den Kulissen von Vampirclans gelenkt wird, oder dass uns in den nächsten 100 Jahren eine Zombieseuche droht? Das ist doch albern. Der "neue Cyberpunk" ist Urban Fantasy allerhöchstens in dem Sinne, dass dieses Genre derzeit den Phantastik-Diskurs prägt. Mehr aber auch nicht.

[Sethomancer]

Ich denke mittlerweile das Urban Fantasy gar nicht den Anspruch an sich stellt Cyberpunk zu sein oder zu ersetzen. Im Prinzip sind ja zentrale Themen des Urban Fantasy tatsächlich Elemente des Fantasy- oder Horrorgenres, die in ein modernes Setting übertragen werden.
Also quasi ein "Jetzt-Zeit"- Szenario, mit leichtem Blick in die Zukunft.
Der Vergleich mit Cyberpunk zeigt da doch eher wie nah unsere jetzige Weltsituation an den Prognosen des klassischen Cyberpunks ist.
natürlich braucht das Cyberpunk-Genre heutzutage eine Frischzellenkur, die gerne Elemente des Transhumanismus und/odedr von (Urban-) Fantasy übernehmen darf, halt jedem sein Geschmack, aber ich denke das Cyberpunk noch nicht auserzählt oder komplett veraltet/nutzlos ist.
Daher meine Meinung: Cyberpunk ist (und bleibt) das neue Cyberpunk

[Waldviech]

mit leichtem Blick in die Zukunft.

Spielt "Zukunft" bei Urban-Fantasy denn überhaupt eine große Rolle? Bei dem, was ich an Urban-Fantasy so kenne, erscheint mir das nicht als großes Thema...

[Bad Horse]

In einigen Settings wird davon ausgegangen, dass die Öffentlichkeit seit Kurzem etwas von übernatürlichen Wesen weiß (zumindest von manchen) und dass es entsprechende Regeln o.ä. für den Umgang mit solchen Wesen gibt.

[YY]

Das liegt ja dann aber eher am Fantasy-Aspekt und ist kein Near-Future-Element per se.

[Bad Horse]

Das liegt ja dann aber eher am Fantasy-Aspekt und ist kein Near-Future-Element per se.

Stimme ich dir prinzipiell zu, aber das ist der einzige Aspekt, der irgendwas mit Zukunft zu tun hat.

[Sethomancer]

In einigen Settings wird davon ausgegangen, dass die Öffentlichkeit seit Kurzem etwas von übernatürlichen Wesen weiß (zumindest von manchen) und dass es entsprechende Regeln o.ä. für den Umgang mit solchen Wesen gibt.

Das meine ich gerade, der Handlungsort "nahe Zukunft" hat eigentlich nur den Zweck den bestehende Hintergrund zu erklären bzw. eine bestimmte Veränderung die zur Basis der Story benötigt wird zu etablieren ( wie das seit neustem Vampire bekannt geworden sind, ein neuartiger Virus freigesetzt wurde, oder ähnliches). es geht also eher um die Frage was passieren würde wenn ein bestimmter Faktor (wie Vampire, Zombies, Magier, Superhelden, etc...) in unserer Realität vorhanden wären und nicht um den Entwurf einer dystopischen Zukunft wie bei Cyberpunk

[tartex]

Ich bin ja eigentlich nicht auf der Urban-Fantasy=Cyberpunk-Seite, aber man muss schon erwähnen, dass - wie in meinetwegen True Blood oder Changeling: The Lost - man die Fantasy-Elemente mitunter schon als gute Metaphern für Probleme der Gegenwart einsetzen kann.

Ich sehe halt nicht, dass Urban Fantasy als Genre von irgendeinem Innovationsgedanken getrieben wird, während bei Cyberpunk dieser ja zumindest eine bedeutende Grundsäule des Genres war - auch wenn das bei all den Epigonen natürlich total verwässert wurde.

Selbst Transhumanismus-Erzählungen treten ja schon wieder 10 Jahre auf der Stelle. Wenn man bedenkt, was zwischen 1974 und 1984 abgegangen ist, sind die ein ebenso alter Hut.

Was wäre 2015 innovativ? Ich weiß es nicht. Irgenwie sind wir am Arsch... 

[Arkam]

Hallo zusammen,

meine Antwort auf die Frage lautet einfach: Nein
Zwar könnte man in der Tat beide Genres darauf herunter brechen das existierende Ängste als reale Konstrukte manifestiert werden und dann von einer Art Elite bekämpft werden. Aber der wesentliche Unterschied ist das beim Cyberpunk diese Elite in Ansätzen schon real existiert, Hacker und Non Govermant Organisations während die Elite der Urban Fantasy, Vampire, Werwölfe oder Engel meiner Überzeugung nach nie existiert hat und in absehbarer Zeit, sagen wir 100 Jahre, nicht existieren wird.
Für mich ist die Grundfrage des Cyberpunks was macht einen Menschen aus. Denn auf der einen Seite wird der Mensch maschinell verbessert und unterliegt damit auch der technischen Veralterung und den Wartungszyklen wärend auf der anderen Seite Maschinen menschlich werden und plötzlich moralische Entscheidungen treffen und Pläne entwickeln.
Extern sind wir also schon beim Cyberpunk angekommen. Es sollte also schon das neuste Smartphone mit allen Techniken sein, online gibt es Alternativen zum offline Bereich und man muss natürlich seinen Virenscanner updaten. Noch ist die Technik eher in unserer Tasche oder auf und nicht in uns aber das kann noch kommen. Die Maschinen wiederum hinklen hinterher. Derzeit versucht man noch einen Menschen vorzuspielen und schafft das in engen Teilbereichen auch recht gut aber noch hat die Technik keine menschlichen Probleme.

Im Rollenspiel ist Cyberpunk aus meiner Sicht eigentlich noch garnicht angekommen. Das liegt daran das Technik im Rollenspiel eben verregelt ist. Bei Shadowrun oder Cyberpunk 2020 habe ich etwa feste Grenzen an denen ich vom Menschen wenigstens emotional zur Maschine werde. Beide Systeme kennen aber etwa noch keinen Wartungszyklus, wäre mir persönlich auch zuviel Aufwand. Hinzu kommt das man dem Medium geschuldet eher eine spannende Geschichte erleben will als individuelle und gesellschaftliche Randbereiche zu untersuchen. Auch bei Gibson kommen die Beschreibung der Zukunft und ihre Auswirkungen ja eher am Rande der Story vor. Sie blitzt in der Beschreibung von Personen, Orten oder fiktiven historischen Gegebenheiten auf ist aber nie Hauptzweck der Geschichte.

Gruß Jochen

[Ucalegon]

@Arkam: Schöner Beitrag. 

Im Rollenspiel ist Cyberpunk aus meiner Sicht eigentlich noch garnicht angekommen.

Sehe ich ähnlich. Deswegen kann man denke ich ohne Weiteres auch 2015+ noch Cyberpunkrollenspiele schreiben. Aspekte, die bisher nicht berücksichtigt werden, gibt es jedenfalls genug.