Autor Thema: [Überzeugt mich von] Burning Wheel  (Gelesen 10187 mal)

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Offline Chiarina

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #50 am: 9.01.2016 | 17:50 »
O.K.... hab das erste Video ganz angesehen. Adams Schlussworte: "I hope that you´re presumably interested, maybe a little intimidated..." Äh... ja, kommt hin.
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Offline Evil Knivel

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #51 am: 9.01.2016 | 19:14 »
Also Leuten über Stunden bei der Charaktererschaffung zuzuhören finde ich immer total langweilig, auch wenn es nicht Burning Wheel ist. Aber das hier fand ich einen echt guten Tipp:

Achja, Adam Koebel (von Dungeon World) darüber warum BW absolut genial ist: https://www.youtube.com/watch?v=E79DDGdX62I

Darüber bin ich dann auch auf dieses Zitat von Luke Crane gestoßen: “If you find a place in Burning Wheel where you’re fighting with the game…you’re playing it wrong.”

Das Einmalige an Burning Wheel ist, dass es viel von dem, was am Spieltisch passiert, aber üblicherweise nicht in den Regeln auftaucht, mit ins System reinpackt. ("Make the system shoulder the work.") Das ist ungewohnt, aber Burning Wheel ist ein Maschinchen, das total rund läuft, wenn man es mal richtig angeworfen hat.

Offline Chiarina

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #52 am: 10.01.2016 | 11:38 »
Ahja, danke für die Erinnerung, Evil Knivel.
Ich habe inzwischen auch die Slightshow angeschaut, die Praion hier verlinkt hat und das ist schon eher eine Systemvorstellung, wie ich sie mir vorstelle.
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Achamanian

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #53 am: 10.01.2016 | 13:05 »
Also, ich habe inzwsichen Hub & Spokes mal quergelesen. So richtig sehe ich noch nicht, was mir das Grundsystem bietet außer einer recht herkömmlichen Poolmechanik und einem komplexen Gummipunktsystem, das aber im Prinzip nicht so viel anders zu machen scheint als die meisten anderen Systeme dieser Art, soweit ich das jetzt überblicke - die Gruppe kann darüber "gutes Rollenspiel" und coole Aktionen unterstützen, die Punkte können dann wiederum eingesetzt werden, um sich Sachen zu erleichtern. Ein kleines Manko gegenüber Fate, Ubiquity und was es da noch so gibt scheint mir in Sachen Gummipunkte zu sein, dass die grundsätzlich (wenn auch von der ganzen Gruppe und nicht nur der SL) als Belohnung verliehen werden. Bei vielen anderen Spielen kann man sich die ja durchaus auch öfters einfach "nehmen" (so, Leute, ich berufe mich jetzt mal auf meine Schwäche ...).

Klingt jetzt negativer, als es gemeint ist, weil das schon nach einer soliden Basis aussieht. Aber es macht auf mich den Eindruck, dass die besonderen Features von BW in den erweiterten Regeln stecken müssen; entweder dass, oder sie sind so gut in den Basismechanismen versteckt, dass man es beim Lesen gar nicht merkt.

Offline Praion

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #54 am: 10.01.2016 | 13:53 »
Beliefs, Advancement und Artha treiben das Spiel wesentlich mehr als man es auf den ersten Blick sieht. Vor allem wenn Spieler Beliefs in unterschiedliche Richtungen gehen (wodurch es für Spieler leichter wird die gegenseitig herauszufordern).
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Offline Der Nârr

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #55 am: 10.01.2016 | 13:54 »
Wird es dadurch nicht schwer, in der Gruppe gemeinsame Ziele zu verfolgen?

Ich stell mir gerade eine Spielgruppe vor, wo man sich nur noch mit den Konflikten in der Heldengruppe beschäftigt und nicht mehr mit der Spielwelt.
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Offline Chruschtschow

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #56 am: 10.01.2016 | 14:37 »
Die Ziele selbst beziehen ja oft die Spielwelt ein.

Und du kannst so etwas natürlich nicht mit Spielern spielen, die ihre Mitspieler (nicht deren SC, die Spieler selbst) gerne in die Pfanne hauen. Das gleiche "Problem" hast du zum Beispiel bei Fate genauso: es fällt schneller auf, wenn Mitspieler Idioten sind.
« Letzte Änderung: 10.01.2016 | 14:38 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Der Nârr

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #57 am: 10.01.2016 | 14:44 »
Müssen ja nicht Idioten sein, es sind hier ja die Spielregeln, die die Spieler zu einem bestimmten Spielstil anleiten. Oder doch nicht oder wie oder was jetzt?

Also gerade in DSA kann man doch sehr schnell Charaktere in einer Gruppe mit widerstreitenden "Beliefs" haben. Das sind dann der Streuner, der ehrenvolle Krieger, der Travia-Geweihte usw. Sowas sind ja keine untypischen Spielrunden und das provoziert schon in normalem DSA zum Teil nervige Situationen ("ich will unseren Plan jetzt aber zunichte machen und ganz ehrenhaft aufhören zu schleichen" etc.). Müsste das in BW nicht aufgrund der Spielmechanismen noch viel extremer werden?

Oder können "gute Spieler" (TM) die Beliefs doch geschickt umgehen, dass man ganz normal miteinander spielen kann?
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Achamanian

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #58 am: 10.01.2016 | 15:54 »
Dazu:
Lässt sich sagen, ob BW eher geeignet ist für den klassischen Ansatz "Die SC verfolgen als feste Gruppe gemeinsam ein Ziel, das Priorität vor allem anderen hat" oder eher geeignet für "Die SC sind in enger Verbindung miteinander stehende Personen, die zwar gemeinsame Ziele verfolgen, welche aber nicht ihre jeweils persönliche Priorität sein müssen. Insofern kann es auch zu ernsten Konflikten zwischen ihnen kommen."?
In meiner Erfahrung ist das einer der wichtigsten Unterschiede für's Spielgefühl. Letzteres ist um einiges fordernder.

Andere Frage, die mich interessieren würde:
Ich erinnere mich an eine ausführliche Kampfbeschreibung aus Torchbearer, wo der Clou anscheinend ist, dass die Gruppe sehr stark als Einheit mit einer Art kollektiven Hit-Points-Pool agiert und Konsequenzen für einzelne SC erst im Nachhinein festgestellt/ausgehandelt werden. Klang komplex, aber auch interessant. Funktioniert das in BW ähnlich? Agiert eine Konfliktpartei auch wertetechnisch als Gruppe? Oder agiert jeder SC/NSC ganz klassisch für sich?

Offline Praion

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #59 am: 10.01.2016 | 16:28 »
Dazu:
Lässt sich sagen, ob BW eher geeignet ist für den klassischen Ansatz "Die SC verfolgen als feste Gruppe gemeinsam ein Ziel, das Priorität vor allem anderen hat" oder eher geeignet für "Die SC sind in enger Verbindung miteinander stehende Personen, die zwar gemeinsame Ziele verfolgen, welche aber nicht ihre jeweils persönliche Priorität sein müssen. Insofern kann es auch zu ernsten Konflikten zwischen ihnen kommen."?
In meiner Erfahrung ist das einer der wichtigsten Unterschiede für's Spielgefühl. Letzteres ist um einiges fordernder.

Eher Option B. A ist möglich aber da beide Spieler belohnt werden wenn sie gegenseitig ihre Beliefs herausfordern kommt das mehr vor. Das heißt aber nicht, dass du gleich in heftiges PvP kommst.

Andere Frage, die mich interessieren würde:
Ich erinnere mich an eine ausführliche Kampfbeschreibung aus Torchbearer, wo der Clou anscheinend ist, dass die Gruppe sehr stark als Einheit mit einer Art kollektiven Hit-Points-Pool agiert und Konsequenzen für einzelne SC erst im Nachhinein festgestellt/ausgehandelt werden. Klang komplex, aber auch interessant. Funktioniert das in BW ähnlich? Agiert eine Konfliktpartei auch wertetechnisch als Gruppe? Oder agiert jeder SC/NSC ganz klassisch für sich?

Das hast du nur im Duel of Wits/Sozialen Konflikten. In Kämpfen ist jeder für sich und du bekommst auch direkt Wunden und Treffer - das ist wesentlich weniger abstrakt als in TB.
Wenn du natürlich einfache vergleichende Proben machst, dann ist jeder daran gebunden der sich um Wurf beteiligt. Jedoch werden die Konsequenzen für Erfolg/Misserfolg vorher entschieden so das jeder weiß auf was man sich da einlässt.
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Offline Zarkov

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #60 am: 10.01.2016 | 17:04 »
Eher Option B. A ist möglich aber da beide Spieler belohnt werden wenn sie gegenseitig ihre Beliefs herausfordern kommt das mehr vor. Das heißt aber nicht, dass du gleich in heftiges PvP kommst.

An der Stelle wird das Duel of Wits ziemlich wichtig; damit kann man Konflikte konstruktiv ausboxen und Kompromisse erzielen oder das Spiel in neue Richtungen lenken, ohne das alles auseinanderfliegt oder sich heillos zerfasert. Konflikte zwischen den Charakteren können das Spiel enorm bereichern. Da hängt aber wirklich alles von den Beliefs und Instincts ab, mit denen die Spieler die Richtung vorgeben (und von denen natürlich auch erwartet wird, daß sie gegenseitig angespielt werden).
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Achamanian

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #61 am: 10.01.2016 | 17:17 »
Seufz. Jetzt habe ich es mir doch bestellt. Wahrscheinlich mehr als Neugier, als um es irgendwann zu spielen. Dabei hatte ich sogar schon die vorangegangene Edition und habe sie verkauft, weil ich beim Lesen einfach nicht reingekommen bin.

Mal sehen, wie es nun läuft, wo ich besser auf das vorbereitet bin, was mich erwartet!

Offline Chruschtschow

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #62 am: 10.01.2016 | 17:43 »
Beim Lesen von TB (und Stöbern in BW) hatte / habe ich den gleichen Eindruck. Wie soll das gehen? Warum ist das so? Ein generelles Häääääh?!? Es wird klarer in der Anwendung.
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #63 am: 10.01.2016 | 20:36 »
Seufz. Jetzt habe ich es mir doch bestellt. Wahrscheinlich mehr als Neugier, als um es irgendwann zu spielen. Dabei hatte ich sogar schon die vorangegangene Edition und habe sie verkauft, weil ich beim Lesen einfach nicht reingekommen bin.

Been there, done that :D Und jetzt habe ich auch BW Gold im Schrank. Aber mir hat eine Spielrunde 2014 mehr geholfen das Spiel zu verstehen als jedes Regelstudium.
Die Lernkurve ist meiner Meinung nach noch steiler als bei Fate - und da muss man ja auch gehörig umdenken bevor das System funktioniert.
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Offline Chruschtschow

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #64 am: 10.01.2016 | 20:56 »
Müssen ja nicht Idioten sein, es sind hier ja die Spielregeln, die die Spieler zu einem bestimmten Spielstil anleiten. Oder doch nicht oder wie oder was jetzt?

Also gerade in DSA kann man doch sehr schnell Charaktere in einer Gruppe mit widerstreitenden "Beliefs" haben. Das sind dann der Streuner, der ehrenvolle Krieger, der Travia-Geweihte usw. Sowas sind ja keine untypischen Spielrunden und das provoziert schon in normalem DSA zum Teil nervige Situationen ("ich will unseren Plan jetzt aber zunichte machen und ganz ehrenhaft aufhören zu schleichen" etc.). Müsste das in BW nicht aufgrund der Spielmechanismen noch viel extremer werden?

Oder können "gute Spieler" (TM) die Beliefs doch geschickt umgehen, dass man ganz normal miteinander spielen kann?

Ja, nein, jein.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zum anderen hat die Konfliktresolution von BW ein System, das sehr stark mit Kompromissen arbeitet. Normalerweise bekommt keine Seite alles, was sie haben möchte. Dazu müsste sie die Opposition schon übelst abledern. Jede Seite muss ein bisschen was zusteuern und damit dann weiterspielen. Je nach Ergebnis schwingt dabei das Pendel mehr in die eine Richtung oder mehr in die andere. Aber wird anhand der Ziel, die zu Beginn eines Konflikts formuliert wurden, nach dem Konflikt ein Ergebnis formuliert. Daran hat man sich dann auch bitte zu halten.

(Wobei auch das eine Sache sein kann, die manch einem - mit Sicherheit jedem "Mein Charakter ist halt so"-Spieler - sauer aufstoßen könnte, denn der Kompromiss greift damit in das weitere Verhalten des SC ein.)
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Offline Zarkov

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #65 am: 10.01.2016 | 21:10 »
Beim Lesen von TB (und Stöbern in BW) hatte / habe ich den gleichen Eindruck. Wie soll das gehen? Warum ist das so? Ein generelles Häääääh?!? Es wird klarer in der Anwendung.

Das ist tatsächlich der größte Macken an Burning Wheel. Selbst das aktuelle Regelwerk müßte neuen Spielern einfach noch viel deutlicher sagen, wie das tatsächliche Spiel abläuft und warum gerade so. Wenn die Grundprinzipien erst mal drin sind, schaut man ins Buch und denkt sich „ah ja, steht ja alles glasklar drin“, aber ohne Vorwissen oder erfahrene Mitspieler steht man leicht vor der Wand.

Das ist auch ein Grund, warum ich Mouse Guard so großartig finde – das ist nicht nur Burning Wheel auf das absolut Wesentliche konzentriert, es wird tatsächlich alles erklärt. Gerade auch für Leute, die noch nie was mit Rollenspielen zu tun hatten. Bei Mouse Guard gehen einem wirklich die Lichter auf. Die Flutlichter.
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Offline Chiarina

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #66 am: 10.01.2016 | 21:23 »
O.K., das ist ganz interessant, worüber hier diskutiert wird. So ganz schlau werde ich aber nicht draus. Ich stelle die Frage deshalb mal ein bisschen anders:

Die sich ändernden beliefs sind also ein zentraler Spielmechanismus bei Burning Wheel, o.k.
Diese Änderungen wird aber wohl kaum der Spielleiter allein vornehmen!

Ist es also denkbar, ein klassisches Abenteuer (Auftragserteilung - ab ins Vergnügen - Plot erfolgreich abgeschlossen) mit Burning Wheel zu spielen? Kann man beispielsweise ein Abenteuer für ein anderes System für Burning Wheel konvertieren? Kann man als Spielleiter einen Plot planen?

Oder geht das nicht, weil sich sowieso nicht vorausplanen lässt, an was die Spielercharaktere im Verlauf eines Abenteuers gerade glauben?
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Offline Praion

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #67 am: 10.01.2016 | 21:40 »
Typischer weise setzt der SL/die Gruppe am Anfang eine Situation mit der man sich auseiandersetzen muss.
"Ihr seid alle Magier auf der Flucht"
"Der alte Fürst ist tod und jetzt ist unklar wer den Thron haben soll - euer Nachbar wird ihn sich schnappen wenn ihr nichts unternehmt"
"Diese Gegend wird von Banditen geplagt, ihr seid geschickt worden um sie aufzuhalten"

whatever.

Dann baut man Charaktere für diese Situation und schreibt Beliefs dazu. Meistens
A: Ein Belief über die Situation
B: Ein Belief über einen anderen NPC
C: Einen Belief über ein persönliches Ziel

als SL ist es dann deine Aufgabe diese Beliefs herauszufordern und die NSCs zu spielen (mit herausfordern als Ziel). Abenteuer vorbereiten im klassischen Sinne brauchst du nicht. Allerdings müssen Spieler auch selbst aktiv werden, einfach sich bespaßen lassen funktioniert nicht.

Manches an vorgefertigten Abenteuern kann man nutzen - zumindest als Grundinspiration. DSA Abenteuer wie die Wildermark Kampagne oder Herren von Chorhop lassen sich gut machen (das zweite will ich immer noch machen).
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Jason Corley

Offline Zarkov

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #68 am: 10.01.2016 | 22:00 »
Normalerweise erstellt man die Anfangssituation oder zumindest die Welt ja zusammen als Gruppe, je nachdem, woran die Spieler gerade Interesse haben. Da kann man natürlich auch was Fertiges nehmen, wenn man will. Je sandboxiger¹ und ergebnissoffener, desto besser. Wenn die Spieler wissen, worum es geht, und bereitwillig auf die „Mission“ eingehen, schreiben sie sich einfach entsprechende Beliefs und los. (Letzten Endes landet man dann bei sowas wie Torchbearer.) Für One-Shots ist das auch mal in Ordnung. Je verplotteter, also, je mehr bestimmte Entscheidungen der Spieler und bestimmte Ausgänge von Konflikten im Modul vorausgesetzt werden, desto unpraktikabler wird die Sache natürlich.

Ich finde allerdings BW mit fertigen Abenteuern anstrengender als improvisiertes Spiel. Dauernd Zeug nachschauen müssen, anstatt sich einfach was auszudenken, bremst doch. Dafür spart man sich mit einem Modul die Vorbereitungssitzung(en) und das ganze Hin und Her, bis alles steht – und der Anfang ist der eine Punkt in einer BW-Kampagne, wo es auch mal ein bißchen anstrengend werden kann.

¹ [Nachtrag – wobei Sandbox natürlich nicht bedeuten sollte, ziellos in der Gegend rumeiern. Da brauchen die Spieler schon ein Ziel.]
« Letzte Änderung: 10.01.2016 | 22:11 von Zarkov »
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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #69 am: 10.01.2016 | 22:09 »
Hört sich so an, als wäre es zumindest in dieser Hinsicht eher so wie Fate... wo man im Vornherein ja auch nur sehr begrenzt planen kann. Danke. So langsam kann ich mir ein Bild machen.
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Achamanian

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #70 am: 10.01.2016 | 22:12 »
@Zarkov:
Wie verträgt sich das Improvisieren mit den ja doch sehr umfangreichen Stats für NSC (wie man sie ja schön in den Gratis-Abenteuer-PDFs sieht)? Sind die vielen Werte für's Spiel dann letztendlich doch nicht so wichtig bzw. können leicht aus dem Ärmel geschüttet werden? Sollte man immer einen Haufen NSC für alle Lebenslagen auf Tasche haben? Oder gibt es irgendwelchee Hilfsmittel für eine schnelle Erstellung?

Offline Praion

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #71 am: 10.01.2016 | 22:15 »
Das Buch hat hinten eine sehr nützliche "NPCs innerhalb 30sek bauen" Sektion. Etwa 2 Seiten.
Für normale NPCs brauchst du 2-3 Werte. Ansonsten baust du wichtige NPCs einfach nach den PC Regeln.
Funtkioniert super.
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Jason Corley

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #72 am: 10.01.2016 | 23:07 »
Bis auf die wichtigsten Antagonisten muß man NPCs ja, genau genommen, nicht mal bauen. Man nimmt einfach die erwähnten Maßstäbe her – die menschliche Norm für Stats ist 4, Skills sind beim Durchschnitts-NPC 3, beim Profi 4 etc – und pickt sich den einen Wert raus, den man gerade für die anstehende Probe braucht. Das notier ich mir dann, und so sammeln sich die meisten NPCs mit der Zeit eher an als daß ich sie baue. Die kriegen dann aber auch kein Artha mit.

Wenn eine wirklich wichtige Konfrontation absehbar ist, lohnt es sich schon, ein paar mehr Details beisammen zu haben, vor allem die nötigen Konflikt-Skills und ein paar nützliche Traits. Diese NPCs kann man ruhig „brennen“, also mit den Lifepaths erstellen. Und mit Artha versehen, daß sie es auch knallen lassen können damit die Spieler nicht den Boden mit ihnen aufwischen.
« Letzte Änderung: 10.01.2016 | 23:09 von Zarkov »
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Offline Blechpirat

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #73 am: 11.01.2016 | 09:55 »
Also, ne kleine Probierrunde am Sommertreffen biete ich gerne an.
Bin dabei!!!

Offline Hotzenplot

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Re: [Überzeugt mich von] Burning Wheel
« Antwort #74 am: 11.01.2016 | 10:01 »
Also, ne kleine Probierrunde am Sommertreffen biete ich gerne an.
Juchu, ich wäre gerne dabei  ;D

(ich glaube, das wäre dann die erste Runde für´s Sommertreffen 2016, sonst bin ich noch so schrecklich unterbelegt  ~;D)
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Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
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