Thema: Übergriffe und unser Hobby

[Lord Verminaard]

Wie ausgeprägt ist der Sexismus innerhalb der Szene in Deutschland?

Mein subjektives Empfinden ist, ungefähr so ausgeprägt wie im Rest der Gesellschaft, also mehr als die meisten wahr haben wollen, aber man kann eine zarte positive Entwicklung beobachten. Auch in diesem Forum wurde das Thema schon häufiger diskutiert und ich denke, viele von uns, ich auf jeden Fall, haben in den letzten 14 Jahren was dazu gelernt. Siehe z.B. hier:

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,12297.0.html (2004)
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,78901.0.html (2012)

Wie sieht es mit physischen Angriffen und Nötigungen in der Szene in Deutschland aus auf Cons und in privaten Runden?

Kann ich nichts zu sagen, mir persönlich ist kein Fall bekannt.

[El God]

Auch in diesem Forum wurde das Thema schon häufiger diskutiert und ich denke, viele von uns, ich auf jeden Fall, haben in den letzten 14 Jahren was dazu gelernt. Siehe z.B. hier:

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,12297.0.html (2004)
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,78901.0.html (2012)

Da ich Cons meide, war die Art, wie hier im Forum damit umgegangen wird, tatsächlich meine Richtschnur. In einem US-Forum hätte es jetzt bereits wesentlich (!) mehr Leute gegeben, die ihr Machismo zelebrieren müssen, indem sie über PC-Nazis oder andere Weichlinge herfallen.

[Boba Fett]

Können wir ... uns hier auf die zweifelsfrei relevante "deutsche" Situation fokussieren, die wunderbar diskutiert wird, mit persönlichen Erfahrungen und allem?

Dann bring ich mal kurz eine Erfahrung, die ich erst gestern nach Mittag im Highlander Games Bremen gemacht habe:

Ich war (zum vierten Mal in diesem Shop) da, um Farben und Pinsel zu kaufen (hab seit Jahren nicht gemalt, will es wieder anfangen) und als ich reinkam
wollte der Mitarbeiter gerade etwas vorlesen.
Zugegen waren einige Miniaturbemalende (ausschließlich) männliche Kunden.
Mitarbeiter unterbricht sich, um mich zu bedienen, ich sag aber dass er erstmal seine Stammkunden unterhalten soll. Wollte auch erstmal selbst Orientierung finden...

Es ging um eine Nachricht, nach der eine Sanitäterin bei einem Einsatz in ihrem Einsatzfahrzeug von einem Mann belästigt wurde, der nach Klopfen und Fahrzeugtür öffnen sein entblöstes Genital präsentierte und Fortpflanzungsavancen machte. Nach einer Abfuhr entfernte sich der Belästiger auch sofort. Die Dame war wohl recht geschockt, mehrere Tage nicht einsatzfähig und benötigte psychologische Hilfe.

Interessant war die Reaktion:

Nach kurzem Geschmunzel (von Gelächter konnte keine Rede sein, und die Nachricht war bewust auf Komik formuliert) kam ein kurzer Kommentar auf die Tatsache, dass eine ausgebildete Sanitäterin eigentlich mit dem männlichen Genitalbereich vertraut sein sollte (die Nachricht war in die Richtung formuliert, dass die Schockierung aus dem Anblick des männlichen Glieds resultierte und weniger aus der Bedrohungssituation)
So weit so klischeehaft - gleich darauf ging die Meinungsäußerung aber sofort in eine viel nachdenklichere Richtung - nämlich, dass die Nachricht selbst ziemlich einseitig in Richtung Komik formuliert sei, und dass eine solche Situation sicherlich verstörend sein und als bedrohlich empfunden werden kann. Und die Sache eigentlich gar nicht so komisch sei, wie sie präsentiert wurde und dass eine differenzierte Nachricht angemessener gewesen wäre...

Respekt muss ich da zollen!
DAS ist gestern passiert, und zwar ohne, dass Frauen zugegen waren, wegen denen man sich benehmen müsste...
Ich hab gleich drei Farben mehr gekauft, als ich eigentlich wollte...

[Ludovico]

Ich finde das, was Nocturama schreibt, gut.

[Arldwulf]

Ein paar solche Situationen hab ich auch schon erlebt - wenn auch nie so extrem, und dann eher mit "positivem" Ausgang im Sinne davon, dass die betroffenen Spieler aus der Gruppe flogen. Meistens fing das eher harmlos an, mit Nummern austauschen und ab und an ein paar Sprüchen - die dann aber auch schnell am Spieltisch landeten.

Das ging dann bis zum "an den Arsch fassen ist doch ein Kompliment, hab dich nicht so" - und eigentlich hätte es wohl auch schon früher Schluss sein sollen. Ich würde schon sagen, dass man durch das gemeinsame Hobby eben auch mal mit Unsympathen zusammen spielt, und dadurch sich dran gewöhnt auch eine höhere Toleranz zu haben. Und dadurch die Anfänge solchen Verhaltens leichter übersieht.

[D. Athair]

Dann hast du den Artikel schlicht nicht aufmerksam gelesen und dich stattdessen sofort auf die Defensivposition zurückgezogen, anstatt dich mit den darin geschilderten Problemen auseinanderzusetzen.

Anscheinend hast du deinerseits mein Anliegen nicht begriffen oder möchtest, dass allein die im Artikel beschreibenen Probleme behandelt werden und nicht auch die, die der Artikel mit produziert.


Ich schrieb darüber, dass ich die im Artikel vorgenommenen Generalisierungen als verletztend wahrnehme.

Die als Vorwurf formulierte Rede von der "Defensivposition" kann ich nachvollziehen. Der ist auch irgendwo richtig - auch wenn ich nicht sehe, warum das als Vorwurf formuliert werden muss!
Den Blogeintrag empfinde ich seinerseits als übergriffig und (streckenweise!) an der Grenze zu dem, was er unter Bezugnahme auf "Section 83.01 of the Criminal Code of Canada" als "terrorism" beschreibt.

Darauf hinzuweisen war mir wichtig. Hier wird eine ganz eigene Art von Übergriffigkeit praktiziert, die im Umfeld von feministischer Ideologie leider weit verbreitet ist.


Die weiters geschilderte Problematik ist vorhanden! Verdient aufgegriffen, diskutiert und verändert zu werden.
Aber eben NICHT in einer Weise, die seinerseits Opfer produziert.



EDIT:

Finde auch, dass die Diskussion über die spezifische Wortwahl im Ausgangsbeitrag hier eher nebensächlich ist. Dann können Diseases und Ludovico jetzt aber auch wieder von ihrem "wir fühlen uns jetzt aber auch schrecklich angegriffen"-Ross runterkommen.

Ich finde die Wortwahl und ihre Wirkungen - gerade auch in Bezug auf die Verschiedenartigkeit der Generalisierten und der marginalisierten Teilgruppen der konstruierten Mehrheit für nicht trivial.

Und ich halte dein Verhalten hier für ziemlich unangemessen. Wenn es dir ein Anliegen ist, dass wir uns in diesem Thema ausschließlich über Misogynie und Sexismus unterhalten, dann kannst du das auch anders sagen.
Danke.

Den Vorwurf, stiller Komplize in einem Gewaltverhältnis zu sein, sollte man bei näherem Überdenken schon so weit aushalten können, dass die Kränkung nicht gleich jede weitere Auseinandersetzung verhindert.

Das ist nicht der Punkt.
1) Der Vorwurf ist das eine. Und der ist durchaus gerechtfertigt.
2) Wenn aber mit verletzenden Formulierungen operiert wird, die bei anderweitig marginalisierten Teilgruppen, der als dominant wahrgenommen Mehrheit, alte Wunden aufreißen oder bestehende vergrößert werden, dann habe ich dafür kein Verständnis.
Als Betroffener verlange ich eine andere Art der Kommunikation.

[Crimson King]

Ich kann nachvollziehen, dass man sich durch den Begriff des Male White Terrorism angegriffen fühlt. Allerdings hat diesen Begriff in diesem Thread niemand zur Beschreibung des zugrunde liegenden Sachverhalts verwendet, und eine Referenz des Begriffs führt immer die Gefahr herbei, dass er als Strohmann verwendet wird, der von der Auseinandersetzung mit dem eigentlichen, im Wesentlichen unbestrittenen Problem ablenkt. Deshalb sollte wirklich davon abgesehen werden, den Begriff hier zu referenzieren.

[Forlorn]

In einer Spielrunde mit einer einzigen, weiblichen Mitspielerin und 5 Männern:

Der SL fragt, wie unsere Charaktere aussehen und bittet um eine kurze Beschreibung. Als die Mitspielerin an der Reihe ist und ihre Jägerin beschreiben soll, tönen einige sofort, dass sie doch bestimmt einen Minirock trägt, oder sogar einen String und mit Sicherheit oben ohne, oder gleich am besten ganz nackt herumlaufen soll.

Ich habe dann gesagt, dass alle mal kurz die Schnauze halten sollen und die Mitspielerin sich selbst aussuchen soll, wie ihr Charakter aussieht.


Andere Situation während eines kleinen Magic: the Gathering Turniers: Eine Spielerin legt irgendeine Vampirkarte alá "Blut der Ahnen" oder so ähnlich auf den Tisch. Sofort prusteten einige männliche Spieler los, warum sie denn ein Deck mit einer Blutthematik spielt und ob das denn mit ihrer Regelblutung zu tun hätte. Ein Kumpel und ich haben sofort rumgemotzt und den Herrschaften mitgeteilt, dass sie mit diesem Verhalten wohl "forever alone" bleiben werden.

Mir fallen noch einige andere Situationen ein. Häufiger aber aus dem Tabletop und TCG Bereich, als im Rollenspiel. Allesamt in Personenkreisen um die 30 Jahre vorgefallen.

Solche Verhaltensweisen müssen sofort unterbrochen werden, egal ob im Hobby, im Job oder an der Uni. Geht einfach gar nicht.

[Boba Fett]

Ich weiß jetzt nicht, ob sich die betreffenden Typen gezielt junge oder unerfahrene Spielerinnen rauspicken, ...

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Ich glaube eher, die wissen nicht, was sie da machen, welche Auswirkungen das haben kann und welche Aussenwirkung sie damit erzielen.
Ich halte es für Dummheit und sozialer Inkompetenz in den meisten Fällen und denke, vorsätzliches Handeln wird es nur in Ausnahmen geben.
Das mag naiv klingen, aber ich gehe immer erst mal vom "weniger schlechten" aus.

Letztendlich finde ich es wichtig, dass vor allem auch die Mitspieler darauf achten und reagieren, wenn sich so eine Situation anbahnt.
Das sollte man natürlich auch machen, wenn es eine ungewollte Grenzverletzung ist, aber für mich ist die gezielte Grenzverletzung einfach schlimmer
und wer so was macht, sollte auf keinen Fall unkommentiert damit durchkommen.

Das halte ich (eigentlich) für selbstverständlich.
Und ja das "eigentlich" impliziert, dass es wohl leider nicht immer selbstverständlich zu sein scheint.

[KhornedBeef]

Ich kann nachvollziehen, dass man sich durch den Begriff des Male White Terrorism angegriffen fühlt. Allerdings hat diesen Begriff in diesem Thread niemand zur Beschreibung des zugrunde liegenden Sachverhalts verwendet, und eine Referenz des Begriffs führt immer die Gefahr herbei, dass er als Strohmann verwendet wird, der von der Auseinandersetzung mit dem eigentlichen, im Wesentlichen unbestrittenen Problem ablenkt. Deshalb sollte wirklich davon abgesehen werden, den Begriff hier zu referenzieren.

+1

[LushWoods]

Ich hab gleich drei Farben mehr gekauft, als ich eigentlich wollte...

Jetzt hättest du das beim Kauf nur noch erwähnen müssen, dann wär gleich noch ein Lerneffekt dabei gewesen. 

Das was Dolge schreibt, kann ich nicht mal ansatzweise nachvollziehen.
Ich lese öfter bei rpg.net z.B. mit, welches wohl das bedeutendste RPG Forum sein dürfte und tatsächlich sind die Verhaltensregeln dort um einiges härter als hier sogar.
(So was wie das RPGPundit Forum lasse ich jetzt mal außen vor, das zählt nicht, das is ... speziell.)

[Crimson King]

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.
Ich glaube eher, die wissen nicht, was sie da machen, welche Auswirkungen das haben kann und welche Aussenwirkung sie damit erzielen.
Ich halte es für Dummheit und sozialer Inkompetenz in den meisten Fällen und denke, vorsätzliches Handeln wird es nur in Ausnahmen geben.
Das mag naiv klingen, aber ich gehe immer erst mal vom "weniger schlechten" aus.

Ich kenne Gegenbeispiele, in einem speziellen, mir gut in Erinnerung gebliebenen Fall ein Spielleiter, der auf Basis seiner Machtposition jüngeren und unsicheren Spielern und Spielerinnen regelmäßig eins rein gedrückt hat, bei Spielerinnen vorzugsweise sexuell konnnotiert. Da war ganz klar spürbar, dass es nicht nur ein misslungener Spaß aufgrund sozialer Inkompetenz war, sondern dass es ganz konkret um Machtausübung ging.

[Ludovico]

Ich sehe eine gewisse Problematik beim Erkennen bei den anderen Mitspielern.
Das ist nicht unbedingt leicht.
Manche Situationen sind absolut eindeutig (wenn ich mich selbst unwohl fühle zum Beispiel), aber andere Situationen sind wesentlich schwieriger zu erkennen.

[Boba Fett]

Wenn es dir ein Anliegen ist, dass wir uns in diesem Thema ausschließlich über Misogynie und Sexismus unterhalten, dann kannst du das auch anders sagen.

Ich dachte eigentlich, das hätte ich mit dieser Aussage:

bleiben wir bitte beim Thema und lassen wir uns NICHT von Begrifflichkeiten oder Glaubwürdigkeitsdebatten ablenken

getan. Und zwar als Moderationsanweisung.
Aber um es noch einmal zu wiederholen:
bleiben wir bitte beim Thema und lassen wir uns NICHT von Begrifflichkeiten oder Glaubwürdigkeitsdebatten ablenken

Und ich halte dein Verhalten hier für ziemlich unangemessen.

Ich Deines ebenso. Rumpel hält sich zumindestens an Moderationsanweisungen, während Du der gemachten sogar mit dem zitierten Beitrag #180 erneut verstößt.

[Boba Fett]

Ich sehe eine gewisse Problematik beim Erkennen bei den anderen Mitspielern.
Das ist nicht unbedingt leicht.

ja, aber...

Das ist es nie!
Das Leben und insbesondere das Leben Miteinander ist niemals leicht, einfach, eindeutig und unkompliziert.

Es geht hier aber auch nicht um garantierter Vermeidung und garantiertem Schutz.
Das wird niemand erwarten. Es geht hier um Wahrnehmung von Problem-Potentialen, nicht um die Wahrnehmung der Probleme selbst.
Letzteres steigt automatisch, wenn ersteres wahrgenommen wurde.

Wir leben derzeit scheinbar in einer Gesellschaft, in der immer 100%ige Garantie und Sicherheit erwartet und gefordert wird.
Mach Dich mal frei davon. Es geht darum, sich Dinge klar zu machen und nicht, die perfekte Gesellschaft zu formen.
Dinge werden schiefgehen und andere Dinge werden nicht erkannt werden. Shit happens.
Und Menschen werden andere Menschen auch weiterhin schockieren oder schockiert werden und teilweise werden wir auch Bestandteil der Menschengruppe sein.
Das wird nie unvermeidbar sein.
Aber es kann gebessert werden, und man kann sich Dinge bewusster machen.

Und sei es nur, dass irgend ein "dummer" Rollenspieler, der sich schlicht noch keine Gedanken drum machte, diesen Thread hier liest.
Dann ist doch schon viel gewonnen...!

[Ludovico]

ja, aber...

Ja, man sollte es auf alle Fälle versuchen.
Ich wollte damit ein gewisses Verständnis für Leute zum Ausdruck bringen, die in solchen Situationen nicht reagieren, auch wenn es für Außenstehende offensichtlich ist, was vorgehen mag.

[Achamanian]

Wenn es dir ein Anliegen ist, dass wir uns in diesem Thema ausschließlich über Misogynie und Sexismus unterhalten, dann kannst du das auch anders sagen.
Danke.

Okay, im Sinne des Threadfriedens: Du hast mein Anliegen richtig erkannt - sorry für die sarkastische Formulierung, den Rest habe ich ja schon per PM geschrieben, und hier im Thread ist der Teil des Themas für mich abgeschlossen.

[Boba Fett]

Ja, man sollte es auf alle Fälle versuchen.
Ich wollte damit ein gewisses Verständnis für Leute zum Ausdruck bringen, die in solchen Situationen nicht reagieren, auch wenn es für Außenstehende offensichtlich ist, was vorgehen mag.

Ja, aber
schreibe ich immer dann, wenn ich danach den beitrag noch ergänze...

[KhornedBeef]

Ich kann Bob Fetts Beitrag gerade gar nicht genug applaudieren. Das ist nämlich tatsächlich ein Lektion fürs Leben, die die ganze Welt verbessern könnte, wenn sich das alle mal klar machten.

[D. Athair]

@ Boba:
Ich dachte wir diskutieren hier über Übergriffigkeit. Auch verbale Übergriffigkeit.
Wenn ich das Thema falsch verstanden hatte, dann tut es mir leid.
Insofern: Danke für die Klarstellung.


Meinerseits möchte ich nochmals deutlich zum Ausdruck bringen, dass es mir NICHT um eine Opfer-Täter-Umkehrung geht!
Was der Frau zugestoßen ist, ist durch nichts zu rechtfertigen. Die inhumanen Verbrechen sind real. Sie sind ein Problem - auch in der RSP-Landschaft. Wichtig ist mir allerdings darauf hinzuweisen, dass zielgerichtete Lösungen dann möglich und wirksam werden, wenn wir uns ideologiefrei den Problemen und Herausforderungen stellen. Wenn wir einen systemischen Blick wagen und nicht in aller Emotionalität gedankenlos weitere bzw. andere Wunden schlagen. Anders gesagt: Wenn wir uns als gleichwertige und gleichberechtige menschliche Wesen begegnen können, ist schon viel gewonnen. Die Rede von einer homogenen Mehrheit, deren Merkmale sich auf "white, male cis-gender, hetero" beschränken und die andere Merkmale ausblendet, finde ich nicht hilfreich.

Ich Deines ebenso.

@ Boba: Bitte um PM.

[KhornedBeef]

Ich dachte wir diskutieren hier über Übergriffigkeit. Auch verbale Übergriffigkeit.
Wenn ich das Thema falsch verstanden hatte, dann tut es mir leid.
Insofern: Danke für die Klarstellung.

Meinerseits möchte ich nochmals deutlich zum Ausdruck bringen, dass es mir NICHT um eine Opfer-Täter-Umkehrung geht!
Was der Frau zugestoßen ist, ist durch nichts zu rechtfertigen. Die inhumanen Verbrechen sind real. Sie sind ein Problem - auch in der RSP-Landschaft. Wichtig ist mir allerdings darauf hinzuweisen, dass zielgerichtete Lösungen dann möglich und wirksam werden, wenn wir uns ideologiefrei den Problemen und Herausforderungen stellen. Wenn wir einen systemischen Blick wagen und nicht in aller Emotionalität weitere bzw. andere Wunden schlagen. Anders gesagt: Wenn wir uns als gleichwertige und gleichberechtige menschliche Wesen begegnen können, ist schon viel gewonnen. Die Rede von einer homogenen Mehrheit, deren Merkmale sich auf "white, male cis-gender, hetero" beschränken und die andere Merkmale ausblendet, finde ich nicht hilfreich.

Machen doch hier im Thread fast alle so, oder? Die Autorin redet ja nicht aktiv mit und hat keine Begriffshoheit.

[Ludovico]

Ja, aber
schreibe ich immer dann, wenn ich danach den beitrag noch ergänze...

Wenn Du so langsam bist, alter Mann. 

[Sethomancer]

Ich fänd es mal gut wenn wir in Hinsicht auf den Titel mal etwas allgemeiner denken.
Ich meine letztendlich wird hier immer wieder alles auf Sexismus reduziert, dabei gibt es sicher auch andere Thematiken die Übergriffig sind und auch andere Personengruppen die Erfahrungen in der Hinsicht machen.
Es gab übrigens auch mal eine Runde in der ich mich streckenweise unwohl fühlte, und da ware ich einder von zwei Kerlen in einer Runde mit vier Mädels von denen allein drei (homosexuelle) männliche Charaktere spieleten und das ohne Rücksicht auf Verluste. Wie ich bereits erwähnte gibt es auch einige ander Aspekte der Sexualität die ich nicht mit mir fremden Spielern auf einem Con erleben möchte. Es gibt sicher auch noch andere Beispiele für grenzüberschreitendes Verhalten und sei es nur das Spieler XY es aus Hygienegründen nicht mag wenn man ungefragt in seione Gummibärchentüte greift.
Klingt zwar jetzt gegen die Beispeile vom Anfang mit Vergewaltigung und sexueller Belästigung lächerlich ist aber auch präsent.
Daher wäre mir lieber wenn wir mal etwas geschlechtsneutraler darüber reden können wie man sich in unserem Hobby präsentieren kann ohne  gegenüber anderen Übergriffig zu werden und wie es vielleicht zu mehr gegenseiter Achtsamkeit und Respekt gegenüber den Anderen kommen kann.

[Der Oger (Im Exil)]

Daher wäre mir lieber wenn wir mal etwas geschlechtsneutraler darüber reden können wie man sich in unserem Hobby präsentieren kann ohne  gegenüber anderen Übergriffig zu werden und wie es vielleicht zu mehr gegenseiter Achtsamkeit und Respekt gegenüber den Anderen kommen kann.

Durch Achtsamkeit und Respekt, vermutlich. Und dadurch, rechtzeitig klare Grenzen zu setzen und Nein zu sagen. Aufzustehen und zu gehen, wenn es nicht hilft, oder jemanden vor die Tür zu setzen, wenn es geht. Sich kennen zu lernen, Beziehungen zueinander aufzubauen, und erstmal rauszufinden, wo die einzelnen Grenzen liegen. Oder all das zu lernen.

[Heinzelgaenger]

Das Ganze ist lächerlich.
Ja, das Hobby ist voller Nerds, die mit Frauen nicht besonders gut umgehen können.
Und die letzte Dekade hat Hobbyaspekte in den Mainstream gebracht. Auf bestimmten Cons kommen so Gruppen zusammen, die so gut zusammen passen wie ein Hobbit-Podex auf einen Oger-Eimer.
zb
Topnerds wie Wargamer, Oldschoolgamer, Grognards auf der einen Seite.
Cosplayer, VG MMORPGer, Fem-Hipster auf der anderen.

In meiner Stadt gibts derweil echte Probleme mit Frauenrechten.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-uebergriff-in-berlin-friedrichshain-michael-mueller-es-sind-keine-rechtsfreien-raeume/13396752.html
Prioritäten, Leute!

Wer sich auf ner Convention danebenbenimmt soll rausfliegen.
Conventions sollen weiterhin friedlich und entspannt funktionieren, Leute zusammenbringen.
Alles total selbstverständlich, da gibt es überhaupt keine Strukturen, die sich auch nur im Entferntesten dem entgegensetzen.

Darüberhinaus ist der Ton und die Anschuldigungen ("white male terrorism"!) dermassen verrückt (wirklich pathologisch) und rassistisch , dass ich hier besser aufhöre und im SPeaker's Corner weitertippen sollte.
Ach, das ist immer noch zu?
Wofür dann die Mühe, liebe Mods? Macht das Ding doch wieder auf, bevor Extremisten die Deutungshoheit über Spielekultur komplett an sich reissen.