Thema: Was heißt eigentlich "narrativ"?

[Eulenspiegel]

Wie ich schon sagte: Entweder es ist narrativ oder es ist ein Dungeoncrawl.

Vielleicht könntest du mal ein Beispiel für ein AB bringen, das du dir gerade vorstellst. Dann könnte ich dir sagen, ob es narrativ oder Dungeoncrawl ist.

[Grimtooth's Little Sister]

Hä? Auch ein Dungeoncrawl kann narrativ sein. Sehr sogar. 

[Der Nârr]

5 Freunde dringen in ein altes Gewölbe ein, da sich tief im Inneren ein Geheimnis verbergen soll, das große Macht verleiht.

Die Freunde müssen streng auf ihre Ressourcen achten, Fallen überwinden, Rätsel lösen und Monster besiegen, um weiterzukommen.

Zwischendurch stoßen sie auf alte Hinweise der Erbauer, den Zweck der Anlage, um was für ein Geheimnis es sich handeln könnte. Außerdem hat jeder der Freunde ein dunkles Geheimnis vor den anderen, manche dieser Geheimnisse können Situationen erleichtern/lösen, erfordern dann aber eine Erklärung, die zu einem sozialen Konflikt führt. Außerdem können jederzeit Geheimnisse auch so entdeckt werden, z.B. Simone heimlich was mit Tobias hat, wovon Freund Karl aber nichts weiß. Schließlich werden die Geheimnisse des Ortes deutlicher.

Gegen Ende wird immer deutlicher, welche Gefahr eigentlich von dem Geheimnis ausgeht und die ganze Mission wird infrage gestellt. Stellt sich einer der Freunde gegen den Rest und will alle Macht für sich, so zerstörerisch sie auch sein mag? Oder wird gar ein noch größeres Übel entfesselt? Können die Freunde zusammenhalten und wieder zueinander finden?

[Eulenspiegel]

Der Anfang ist eindeutig Dungeoncrawl. Eventuell eine Prise Drama und Storytelling, aber definitiv nicht narrativ.

Beim Ende ist es unklar. Das Ende könnte Dungeoncrawl sein, es könnte aber auch narrativ sein. Kommt wahrscheinlich darauf an, wie der SL es darstellt.

[Grimtooth's Little Sister]

Aber wir wollen doch jetzt nicht eine zusammenhängende Story in einzelne Abschnitte verschiedener Spielstile einteilen? Irgendwann geht die Aufschlüsselei auch zu weit. 

[Eulenspiegel]

Normalerweise spielt man an einem Spielabend nur einen Spielstil. Aber selbstverständlich kann man während des Spiels auch komplett den Spielstil tauschen:

Wir hatten zum Beispiel mal Dark Heresy (RPG) gespielt. Und an einer Stelle haben unsere SCs das Kommando über eine Armee bekommen und wir haben den restlichen Abend Warhammer 40k (TableTop) gespielt.

Bei BattleTech hatten wir es auch häufiger, dass wir zwischen dem BattleTech RPG und dem BattleTech Tabletop hin- und hergesprungen sind. Ist problemlos möglich, sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Spielstile (in dem Fall sogar Spiele), die man spielt.

Und genau so kann man während eines Spielabends auch zwischen narrativ und Dungeoncrawl hin- und herspringen.

[Grimtooth's Little Sister]

Ja das machen wir auch oft, wir haben sogar schon Brett-und Kartenspiele eingebaut. Aber der allgemeine Stil der Geschichte wird sich dadurch wohl nicht wirklich ändern.

[Boba Fett]

Ich erwarte von einem "narrativen" Rollenspiel, dass es neben den üblichen Regeln für Konflikt und Task-Resolution Abwicklungsmethoden liefert, um die narrativen Inhalte zu konstruieren und zu behandeln.
Narrative Inhalte, wurden hier schon erläutert, sind dramaturgische Abläufe, innere (moralische) Konflikte, zwischenmenschliche Beziehungsentwicklungen und daraus resultierende Konflikte, ...
Nicht narrative Rollenspiele können die sich natürlich genauso zum Inhalt machen, die Spielenden werden dabei aber eben nicht von den Spielregeln dazu aufgefordert und/oder unterstützt.

[ArneBab]

Eigentlich müsste es statt "narrativ" heißen: Das Entwickeln der gemeinsamen Geschichte in diesem Erzählspiel erfolgt unter dem Fokus auf die Qualität des Endergebnisses, nämlich der guten Geschichte, und der Präsentation des Erzählvorganges und nicht so sehr auf Mikromechanismen eines komplexen Regelwerkes und Charakterblattes zur Steuerung des Erzählmomentes.

Das finde ich eine schöne Erklärung. Entscheidungen auf Grundlage ihres erwarteten Mehrwerts für die entstehende Geschichte treffen.

[Eulenspiegel]

Das mag eine schöne Erklärung sein. Sie trifft aber auf viele RPGs, die sich narrativ nennen, (z.B. Everway, WFRP3) nicht zu.

[ArneBab]

Das mag eine schöne Erklärung sein. Sie trifft aber auf viele RPGs, die sich narrativ nennen, (z.B. Everway, WFRP3) nicht zu.

Stimmt — heißt das, dass die Erklärung nicht stimmig ist, oder dass die Benennung nicht sinnvoll ist?

Oder einfach, dass wir Worte auf inkonsistente Weise verwenden?

[D. Athair]

Das mag eine schöne Erklärung sein. Sie trifft aber auf viele RPGs, die sich narrativ nennen, (z.B. Everway, WFRP3) nicht zu.

Everway musst du mir erklären. Bei WFRP3 und seinen Systemnachfolgern ist die Sache klar.

[Der Nârr]

Oder einfach, dass wir Worte auf inkonsistente Weise verwenden?

Manche benutzen es bösartiger Weise umgangssprachlich und nicht wie im Rollenspieltheorie-Fachwörterbuch.

[Greifenklause]

Ich krieg schon "Storytelling" und "narrativ" nicht auseinandergehalten.

Frei nach Herrn Kenobi: "Ich spüre einen starken Anstieg der Redundanz".

Und ja: Die Mischung macht's! Meist habe ich bei solchen Systemen ein Problem, die einen Stil zu sehr durchdrücken..... bzw wohl eher umgekehrt, andere Stile zu sehr behindern.

[KhornedBeef]

@Eulenspiegel: Man kann auch nicht sagen es ist alles entweder Dungeon Crawl oder narrativ, oder du musst mal deine Definitionen davon näher erläutern. Zumindest fiele mir die Einteilung in vielen Fällen sehr schwer. Ermittlungsabenteuer a la Cthulhu? Oder die Charakter sind Offiziere auf einer Fregatte im Pazifikkrieg währen des 2. Weltkriegs? In beiden Fällen mit Schwerpunkt auf "SL setzt eine Welt fest, mit fester Lösung des Rätsels bzw. realitätsnaher Abbildung der Kampfhandlungen auf See", aber eben keine rein mechanisches Monsterkloppen a la Diablo.

[1of3]

Der Hinweis auf Dungeonkraulen ist nicht ganz schlecht. Wie die meisten naiv verwendeten Begriffe, ist leichter zu fassen, was nicht darunter fällt.

Also...
keine riesigen Dungeons
kein stundenlanges Charakteroptimieren
keine all zu langen Kämpfe
usw.

[Greifenklause]

Genau das (bis auf "keine riesigen Dungeons") kann ich aber auch in "riesigen Dungeons" haben.
Manchmal ging gerade dort der Fokus auf die "unbedingt notwendigen Kämpfe" zurück,
ja sie galt es sogar zu vermeiden, weil man nie wusste, was noch kam.
Gleichzeitig ging der Fokus auf Spannung und Dramaturgie nach oben.

Das habe ich jetzt überfärbt.
Ich will nur darauf hinweisen, dass Dunegoncrawl ("Verließkraulen"?) nicht zwingend non-narrativ sein muss.

[KhornedBeef]

[...]
kein stundenlanges Charakteroptimieren
[...]

Wieso gerade das? Ich sehe da keinen Widerspruch.

[Bad Horse]

Stundenlanges Charakteroptimierung findet normalerweise nicht innerhalb der Erzählung statt und kann sogar völlig ohne Bezug zu dieser stattfinden.

[eldaen]

Aber kann es ohne Auswirkungen auf diese stattfinden?

[Luxferre]

Geht es jetzt eigentlich um das Finden einer Definition gemäß Forge?
Weilwegen die gibs es schon.

Ich hatte den TE anders verstanden.

Daher würde mich mal interessieren, wie dieser den Verlauf dieses Diskurses findet.

[1of3]

Stundenlanges Charakteroptimierung findet normalerweise nicht innerhalb der Erzählung statt und kann sogar völlig ohne Bezug zu dieser stattfinden.

Wenn ein Rollenspiel mit "narrativ" beworben wird, wird das - ich wette drauf - nicht drin vorkommen.

[Eulenspiegel]

Man kann auch nicht sagen es ist alles entweder Dungeon Crawl oder narrativ, oder du musst mal deine Definitionen davon näher erläutern.

Dungeoncrawl: Aneinanderreihung von Herausforderungen, die mechanisch gelöst werden müssen. Dabei spielt die ingame Logik der Herausforderung nur eine untergeordnete Rolle. (Warum hat der Schurke seine Tür mit einem Rätsel und nicht mit einem Schlüssel gesichert? Warum warten die Goblins in diesem Raum, obwohl sie doch schon längst den Kampflärm aus dem Nachbarraum gehört haben müssten?)

Narrativ: kein Dungeoncrawl. Also keine Aneinanderreihung von Herausforderungen, die mechanisch gelöst werden müssen.

Beim Ermittlungsabenteuer: Wenn es wie folgt aufgebaut ist, ist es ein Dungeoncrawl:
1) Zimmer 1 "Leichenzimmer": Mache eine Challenge auf Tatort untersuchen.
2) Zimmer 2 "Verhörzimmer": Mache eine Challenge auf Verdächtige verhören.
3) Zimmer 3 "Büro": Mache eine Challenge auf Indizien richtig verbinden.
4) Zimmer 4 "Wohnzimmer des Täters": Mache eine Challenge auf Täter festnehmen.

Wenn das Detektivabenteuer aber so gestrickt ist, dass es keine klaren Herausforderungen gibt bzw. diese Herausforderungen alle ingame Sinn machen und das Lösen der Herausforderung nicht rein mechanisch abläuft, dann ist es narrativ.
Und ja, die meisten Detektivabenteuer, die ich kenne, würde ich als narrativ und nicht als Dungeoncrawl ansehen.

[KhornedBeef]

Hm, verstehe. Also geht es um die Struktur, und System und Setting haben gar nichts damit zu. Ok, das ist in sich konsistent. Hilft aber nicht bei der Klassifikation von Rollenspielen, die einen nicht explizit das eine oder das andere nahelegen. Ich kenne jetzt keins das tut, leider.

[D. Athair]

Dungeoncrawl: Aneinanderreihung von Herausforderungen, die mechanisch gelöst werden müssen.

Nachdem es bei der OSR ausdrücklich nicht um Mechanismen geht (also nicht um "system mastery" sondern um "player skill"), ist mit OSR-Spielen demzufolge kein Dungeoncrawl möglich, oder wie?

Wenn ein Rollenspiel mit "narrativ" beworben wird, wird das [stundenlanges Charakteroptimieren] - ich wette drauf - nicht drin vorkommen.

WFRP3? FFG Star Wars? Bei beiden kann man deutlich mehr optimieren als in vergleichbar beliebten Spielen. (Gleichwohl legen die Spiele trotzdem keinen außerordentlichen Schwerpunkt auf Optimierung.)

Daher würde mich mal interessieren, wie dieser den Verlauf dieses Diskurses findet.

Interessant finde ich, dass Argumentations- & Dialogsequenzen hier in ganz unterschiedliche Richtungen streuen. Das ist erkenntnisreich.

Für mich zeigt das - auf der Ebene des Spieldesigns - dass die Schöpfer von Regelwerken oft nicht wissen, was sie mit "narrativ" eigentlich meinen (und entsprechend auch selten Hinweise geben, was "erzählerisch" bedeuten soll).

Der Aussageinhalt von "narrativ" ist letztlich: "Unser Spiel macht etwas anders, als alle anderen; Bei uns haben Beschreibungen und Erzählungen Bedeutung." Inwiefern da Verlage bewusst ihre Spiele als Vehikel für "Besserspieler" bewerben, wäre noch zu prüfen.