Thema: Was heißt eigentlich "narrativ"?

[D. Athair]

Ich finde den Begriff "narrativ" oder auch seine dt. Entsprechung "erzählerisch" mittlerweile sowas von nichtssagend.
Das FFG-Haussystem (WFRP3, SW) nennt sich narrativ. Forge-Spiele (Montsegur), Post-Forge-Indies (ApocEngine) und diverse (klassische?) Erzählspiele wie BoL oder gar Storytelling Games (Vampire) oder assoziatiatives Freiformspiele (Everway) werden auch so genannt.

Einerseits kann ich (meist) schon verstehen, was die einzelnen Spiele oder Fans dieser Spiele damit meinen.
Andererseits bezeichnet die Wörtchen "narrative" oder "erzählerisches Rollenspiel" jeweils etwas Grundverschiedenes.
Nur: Wenn ich epische, phantasievolle Geschichten im Stile von Everway spielen will und mit der Erwartung in eine FFG Star Wars Runde gehe, dann kann es ja eigentlich nur zu einem "paradigma clash" kommen. Mit fatalen Folgen für die Spelrunde.

Kurz: Was soll das Etikett "narrativ"? Wissen die Spieledesigner/Verlage nicht, dass das Wort (außerhalb des Forge-Dunstkreises) eines der übelsten Container-Worte ist? Was wollen die mit dem Etikett verkaufen?


LG
contains diseases *trappedbetweenrantandperplexity*

[Haukrinn]

Narrativ heißt das eine Geschichte erzählt wird. Das trifft offensichtlich auf alle von dir genannten Spiele zu. Insofern, ja das ist absolut nichtssagend und überflüssig, aber falsch wird es dadurch nicht.

[KhornedBeef]

"narrativ" (Adjektiv) sollte auf den Spielstil bzw. auf die Spielintention angewandt werden, meiner Meinung nach. Natürlich gibt es Regeln, die die erzählerische Seite des Rollenspiels mehr fördern, als andere, aber nicht-narrative Rollenspielsysteme gibt es an sich nicht. Das sind war games (rein kompetetives Taktikspiel) oder...keine Ahnung, Microsoft Flight Simulator (reine Weltsimulation).
"Narrativ" (Nomen) steht nicht im Duden und kann wohl es Verdeutschung von engl. "narrative" angesehen werden. Das ist nun wieder ein erzähltheoretischer und geschichtswissentschaftlicher Begriff, meint aber im weitesten Sinne "sinngebende Erzählung", soweit ich weiß. Sonst korrigiere mich bitte jemand.

[Der Nârr]

Das Etikett soll gut klingen. Tut es ja auch. Ohh, das Spiel ist narrativ. Muss ja gut sein.

[Hotzenplot]

Das Etikett soll gut klingen. Tut es ja auch. Ohh, das Spiel ist narrativ. Muss ja gut sein.

Sagt der Narr. 

@Thema:
Leider ist ja fast jedes Rollenspiel erzählerisch, was, wie Haukrinn sagt, das Etikett "narrativ" zwar nicht falsch, aber eben zu allgemeingültig macht. Ich glaube, rein forge-mäßig wissen die meisten ungefähr, was sie zu erwarten haben, wenn sie in eine "narrative" Spielrunde einsteigen. Aber als Etikett auf einem Spiel ist es schwerer.

Minne hatte sich ja kürzlich auch kritisch mit dem Begriff des Erzählens auseinandergesetzt: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,96430.msg134328041.html#msg134328041

Eigentlich müsste es statt "narrativ" heißen: Das Entwickeln der gemeinsamen Geschichte in diesem Erzählspiel erfolgt unter dem Fokus auf die Qualität des Endergebnisses, nämlich der guten Geschichte, und der Präsentation des Erzählvorganges und nicht so sehr auf Mikromechanismen eines komplexen Regelwerkes und Charakterblattes zur Steuerung des Erzählmomentes.

[Der Nârr]

Also, ich glaube die Ansätze sind sehr verschieden, wie man da rangeht.

Der eine kennt viele Rollenspiele, vielleicht die Forge-Diskussionen und das Big-Model, weiß über Indie-Spiele Bescheid usw. Dann liest man von "narrative" und denkt sofort an besondere Spielmechanismen.

In Edge of the Empire richtet sich das Spiel auch an Leute, die noch nie ein Rollenspiel gespielt haben und es will Rollenspiel auch bei Null erklären. Und da wird narrative absolut korrekt und im Sinne des Wortes verwendet: Es dient ja dazu, zu erklären, dass die Spieler ganz dramatisch rumerzählen sollen, in die Rollen ihrer Charaktere schlüpfen usw. Das Spiel also eben nicht nur aus dem besteht, was man würfelt, sondern auch und ganz wichtig aus dem dazwischen – eben dem erzählen (to narrate). Das ist halt englische Sprache.

Ich finde das absolut legitim und sehe das im Fall Star Wars noch nicht mal als Etikett, das jetzt ganz besonders auf Star Wars zutreffen soll und auf andere Rollenspiele nicht. Steht ja auch nicht außen drauf, soweit ich weiß, sondern kommt nur innen im Was-ist-Rollenspiel-Kapitel...

Nun müsste man auch bei den anderen Spielen genau gucken, wie der Begriff da warum verwendet wird und wo er wirklich als ETIKETT dient.

Sehe das Problem daher noch nicht ganz. Dass Star Wars RPG sich in irgendeiner Form als narrativ bezeichnet, wäre mir ohne diesen Thread nie aufgefallen.

[Luxferre]

Ich kenne die Forge nicht und will diese auch nicht kennen. Ich befasse mich ja ausschließlich praktischer Natur mit dem Konstrukt "Rollenspiel-Theorie".
Das nur vorweg.

Das Etikett "narrativ" impliziert bereits eine Wertung, eine Werbung und natürlich eine gewisse Abgrenzung zu anderen Rollenspielen.

Ich halte davon wenig.
Jedes Rollenspiel ist narrativ. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Den Anspruch, wirklich narrativ zu sein, erfüllen für mich grundsätzlich nur Rollenspiele, die auf ein absolutes Minimum von Würfelmechaniken zur taskresolution zurückgreifen.
Das sagt eigentlich schon alles.
Denn damit steht das Erzählen und das gemeinsame Erschaffen von einer Geschichte im Mittelpunkt und das wird durch Würfelorgien, wie zB in Kämpfen, nicht unterbrochen.

[eldaen]

Die Interessante Frage ist in dem Zusammenhang, ob sie auf mehr oder minder Komplexe Mechanismen zur (ich nenne es mal) "narration resolution" zurückgriefen dürfen, um noch wirklich narrativ zu sein. Fate zum Beispiel hat da ja durchaus einiges an Meta-Mechanismen im Hintergrund (die zwar frei geklärt werde müssen, aber geklärt werden nichtsdestotrotz und somit doch wieder in den Vordergrund treten können). Star Wars hat nicht eine Reaktion auf ein Würfelergebnis, sondern eine Interpretation eines Würfelergebnisses als Mechanik zum Erzählen, schiebt da also etwas in den Vordergrund, was aber auch wieder die Beschäftigung mit einem Mechanismus eher als mit der Geschichte fördert.

[Greifenklause]

Meine Spieler sind da einfach (im positiven Sinne).
-- Sie "würfeln das Abenteuer ab"
-- Sie versuchen sich in Problemlösungen nach dem Motto "Was haben wir gerade für Werkzeuge oder Artefakte, die wir in der und der Situation einsetzen können"
-- Sie hängen an den Lippen, wenn es ans "Erzählen" geht

Kurzum: Ich mag die Mischung, "erzähle" aber liebend gern.
"Narrativ" ist für mich bereits ein System,
a) das mir erzählerische Freiheiten lässt, ohne dass ich ständig irgendwelche "geht nicht"-Regeln beachten muss
b) dessen Abenteuer erzählerischen und dramaturgischen Anspruch vor Regelkuriosita stellen.

Ein Abenteuer ist dann für mich gut, wenn
a) es theoretisch ohne größere Mühe auch mit einem anderen Regelsystem spielbar ist
b) innerweltliche Bezüge gegeben sind

Je mehr ich mich mit Regeln beschäftigen muss, um ein spannendes Abenteuer zu erschaffen, desto weniger "narrativ" ist es in meinen Augen unterm Strich. Je mehr Spieler belohnt werden, sich in die Regeln einzufuxen, ihren Char zu "maxen", je mehr "Nobrainer" und "Exploits" und "nimm besser A, auch wenn du B spielen wolltest" es gibt, desto mehr wird ein "narrativer Ansatz" behindert.

[Crimson King]

Die Mitspieler einer Rollenspielrunde treffen Entscheidungen anhand bestimmter Präferenzen. Diese können unterschiedlich sein, aber gängige Entscheidungskriterien sind Effizienz, Plausibilität, Drama.

Narratives Spiel würde demnach entstehen, wenn die Teilnehmer der Spielrunde Drama, Story oder auch den Handlungsweg, den die Erzählung durch ihre Entscheidung nimmt, als höchstes Entscheidungskriterium her nehmen.

Die Entscheidung muss dabei nicht notwendigerweise unterschiedlich sein, lediglich die Motivation.

Gruk der Barbar begegnet in einer Kneipe dem Erzfeind seines Stammes. Direkt zieht er die Waffe und geht auf ihn los.

Der effizienzgetriebene Spieler macht das, weil er den Gegner plätten und die xp absahnen will, und weil er auf diese Weise eine Überraschungsrunde mit freiem Angriff bekommt
Der plausibilitätsgetriebene Spieler macht das gleiche, und zwar, weil es total plausibel ist, dass der jähzornige Barbar seinen Erzfeind auf Sicht angreift
Der storygetriebene Spieler macht das, weil er davon ausgeht, dass diese Aktion zu einem interessanten, dramatischen Fortlauf der Handlung beiträgt

[D. Athair]

Star Wars hat nicht eine Reaktion auf ein Würfelergebnis, sondern eine Interpretation eines Würfelergebnisses als Mechanik zum Erzählen, schiebt da also etwas in den Vordergrund, was aber auch wieder die Beschäftigung mit einem Mechanismus eher als mit der Geschichte fördert.

Genau das.

Sehe das Problem daher noch nicht ganz. Dass Star Wars RPG sich in irgendeiner Form als narrativ bezeichnet, wäre mir ohne diesen Thread nie aufgefallen.

Schau mal hier: Die Designer bewerben das Spiel ganz gezielt als eines, das ein "narrative dice System" beinhaltet und "narrative gameplay" befördert.

Narratives Spiel würde demnach entstehen, wenn die Teilnehmer der Spielrunde Drama, Story oder auch den Handlungsweg, den die Erzählung durch ihre Entscheidung nimmt, als höchstes Entscheidungskriterium her nehmen.

Schöne Erklärung, die ich a) nachvollziehen kann und die b) auch gleich mein Problem mit dem "Wörtchen" kennzeichnet.

Effektiv gibt es (mindestens) drei Möglichkeiten/Motivationen für narratives Spiel: Die Charakterebene (Drama), die Plotebene (Story) und die des prozessualen Erzählens (Handlungsweg). Ein Rollenspiel, das auf seine besonderen "narrativen" Qualitäten hinweist, unterstützt meist nicht mehr als einen dieser 3 Wege. (Wobei die von der Forge herkommende Variante mMn noch am eingängigsten - weil sie in Theoriemodellen und in den jeweiligen Spielen i.d.R. gut erklärt ist und sich auch dadurch relativ gut vermitteln lässt: > Die Frage mit der man sich als Spieler beschäftigt lautet nicht "Wie erreicht meine Figur was sie will?" sondern "Wie würde meine Figur auf diese Situation reagieren?". <)

[Crimson King]

Effektiv gibt es (mindestens) drei Möglichkeiten/Motivationen für narratives Spiel: Die Charakterebene (Drama), die Plotebene (Story) und die des prozessualen Erzählens (Handlungsweg).

Persönliches Drama ist Plot, und der Handlungsweg ist auch Plot. Die drei Aspekte sind nur auf den ersten Blick unterschiedlich. Tatsächlich handelt es sich drei mal um das Gleiche.

"Wie würde mein Charakter darauf reagieren?" ist eine Frage, die auf den ersten Blick nicht auf Plot, sondern auf Plausibilität abzielt. Spielst du mit Fokus auf diese Frage und die entsprechenden Antworten, ist dein Spiel wohl nicht narrativ, sondern simulationistisch (in allgemeiner Bedeutung, nicht GNS).

Narrativistisch wäre "Wie sollte mein Charakter darauf reagieren, um einen möglichst interessanten Plot zu erschaffen?"

[Greifenklause]

Nicht zwingend (auch wenn ich deine übrigen Ausführungen genial finde):
Auch erzählen um des Erzählens willen ist narrativ. Das ist oft ganz intuitiv.
Also "einfach reagieren", wie es einem gerade in den Sinn kommt  - ohne, Punkte oder Werte im Kopf zu haben- mag bereits narrativistisch sein.

[Hotzenplot]

Narrativistisch wäre "Wie sollte mein Charakter darauf reagieren, um einen möglichst interessanten Plot zu erschaffen?"

Ja, sehe ich auch so, aber selbst dann müsste der Fokus auch noch auf dem Erzählen dieses Ergebnisses liegen. Wie ich oben bereits geschrieben habe, ist das narrative daran ausschließlich die Zeit zwischen der (plotrelevanten) Entscheidung bis zur nächsten möglichen Entscheidung. Also das eigentliche nacherzählen eben.

Vielleicht müsste man das bei der Beschreibung eines solchen Rollenspiels noch mehr betonen:

Eigentlich müsste es statt "narrativ" heißen: Das Entwickeln der gemeinsamen Geschichte in diesem Erzählspiel erfolgt unter dem Fokus auf die Qualität des Endergebnisses, nämlich der guten Geschichte, und der Präsentation des Erzählvorganges und nicht so sehr auf Mikromechanismen eines komplexen Regelwerkes und Charakterblattes zur Steuerung des Erzählmomentes.

[KhornedBeef]

Nicht zwingend (auch wenn ich deine übrigen Ausführungen genial finde):
Auch erzählen um des Erzählens willen ist narrativ. Das ist oft ganz intuitiv.
Also "einfach reagieren", wie es einem gerade in den Sinn kommt  - ohne, Punkte oder Werte im Kopf zu haben- mag bereits narrativistisch sein.

"bereits"? Das ist doch rein narrativistisch

[1of3]

Je mehr ich mich mit Regeln beschäftigen muss, um ein spannendes Abenteuer zu erschaffen, desto weniger "narrativ" ist es in meinen Augen unterm Strich.

Jein. Es kann ja sein, dass die Regeln extrem auf einen bestimmten Abenteuertyp zugeschnitten sind. Wenn man My Life with Master spielt, spielt man die dysfunktionale Beziehung eines Gehilfen zu seinem Meister (Frankenstein, Vampir, Hexer...). Die Regeln sind genau dafür da, für nichts anderes. Anderseits lässt sich auch ein MLwM-Szenario nur sehr schlecht auf ein anderes Spiel portieren.

Wenn man dagegen Kingdom spielt, geht es um die Entwicklung einer Gemeinschaft über Krisen hinweg. Die Regeln beinhalten die Beschreibung dieser Gemeinschaft. Charaktere haben nicht mal wirklich Werte. Es ist nur schwer möglich mit anderen Regeln ein Spiel im Stile von Kingdom zu spielen und es ist praktisch unmöglich andere Szenerien in Kingdom zu spielen.

Ich kann noch diverse solche Beispiele bringen.

[Greifenklause]

Moment.
Bei Systemen mit klarem Fokus sehe ich das ja ein.
Es gibt aber oft auch das Problem, dass zwei Systeme das gleiche verregeln, nur halt anders.
Und jetzt nehme ich ein Abenteuer aus jedem System und schaue, wie einfach es sich auf andere Systeme übertragen ließe.

Ist auch nur ne Faustregel. Mein intuitiver Zugang halt.
Manche Abenteuer sind "übertragungsfreundlicher" als andere.
Oft - nicht immer - kann ich die dann "narrativistisch" besser verwerten.

Umgekehrt muss auch nicht j e d e s  "systemsklavische" Abenteuer "nicht-narrativistisch" sein.

Wenn ich an die alte "Folge dem Drachenhals"-Kampagne von DSA2 erinnere, so war die sicher "systemnah" (nicht unbedingt -sklavisch), aber ungemein narrativistisch. Alle Schlüsselelemente ließen sich im Grunde auch rein narrativistisch lösen.

[eldaen]

müssen wir eigentlich unterscheiden zwsichen narrativ und narrativistisch? Nur mal, um abzuklopfen, dass wir die richtigen Begriffe verwenden.

[D. Athair]

Persönliches Drama ist Plot, und der Handlungsweg ist auch Plot. Die drei Aspekte sind nur auf den ersten Blick unterschiedlich. Tatsächlich handelt es sich drei mal um das Gleiche.

"Wie würde mein Charakter darauf reagieren?" ist eine Frage, die auf den ersten Blick nicht auf Plot, sondern auf Plausibilität abzielt. Spielst du mit Fokus auf diese Frage und die entsprechenden Antworten, ist dein Spiel wohl nicht narrativ, sondern simulationistisch (in allgemeiner Bedeutung, nicht GNS).

In meinen Augen: Nicht wirklich. Es ist eine Perspektive von der ausgehend ich eine Geschichte entwickeln kann. Dasselbe gilt für die anderen Herangehensweisen. Kurz: Die Charaktere und ihre Einbettung in die Welt sind der Ausgangspunkt eines sich entwickelnden Plots. Storyorientiertes Spiel geht in meinen Augen am ehesten von den Prämissen aus, die Minne nebenan (s.o.) beschrieben hat und Spiel mit Fokus auf dem Handlungsweg lebt wiederum von anderen Voraussetzungen. Was ich damit sagen will ist Folgendes: Ja, es geht überall irgendwo um den Plot, aber die Blickwinkel darauf und die (auch regelseitigen) Voraussetzungen sind doch unterschiedlich.

... wobei das jetzt schon Differenzierungen sind, die dem Wort "narrative" versuchen Bedeutung zu geben. Etliche Spiele meinen damit ja nicht mehr, als dass erzählerisches Tun irgendwo einen besonderen Platz im gemeinsamen Spiel haben soll. Und die Behauptung kann ich nahezu für jedes Rollenspiel aufstellen, denn sie ist von Regelmechanismen weitgehend unabhängig.

[Crimson King]

Eine Geschichte entwickelt sich beim Rollenspiel immer. Die Frage ist, ob die Geschichte planvoll von den Spielern entwickelt wird oder sich einfach retrospektiv aus den beschriebenen Ereignissen ergibt. Nur ersteres sollte man Sinnvollerweise mit narrativ(istisch) bezeichnen, sonst kann man den Begriff in der Tat in die Tonne kloppen.

Die Charaktere werden davon abgesehen potenziell auf mehreren Ebenen in die Welt eingebettet, und eine dieser Ebenen ist die dramatische. In dem Kontext ist "wie würde mein Charakter reagieren?" identisch mit "wie sollte mein Charakter reagieren, um Plot zu generieren."

[Maarzan]

müssen wir eigentlich unterscheiden zwsichen narrativ und narrativistisch? Nur mal, um abzuklopfen, dass wir die richtigen Begriffe verwenden.

Um die Irritationen, welche mit dem Begrioff einhergehen zu verstehen eigentlcih schon.
Begonnen hat es ja mal mit GamismDramatismSimilation wie von Crimson King umrissen.
Dann hat eine Internetfraktion mit hoher Wahrnehmung eine spezielle Art Spiel mit Narrativism bezeichnet, eine ähnlich lautende Dreiteilung vorgenommen und eine Meneg Werbung gemacht.
Nur ist hier eine spezielle, fast schon simmige Variante Geschichten zu erleben als Narrativism bezeichnet worden und das ursprünglcihe D muss irgendwo im S versackt sein, welches als Müllhalde für den Rest gerhielt.

Nun haben eine Menge Leute diese Werbung grob gelesen, bzw als neustem Hype davon gehört und den Begriff dann in der eher traditionellen Bedeutung genommen und schon war das Chaos da.

Übriggeblieben ist damit nur noch eine weitgehend inhaltsbefreite Werbehülse, welche jeder benutzt wie es ihm gerade am besten passt.

[Der Nârr]

Also Moment mal. Bei Star Wars RPG ist es aber doch so, dass das GAR NICHTS mit dieser Wortherkunft hat. Da wird "Narrative" doch einfach als ganz normales englisches Wort benutzt. to narrate = erzählen. Die erklären doch narrative gameplay = erzählen, rollenspielen, in wörtlicher rede seinen Charakter reden lassen usw. von structured gameplay = wann immer man die Regeln benutzt, um Spielsituationen zu lösen, z.B. Kampf.

Das ist doch legitim, so eine Unterscheidung einzuführen und zu sagen, dass Rollenspiel erstmal so funktioniert, dass man sich halt einfach was erzählt und wenn es nötig wird, nimmt man die Regeln dazu.

Würde schätzen, dass 95% aller Rollenspiele so funktionieren.

Mit GNS hat das doch so ungefähr gar nichts zu tun.

Ich würde jetzt nicht erwarten, dass alle Rollenspiele, gerade welche die sich an Anfänger wenden, sich nur noch in Forge-Sprech ausdrücken. Man muss doch unterscheiden, ob hier etwas gerade Werbetext ist, eine Erklärung wie das Buch funktioniert das man da gerade gekauft hat oder ob ein paar Theoretiker analysieren, wie Rollenspiel funktioniert.

[Maarzan]

Ich würde jetzt nicht erwarten, dass alle Rollenspiele, gerade welche die sich an Anfänger wenden, sich nur noch in Forge-Sprech ausdrücken. Man muss doch unterscheiden, ob hier etwas gerade Werbetext ist, eine Erklärung wie das Buch funktioniert das man da gerade gekauft hat oder ob ein paar Theoretiker analysieren, wie Rollenspiel funktioniert.

Klar, es ging doch nur darum zu erklären wo - gerade in Foren, wo sich die dann alle treffen - das Begriffschaos herkommt.

[Eulenspiegel]

Also "narrativ" ist für mich das Gegenteil von "Dungeoncrawl".

Insofern: Ja, es gibt eine Menge unterschiedliche Spielstile, die alle unter "narrativ" fallen. Aber sie haben alle eine große Gemeinsamkeit: Sie sind kein Dungeoncrawl.

[Der Nârr]

Und wenn ich tolle Geschichten und mega Intrigen und Verfolgungsjadgen und Thriller usw. während eines Dungeoncrawls einbaue?