Autor Thema: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben  (Gelesen 5045 mal)

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eldaen

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Der Titel sagt eigentlich schon alles. Für mich ist der grundlegende Faktor, warum ich RPGe der Eskapismus vor allem in Form von Immersion und Flow-Erleben. Das ist das große Ziel (an dem ich fast immer kläglich scheitere). Jetzt meine Frage an euch fellow GMs:  Passiert das bei euch überhaupt? Lässt sich das beeinflussen? Wenn ja, wie? Wie fördert ihr die Immersion und das Flow-Erleben? Oder braucht es dafür doch ein anderes Medium als Pen & Paper RPGs?

Offline Boba Fett

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #1 am: 23.02.2016 | 11:13 »
Passiert das bei euch überhaupt? Lässt sich das beeinflussen?

Sehr selten und nein.

Und je älter man wird, desto seltener erlebe ich das.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #2 am: 23.02.2016 | 11:18 »
Zitat
Sehr selten und nein.

Und je älter man wird, desto seltener erlebe ich das.

+1

Bei mir kommt das vielleicht 1-2 mal im Jahr vor bei durchschnittlich 3 Spielterminen in der Woche.

Offline KhornedBeef

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #3 am: 23.02.2016 | 11:18 »
Boah, kompliziertes Thema. Ist schon eher selten.
Ich denke das wichtigste ist, dass alle am Tisch eine ähnliche Einstellung und Intention haben. Der Ass-Kicker reißt sonst alle wieder raus :)
Wichtig ist auch, dass man möglichst nichts nachgucken muss, und auch wenig mit Würfelergebnissen herumrechnen.
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Offline Wawoozle

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #4 am: 23.02.2016 | 11:18 »
Es passiert schon, aber es lässt sich halt nicht erzwingen.
Wir spielen überwiegend unter der Woche Abends nach der Arbeit was das ganze natürlich umso schwieriger macht.

Was mir allerdings aufgefallen ist, es gibt durchaus Momente während einer Spielsitzung in denen die Immersion und der Flow da ist. Es ist schwer das über die ganze Zeit aufrechtzuerhalten aber mittlerweile habe ich auch gelernt, dass das nicht das einzige ist was ich am Rollenspiel suche. Wenn diese Momente hin und wieder aufblitzen geniesse ich sie aber dennoch :)
Ihr wollt doch alle den Nachtisch zuerst !

Online Selganor [n/a]

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #5 am: 23.02.2016 | 11:20 »
Immersion als Spielleiter?

Kann sowas ueberhaupt passieren wenn man (meistens) mehr als einen Charakter "spielt", konkrete Regelfragen ("out of character") zu klaeren hat und dann evtl. noch Storyueberlegungen ("Aendere ich spontan noch was oder lasse ich es so wie es laeuft zum TPK hinlaufen?") waehrend der Runde machen soll?

Oder meinst du was der SL machen kann um die Immersion der Spieler zu foerdern?
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Offline Edwin

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #6 am: 23.02.2016 | 11:25 »
Immersion und Flow müssen getrennt werden.

Immersion kenne ich vom RPG eigentlich nicht, dazu ist die Aktivität zu sehr unterbrochen durch Outgame-Ingame-Wechsel, die abstrakte Regelbasis, die ständige Bewusste Leistung das Erzählte in Bilder zu übertragen und vieles mehr. Immersion würde ich für mich persnönlich dem Medium Film und speziell dem Kinoerleben zuordnen.

Flow kann hingegen auch bei Nicht-Immersion (in die Spielwelt) auftreten. Dann bin ich vertieft in die Tätigkeit, nicht in die Spielwelt an sich.

Das tritt bei mir eigentlich nur als SL auf, wenn ich das Gefühl habe optimal gefordert zu sein, ohne überfordert zu werden.
Als Spieler bin ich immer eher unterfordert und muss mich so teilweise selbst motivieren.
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Offline KhornedBeef

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #7 am: 23.02.2016 | 11:27 »
Ich denke, als SL kommt man vielleicht an den Punkt, an dem man statt "im Charakter" (wie die Spieler) eher "in der Story" ist, d.h. die Ergebnisse von Spieleraktionen, die Reaktionen der Spielwelt und der Antagonisten und all das erscheint einem selbst nicht mehr als bewusste, eigene Entscheidung, sondern als  natürlich Entwicklung der Dinge. Wie bei einem Autor, dem plötzlich eine Teil einer Geschichte "aus der Feder fließt" ohne dass er weiß wo das herkommt.

Edit: Immersion versteht vielleicht jeder anders. Die Intention des Threaderstellers würde mich das z.B. als "Das Spiel passiert nicht mehr vor dir auf dem Tisch, sondern in deinem Kopf" oder so interpretieren. Liege ich einigermaßen richtig?
« Letzte Änderung: 23.02.2016 | 11:30 von KhornedBeef »
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Achamanian

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #8 am: 23.02.2016 | 11:29 »
Immersion als Spielleiter?

Kann sowas ueberhaupt passieren wenn man (meistens) mehr als einen Charakter "spielt", konkrete Regelfragen ("out of character") zu klaeren hat und dann evtl. noch Storyueberlegungen ("Aendere ich spontan noch was oder lasse ich es so wie es laeuft zum TPK hinlaufen?") waehrend der Runde machen soll?


Heißt Immersion denn "Eintauchen ins Spiel" (EDIT) oder enger "Eintauchen in den Charakter"? Ich bin mir nicht so sicher, wie das i.d.R. im RSP verwendet wird.

Im ersteren Fall würde ich sagen, dass ich das als SL häufiger erlebe als als Spieler, in dem Sinne, dass ich mich tatsächlich voll in das Spiel begebe und während des Spielens nicht an irgendetwas anderes denke - das ist es auch, was ich im RSP inzwischen am meisten Suche. Ein Flow ist das allerdings nicht unbedingt, weil es oft holpert und hakt und eben nicht aus dem Gefühl heraus ganz von allein läuft.

Das totale Eintauchen in den SC erlebe ich eigentlich nie, auch und schon gar nicht als Spieler. Irgendwie betrachte ich den SC immer als von mir gesteuerten Protagonisten, betrachte ihn von außen und frage mich, was er jetzt machen könnte/sollte.

Offline ManuFS

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #9 am: 23.02.2016 | 12:04 »
Passiert es: Klar. Hin und wieder, manchmal auch über fast komplette Sessions.*
Lässt es sich beeinflussen: Wenn die Spieler sich beeinflussen lassen wollen, sicher.**

*Ich ziele aber auch nie darauf ab. Ich versuche eine lebendige Welt zu erschaffen und zu beschreiben, wenn da Immersion und Flow als Nebeneffekt passieren, schön. Wenn nicht, mir Wayne, hauptsache alle haben Spaß.
**Ich bin von solchen Versuchen eher genervt, ein Ex SL ging da volle Breitseite drauf los (Licht, Musik, Kerzen, etc.), ging mir tierisch auf die Nerven. 5 Sekunden Pause weil der SL den nächsten Musik Track suchen muss reisst mich mehr raus als 10 Sekunden Diskussion über eine Regel.
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Offline D. Athair

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #10 am: 23.02.2016 | 12:43 »
Lässt sich das beeinflussen? Wenn ja, wie?
Ganz kurz: Meiner Erfahrung nach sind da die Mitspieler entscheidender als alles andere. Wenn Flow und Immersion so wichtig sind, dann braucht man eine Runde, bei der alle relativ Ähnliches vom Spiel erwarten.
Das lässt sich auch ein bißchen über die System-Wahl steuern. Je weniger in der Gruppe verhandelt werden muss, was im Spiel wichtig ist (weil das Regelwerk versucht möglichst Vieles abzudecken), desto eher werden die Spieler sich selbst suchen, was wichtig ist. Entsprechend gibt es weniger Raum für Flow und/oder Immersion. Bei Spielen mit engem Fokus kann es in beide Richtungen laufen. Es scheint klar wohin die Reise geht ... aber es ist nicht klar. Oder: Die Spielenden sind da intuitiv auf einer Wellenlänge.


Heißt Immersion denn "Eintauchen ins Spiel" (EDIT) oder enger "Eintauchen in den Charakter"? Ich bin mir nicht so sicher, wie das i.d.R. im RSP verwendet wird.
Ich würde behaupten: Es kann eines davon oder beides heißen. Als drittes Element kann man noch "Eintauchen in die Story" dazunehmen. Für das gemeinsame Spiel ist wichtig zu wissen, ob man eine gemeinsame Vorstellungen teilt oder nicht.
« Letzte Änderung: 23.02.2016 | 22:58 von Contains a Baran Do Sage »
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Offline Edwin

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #11 am: 23.02.2016 | 12:52 »
Zumindest Wikipedia scheint Immersion enger zu fassen:

"Immersion beschreibt den Eindruck, dass sich die Wahrnehmung der eigenen Person in der realen Welt vermindert und die Identifikation mit einer Person in der virtuellen Welt vergrößert."

Was natürlich nicht heißt, dass Wikipedia eine Autorität für irgendwas ist.
Hier gibt es ja zahlreiche Diskussionen darüber.

Wenn man allerdings Immersion eng fasst erscheint mir Flow als ein guter Begriff, um das vertieft sein zu beschreiben, das aber nicht unbedingt als ein Eintauchen in eine andere Realität erlebt werden muss.
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Offline ArneBab

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #12 am: 23.02.2016 | 12:58 »
Der Titel sagt eigentlich schon alles. Für mich ist der grundlegende Faktor, warum ich RPGe der Eskapismus vor allem in Form von Immersion und Flow-Erleben. Das ist das große Ziel (an dem ich fast immer kläglich scheitere). Jetzt meine Frage an euch fellow GMs:  Passiert das bei euch überhaupt? Lässt sich das beeinflussen? Wenn ja, wie? Wie fördert ihr die Immersion und das Flow-Erleben? Oder braucht es dafür doch ein anderes Medium als Pen & Paper RPGs?
Ich fühle oft eine Qualitative Änderung des Spielgefühls ab etwa 8 Stunden Spielzeit. Dann spielt das Spiel sich viel stärker selbst, und in der Erinnerung lebt es.

Ist bei mir sowohl als SL als auch als Spieler so. Leider spielen wir nur noch selten 8 Stunden am Stück.

Vorraussetzung: Alle tauchen in die gleiche Story ein. Wenn ein Spieler sich gegen das Spielgefühl sperrt, wird das Spiel zwar lustig oder spannend, aber nicht "lebendig".
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Offline Lord Verminaard

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #13 am: 23.02.2016 | 12:59 »
Immersion ist ein problematischer Begriff, da jeder was anderes drunter versteht. Oft wird es einfach benutzt, um diese eine Spielrunde zu beschreiben, wo einfach alles perfekt lief. Ich glaube, dass es hier große Überschneidungen mit Flow-Erlebnissen gibt. Eine Dynamik zwischen den Mitspielern, ein An-einem-Strang-Ziehen, ein intuitives Verständnis. Um im weitesten Sinne ein Gefühl des "Drin-Seins" zu erleben, muss außerdem auf Ebene des fiktionalen Inhalts etwas dazu kommen, was den Spieler packt, fesselt, begeistert, fasziniert.

Steigende Ansprüche mit zunehmendem Alter und zunehmender Erfahrung können da hinderlich sein, wie viele schon angesprochen haben. Zwar sollte die zunehmende Erfahrung umgekehrt dazu führen, dass man auch kompetenter wird, aber das allein reißt es eben nicht raus, gerade wenn es um Kreativität geht. Vieles ist dann eben schon mal dagewesen.

Erzwingen kann man nichts, schon gar nicht durch so alberne Verbote ("kein OT und keine dummen Witze"). Es mag ja sein, dass diese eine Spielrunde dadurch gekennzeichnet war, dass es kein OT und keine dummen Witze gab, aber das lag eben daran, dass alle so "drin" waren. Das Ziel muss also sein, "rein" zu kommen, und dann bleiben das OT und die dummen Witze schon von ganz allein weg. Erzwingen kann man das nicht, man kann aber schon einiges dazu tun, möglichst günstige Voraussetzungen zu schaffen. Da haben wir allerdings wieder das zunehmende Alter, das uns Lebensrealitäten beschert, die dem häufig im Weg stehen. Viele von uns sind nun mal momentan in der "Rush Hour" des Lebens, kleine Kinder, Karriere, Eigenheim und was noch so dazu gehört. Was man tun kann:

  • Die richtigen Mitspieler zusammen bringen, die auf derselben Wellenlänge liegen, die sich gut ergänzen, die wissen, was sie wollen. Die man anspielen kann und von denen dann auch was gutes zurückkommt.
  • Das richtige System auswählen, dass dem gewünschten Spielerlebnis nicht entgegenwirkt und es im Idealfall sogar unterstützt. Ob ich ganz generell unterschreiben würde, dass hier Systeme, von denen man gar nicht merkt, dass sie da sind, die besseren sind, weiß ich nicht. Wichtig ist aber, dass die Benutzung des Systems durch alle Beteiligten mühelos erfolgt und dass es klare und angemessene Ergebnisse liefert.
  • Der richtige fiktionale Inhalt. Hier braucht man zunächst mal Motive, die die Spieler wirklich "kriegen", sei es, weil man sich aus einem reichen und heiß geliebten Quellenmaterial bedient, oder sei es, weil man menschliche Konflikte und Nöte einfließen lässt, mit denen jeder sich identifizieren kann. Am besten beides. Das kann (und sollte) auch die Spielercharaktere einschließen, hier muss man planvoll vorgehen und hier hilft meiner Erfahrung nach gute Vorbereitung. Was nicht heißt, dass man nicht auch mit Improvisation zum Erfolg kommen kann.
  • Ausgeruhte Mitspieler mit freiem Kopf und richtig Lust auf Rollenspiel sowie eine störungsfreie Umgebung, in der man sich voll auf das Spiel konzentrieren kann.
  • Ggf. weitere Kniffe, um alle Beteiligten in die richtige Stimmung zu bringen (Props und Handouts, Musik, eine stimmungsvolle Spielumgebung etc.), das habe ich teilweise schon sehr effektiv eingesetzt gesehen, ist aber auch kein Wundermittel.

Ich bin inzwischen so weit, dass ich das überhaupt nur noch bei ausgewählten Runden auf dem :T:reffen anstrebe, und auch da klappt es dann nicht immer, wohl aber immer mal wieder. :)
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Offline Chruschtschow

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #14 am: 23.02.2016 | 13:11 »
Flow an sich kenne ich. Das passiert mir bei anderen Tätigkeiten regelmäßig und ich kann extrem unwirsch werden, wenn man versucht mich aus meiner Tätigkeit heraus zu holen. Das ist nichts, das in dieser Form in einer sozialen Tätigkeit für mich möglich wäre, weil ich viel Kontrolle über die Situation, die Geschwindigkeit der Prozesse etc. haben muss. Außerdem brumme ich dabei... In abgeschwächter Form (Flow, nicht das Brummen)? Vielleicht. Teilaspekte? Mag sein. Aber das volle Programm? Nö.

Immersion? Als Nicht-LARPer habe ich ja schon das Problem, dass ein großer Teil der Sinneswahrnehmungen leicht von der gespielten Welt abweichen. Also Immersion kann an der Stelle immer nur mit Einschränkung stattfinden. Aber da geht was auf der emotionalen Ebene. Das kann unterschiedlich gut funktionieren, je nachdem wie stimmig der Charakter ist, hängt auch vom eigenen Befinden, und noch ein paar Punkte, die andere schon vor mir aufgezählt haben. Ad hoc fällt mir exakt eine Situation in den letzten Jahren ein, in der ich im Charakter emotional voll drin war. Weil das eine "Ich erzähle mal von meinem Charakter"-Nummer ist, packe ich die Details in einen Spoiler.
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Kurzversion: Also so richtig tief in die Emotionen eines SC einzusteigen, halte ich weder für das Gruppengefüge im Zusammenspiel mit den anderen Spielern gesund noch auf Dauer durchhaltbar. Als Spielleiter wird das eh nix für mich, weil ich zwischen zu vielen Charakteren und deren Gefühlswelt wechseln muss. Da habe ich gar nicht die Zeit, die Emotionen einzuschalten, das geht nur durch Außensicht auf den NSC.
« Letzte Änderung: 23.02.2016 | 13:24 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline KhornedBeef

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #15 am: 23.02.2016 | 13:25 »
Wenn ich das bei Chruschtschwow richtig lese, ist totale Immersion vielleicht gar nicht erstrebenswert, weil das Gruppenerlebnis dann einen Haufen unverständlich brabbelnder oder brüllender Wahnsinniger zerfällt :)
Also ich kann mir vorstellen, in einer guten Runde wie in einem guten Buch drinzustecken. Kein völliger Verlust der Reflektionsfähigkeit, aber ein hinreichende Tunnelblick, um die bewusste Beschäftigung mit der Welt außerhalb des Spiels zu minimieren.
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Offline Chruschtschow

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #16 am: 23.02.2016 | 13:46 »
[...] einen Haufen unverständlich brabbelnder oder brüllender Wahnsinniger [...]

Das hängt wahrscheinlich auch sehr vom SC und der Gefühlswelt ab. Zugegebenermaßen kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass es zu einem tollen Abend führt, wenn einer emotional voll in den Emo-Lone Wolf-Dunkelelfen einsteigt und die Gruppe den ganzen Abend anschweigt. ;) Und Vorsicht vor den "Mein Charakter ist halt so"-Momenten. Das ging an der Stelle gut, weil vieles zusammen passte und ich da die Sau raus lassen konnte, ohne den anderen den Abend zu verderben. Das war schon sehr Klaus Kinski, der ja auch gerne mal im Theater ein bisschen Gewalt angedroht hat, wenn das Publikum nicht ganz genehm war.
« Letzte Änderung: 23.02.2016 | 13:53 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Nin

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #17 am: 23.02.2016 | 13:59 »
Was mir persönlich hilft

- Würfel- und vorallem Verwaltungsarme Regeln
- umfassende Regelkenntnis bei allen Anwesenden
- Vorbereitung auf den Charakter (SC) bzw. die Charaktere (NSC)
- Keine OT-Gespräche
- klare, systematische Beschreibungen z.B. erst eine ausführliche Beschreibung des Raums, dann die der anwesenden Personen
- Beschreibungen, die auch über den ersten Eindruck hinausgehen können, damit sich Nachfragen erübrigen
- Innere Monologe
- Charakterspiel in direkter Rede bzw. in dritter Person für Beschreibungen der Handlung
- Persönlichkeit und Emotionen der SpielerInnen (er-)kennen
- Emotionaler Brückenschlag zwischen Charakter und SpielerIn (wenn ein Ereignis Charakter wie SpielerIn emotional treffen)

Online Maarzan

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #18 am: 23.02.2016 | 14:03 »
Eben, wenn ich quasi einen Irren spiele, dann wird die Immersion auch einen Irren dabei herausbringen.

Das sagt noch nichts über andere Charaktere und die Rückwirkung von deren immersiven Darstellung.

Ansonsten:
Als SL sehe ich das schon als kaum möglich und auch wegen der anderen Aufgaben als nicht unbedingt förderlich.

Als Spieler ist das eben das Ideal, wobei Immersion und Flow da schon zwei weitgehend unabhängige sachen sind, wobei erfolgreiche Immersion dann eben eine mögliche von verschiedenen Variante von tollem Flow ist.
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Offline Chruschtschow

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #19 am: 23.02.2016 | 14:21 »
Eben, wenn ich quasi einen Irren spiele, dann wird die Immersion auch einen Irren dabei herausbringen.

Das sagt noch nichts über andere Charaktere und die Rückwirkung von deren immersiven Darstellung.

Das Problem mit dem Nicht-Irren ist die Reflektionsfähigkeit. Beginne ich das Verhalten meines SC zu reflektieren, kann ich ohne starke Emotionen eigentlich nur schwer im Mindset des Gespielten bleiben. Emotional wirklich rein zu gehen heißt auch, sich von Emotionen vom eigenen Ich regelrecht fort schwemmen zu lassen, sonst bin es doch wieder ich und nicht der Gespielte, der agiert.

Schau mal ein bisschen in Berichte von Method Actors (Strasberg, nichts Laws) rein, das geht nämlich sehr in die Richtung. Da treiben Leute monatelang Aufwand, um sich in eine bestimmte fremde Gedankenwelt hinein zu versetzen und sich zu eigen zu machen. Eine Abkürzung ist da eigentlich nur durch eine besondere Intensität der Emotion schaffbar.
« Letzte Änderung: 23.02.2016 | 14:50 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Online Maarzan

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #20 am: 23.02.2016 | 14:38 »
Das Problem mit dem Nicht-Irren ist die Reflektionsfähigkeit. Beginne ich das Verhalten meines SC zu reflektieren, kann ich ohne starke Emotionen eigentlich nur schwer im Mindset des Gespielten bleiben. Emotional wirklich rein zu gehen heißt auch, sich von Emotionen vom eigenen Ich regelrecht wegschwemmen zu lassen, sonst bin es doch wieder ich und nicht der Gespielte, der agiert.

Schau mal ein bisschen in Berichte von Method Actors (Strasberg, nichts Laws) rein, das geht nämlich sehr in die Richtung. Da treiben Leute monatelang Aufwand, um sich in eine bestimmte fremde Gedankenwelt hinein zu versetzen und sich zu eigen zu machen. Eine Abkürzung ist da eigentlich nur durch eine besondere Intensität der Emotion schaffbar.

Die Abkürzung über die Intensität der Emotionen (bzw. eine gewissen Monomanie) kenne ich. Ansonsten kommt die Immersion eben typischerweise dann auch erst später nach ein paar Sitzungen und wird durch eine möglichst detaillierte und dann vor allem auch integrierte Hintergrundsgestaltung erleichtert.
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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #21 am: 23.02.2016 | 15:24 »
Drama und Tragik+ s.u.
Irgendwie gelingt es mir besser, wenn ich diese Stilelemente mit einwebe, sei es als SL oder Spieler

+ Erfolgserlebnisse
Ständige Niederlagen sind eher Immersionsfeindlich. Oft entdecke ich da eine instinktive Distanzierung vom Geschehen.
Schön verpackt (s. Drama und Tragik) kann eine Niederlage aber auch immersionsfreundlich sein
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Swafnir

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #22 am: 23.02.2016 | 15:30 »
Kann mir jemand "Flow" erklären?

eldaen

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« Letzte Änderung: 23.02.2016 | 15:58 von HEXer »

Offline Chiarina

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Re: Die Crux mit der Immersion und dem Flow-Erleben
« Antwort #24 am: 23.02.2016 | 15:47 »
Gute Listen von Lord Verminaard und Nin. Habe ich gern gelesen.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)