Thema: Alea iacta est: Die Würfel entscheiden...oder doch nicht?

[Blizzard]

Drüben, wo es um Übergriffe und unser Hobbygeht, ist mir ein Satz aufgefallen, den bzw. dessen Grundproblematik ich gerne mal zur Diskussion stellen möchte:

Ich persönlich - als Spielerin - habe so extreme Übergriffe noch nicht erlebt, was mir (und ziemlich vielen Spielerinnen, die ich kenne) aber schon untergekommen ist, sind Varianten von "X hat aber seine Verführen-Wurf geschafft, deshalb willst du mit X ins Bett"...

FAKT in obigem Beispiel ist doch: Die Würfel sind gefallen. Zu Gunsten des SL /des NSCs  bzw. zu Ungunsten des Spielercharakters. Und jetzt sagt der Spieler oder die Spielerin: "Nö, ich will das aber nicht, dass mein Charakter verführt wird" oder: "Mein Charakter würde mit dem/der nie ins Bett steigen.." Tja aber: Die Würfel sagen etwas anderes bzw. sprechen eine andere Sprache. Wer entscheidet denn hier nun (was passiert)? Die Würfel (bzw. der SL) oder der Spieler?

[Sethomancer]

Ist eine Intressante Frage und geht auch noch etwas Harmloser, z.B. die Charaktere verhandeln um die Belohnung, der Spielleiter würfelt besser und der Preis kann nicht nach oben korrigiert werden, darf die Gruppe dann sagen "Nö, zu dem Preis arbeiten wir nicht".

Meist ist das ja eine schwere Entscheidung zwischen dem Entmachten des Systems (Ergebnisse werden ignoriert) und em Unwohlgefühl des Spielers (Der Charakter muss den Hintern herhalten). Ich bevorzuge als SL solche Dinge etwas offener zu gestalten, so das der Verführen-Wurf das entsprechende Ziel zwar geneigt, aber nicht willenlos macht und hoffe auf die Spielfreude meiner Spieler.

[Zarkov]

Zuallererst greift hier doch der social contract und vor allem die eiserne Grundregel: Sei kein Arschloch. Im Zweifelsfall fragen, wenn es um heikle Themen geht. „Wäre es für dich in Ordnung, wenn mein Charakter …?“

Dann kann man nach Task und Intent und Konsequenzen einer Probe fragen. Nicht vorher.

[PauerPaul]

Mir fehlt bei der Interpretation der Würfel der Zusammenhang. Ein herausragender Erfolg bei einer Diplomatieprobe kann auch heißen, dass man sich irgendwie aus der Affäre ziehen kann (und mündet eben nicht in einer Allianz). Eine herausragende Kletterprobe muss auch nicht das Erklimmen des Mt. Everest bedeuten, sondern das Verhindern eines Absturzes. Und eine tolle Verführenprobe mag Interesse wecken. Dem stehen dann aber andere Sachen entgegen: kulturelle Prägung, Prinzipien etc. Deshalb gefällt mir die Fragestellung schon nicht.

Abgesehen davon: was Zarkov sagt.

[Pyromancer]

FAKT in obigem Beispiel ist doch: Die Würfel sind gefallen. Zu Gunsten des SL /des NSCs  bzw. zu Ungunsten des Spielercharakters. Und jetzt sagt der Spieler oder die Spielerin: "Nö, ich will das aber nicht, dass mein Charakter verführt wird" oder: "Mein Charakter würde mit dem/der nie ins Bett steigen.." Tja aber: Die Würfel sagen etwas anderes bzw. sprechen eine andere Sprache. Wer entscheidet denn hier nun (was passiert)? Die Würfel (bzw. der SL) oder der Spieler?

Die richtige Entscheidung in so einem Fall ist ganz einfach: Nicht würfeln!
Bzw. Eigentlich sollte man VOR dem Spiel absprechen, dass solche Spielinhalte nicht gewünscht sind bzw. wie weit die Spieler Handlungsautonomie haben.

Kommt man an den beschriebenen Punkt ohne eine vorherige Abmachung, dann ist JETZT Zeit für eine kurze Out-Game-Aussprache, um das zu klären. Und dann einigt man sich eben, oder man geht auseinander.

[Irian]

Vermutlich fängt das Problem auch auf der anderen Seite an... Spieler, die denken, ein Verführen-Wurf reicht aus, um jede NSC-Dame ins Bett zu bekommen. Bei pubertierenden Gruppen verstehe ich das ja auch noch, aber jenseits davon würde ich den Verführen-Wurf auch nur als ein Schubs in eine Richtung sehen, aber nicht als alleinigen Erfolgsfaktor. Das kann man durch den Schwierigkeitsgrad einstellen, aber eben auch durch den maximal möglichen Erfolg. Ein streng homosexueller Mann wird eben die weibliche Schurkin nicht vögeln, egal wie viele Mali deren Spieler(in) in Kauf nimmt, weil halt null Basisinteresse da ist. Bestenfalls findet er sie charmant, aber eben nicht sexuell anziehend.

[Samael]

Ich handhabe es immer so: Die SC können mit Verführen (oder Verhandeln, oder Befehlen etc.) die Handlung eines NSC bestimmen (es sei denn der SL legt VETO ein, dann wird *nicht gewürfelt*).

Andersrum geht es nicht, der SC hat immer das letzte Wort, wenn es um den "freien Willen" seines Charakters geht. Dementsprechend wird da auch nicht gewürfelt.
Magische Beherrschung ist da außen vor.

[ArneBab]

Drüben, wo es um Übergriffe und unser Hobbygeht, ist mir ein Satz aufgefallen, den bzw. dessen Grundproblematik ich gerne mal zur Diskussion stellen möchte:FAKT in obigem Beispiel ist doch: Die Würfel sind gefallen. Zu Gunsten des SL /des NSCs  bzw. zu Ungunsten des Spielercharakters. Und jetzt sagt der Spieler oder die Spielerin: "Nö, ich will das aber nicht, dass mein Charakter verführt wird" oder: "Mein Charakter würde mit dem/der nie ins Bett steigen.." Tja aber: Die Würfel sagen etwas anderes bzw. sprechen eine andere Sprache. Wer entscheidet denn hier nun (was passiert)? Die Würfel (bzw. der SL) oder der Spieler?

Hier wurde das Spiel unerwartet in eine Richtung geschoben, die für jemanden nicht OK war. Das mag zwar von den Regeln so sein, aber offensichtlich war es entweder nicht klar, dass das zu den Regeln gehört, oder was das im wirklichen Spiel bedeuten würde.

[Lichtbringer]

Vermutlich fängt das Problem auch auf der anderen Seite an... Spieler, die denken, ein Verführen-Wurf reicht aus, um jede NSC-Dame ins Bett zu bekommen. Bei pubertierenden Gruppen verstehe ich das ja auch noch, aber jenseits davon würde ich den Verführen-Wurf auch nur als ein Schubs in eine Richtung sehen, aber nicht als alleinigen Erfolgsfaktor. Das kann man durch den Schwierigkeitsgrad einstellen, aber eben auch durch den maximal möglichen Erfolg. Ein streng homosexueller Mann wird eben die weibliche Schurkin nicht vögeln, egal wie viele Mali deren Spieler(in) in Kauf nimmt, weil halt null Basisinteresse da ist. Bestenfalls findet er sie charmant, aber eben nicht sexuell anziehend.

Dem kann ich mich ein wenig anschließen. Ich erlebte es auch schon, dass mein SC gegen meinen Willen verführt wurde. (Ich will nicht sagen, dass das gleich schlimm war, weil nie die Gefahr bestand, das könnte der SL auch in der realen Welt wollen.) Dass das passierte, lag ziemlich sicher daran, dass der SL trotz einem Alter von Mitte Zwanzig ziemlich sicher Jungfrau war und keinerlei Ahnung hatte, wie Verführen oder Sex funktionieren.

[nobody@home]

Abwägungssache. Auf der einen Seite ist "mein Charakter hat unter anderem Sex-Appeal" nicht sofort ein in Bausch und Bogen verdammungswürdiges Konzept -- auf der anderen sollte man schon innerhalb der Gruppe abklären, wieviel davon am Tisch in Ordnung ist.

Und zumindest aus meiner Sicht ist natürlich ein gelungener Verführungs-, Überreden-, oder sonstwas-Wurf noch lange keine vollautomatisch zuschnappende Gedankenkontrolle, gegen die das Opfer dann nichts mehr machen kann. Manchmal...was sage ich, eher schon im Normalfall bleibt nun mal das beste plausiblerweise erzielbare Ergebnis sichtbar unterhalb von "mein Gegenüber macht jetzt ganz genau das und nur das, was ich will". Da fühlt sich dann der angeflirtete Charakter vielleicht durchaus geschmeichelt und behält einen angenehmen Eindruck vom Möchtegern-Verführer zurück, aber ob das Ganze auch nur die Chance hat, jemals in die Nähe eines Bettes zu kommen, hängt von wesentlich mehr Faktoren ab als nur von ein, zwei schnell dahingewürfelten Zufallszahlen...

[Grandala]

Die richtige Entscheidung in so einem Fall ist ganz einfach: Nicht würfeln!

+1

Ich halte es als Spieler und Spielleiter in sozialen Sachen für das beste, wenn man solche Würfe einfach nicht macht. Besonders innerhalb einer Spielergruppe.

NPCs, die den Spielern die Macht über ihr Charakterspiel nehmen setze ich auch grundsätzlich nicht ein (Bis auf bei Vampire mit Beherrschung und Präsenz)

Aber einen Verführen Wurf finde innerhalb einer Gruppe als unzulässig.

[Luxferre]

Ich handhabe es immer so: Die SC können mit Verführen (oder Verhandeln, oder Befehlen etc.) die Handlung eines NSC bestimmen (es sei denn der SL legt VETO ein, dann wird *nicht gewürfelt*).

Andersrum geht es nicht, der SC hat immer das letzte Wort, wenn es um den "freien Willen" seines Charakters geht. Dementsprechend wird da auch nicht gewürfelt.
Magische Beherrschung ist da außen vor.

+1

[Sethomancer]

Ist wie immer etwas was vorher besprochen werden sollte. Ich bin kein fan davon wenn in die Entscheidungsgewalt über meinen Charakter eingegriffen wird. Ich finde Anregungen und Suggestionen da schon ganz clever. Wenn der SL würfelt und mir dann erzählt, dass mir XY plötzlich recht sympathisch vorkommt kann ich damit durchaus umgehen und dadurch ein intressantes Spiel liefern, aber eine Aussage darüber wie mein Charakter sich plötzlich verhält ist für mich ein No-Go.

Selber als SL würfel ich grundsätzlich nicht auf social skills für meine NSCs sondern versuche das darzustellen und/oder zu beschreiben. Das wirkt meistens besser.

[NARF!]

Ist wie immer etwas was vorher besprochen werden sollte. Ich bin kein fan davon wenn in die Entscheidungsgewalt über meinen Charakter eingegriffen wird. Ich finde Anregungen und Suggestionen da schon ganz clever.

+1 

Allerdings würfle ich für meine NSCs generell auch soziale Proben und versuch die dann in die Darstellung zu übernehmen. Das gibt mir als SL auch immer noch ne Richtlinie, an der ich mich ungefähr orientieren kann und berücksichtigt eben auch die sozialen Werte des entsprechenden Charakters.

[Blizzard]

Ich handhabe es immer so: Die SC können mit Verführen (oder Verhandeln, oder Befehlen etc.) die Handlung eines NSC bestimmen (es sei denn der SL legt VETO ein, dann wird *nicht gewürfelt*).

Andersrum geht es nicht, der SC hat immer das letzte Wort, wenn es um den "freien Willen" seines Charakters geht. Dementsprechend wird da auch nicht gewürfelt.

Aha. Und was mit dem SL & seinen NSCs und deren freien Willen? Überspitzt formuliert sagst du: SCs dürfen NSCs mißbrauchen-andersrum nicht. Interessant.

Magische Beherrschung ist da außen vor.

weil?

NPCs, die den Spielern die Macht über ihr Charakterspiel nehmen setze ich auch grundsätzlich nicht ein (Bis auf bei Vampire mit Beherrschung und Präsenz)

Aber einen Verführen Wurf finde innerhalb einer Gruppe als unzulässig.

Ein Verführen-Wurf in der Gruppe ist unzulässig? Gilt das auch für überreden/betören/einschüchtern? Abgesehen davon: Verführen ist unzulässig-aber Übernahme durch Vampire zulässig? Sehr seltsam.

[Grandala]

Ein Verführen-Wurf in der Gruppe ist unzulässig? Gilt das auch für überreden/betören/einschüchtern? Abgesehen davon: Verführen ist unzulässig-aber Übernahme durch Vampire zulässig? Sehr seltsam.

Ja das gilt bei mir auch für alles andere! Die Spieler sind die Herren über ihre Aktionen.

Ich meine speziell Vampire the Masquerade und da die Disziplin Beherrschung. Wende ich so gut wie nie auf Spieler an, aber ist schon vorgekommen.

Die Spieler sind die Protagonisten der Geschichte und Herr über die Aktionen. Ihnen Handlungen aufzuzwingen halte ich für absolut unbrauchbar, es sei denn es erfüllt einen übergeordneten Zweck in der Dramaturgie der Geschichte (bei Vampire halte ich das für denkbar).

Unbrauchbar übrigens weil ich die SCs als den dominanten Part der Geschichte begreife. Wenn ein Spieler es für sinnvoll, wichtig hält, dass Charaktere einander einschüchtern oder verführen oder, oder, oder dann können die das alles im Rollenspiel machen. Dann kann man outgame auch absprechen in wie weit sich da eine sinnvolle Geschichte ergibt und wenn die für alle beteiligten zufriedensstellend ist, dann kann man das ja machen. Aber einen Spieler zu Aktionen mit seinem Charakter zu nötigen empfinde ich halt als ein Unding.

[Blizzard]

Aber einen Spieler zu Aktionen mit seinem Charakter zu nötigen empfinde ich halt als ein Unding.

Und wie ist es dann in dem Fall mit Vampire(n) und Beherrschung?

[Grandala]

Reine persönliche Präferenz beim Setting.

Das Setting ist ein Unding und die Spieler sind (bei Jungkainiten) fast immer irgentwie im Nachteil, daher müssen sie damit leben. Wenn ich das nicht möchte, dass irgentwelche Ahnen, wenn ich sie total abnerve oder sonstwie unangenehm bin, damit beginnen meinen Geist neu zu ordnen, dann spiele ich kein Vampire....

Aber hier sei auch gesagt, dass ich das in den letzten Jahren vielleicht 3 Mal gemacht hab. Also das ist die absolute Ausnahme, weniger die Regel.

[Boba Fett]

Wer entscheidet denn hier nun (was passiert)? Die Würfel (bzw. der SL) oder der Spieler?

Zumindestens entscheidet nie der Würfel.
Denn selbst wenn gewürfelt wird, hat jemand entschieden, dass das Resultat den Ausgang definiert und es hat nach dem Wurf jemand entschieden, das zu akzeptieren.
Alles andere ist eine Vereinbarung zwischen Spieler und Spielleiter.
Und die kann jeder Zeit neu verhandelt werden - auch nach einer Entscheidung oder einem Wurf.

[Maarzan]

DA gibt es mehrere Möglichkeiten der Gründe für Ablehnung:
Ich will nicht - der Spieler ist da in seinem Wohlfühl-/Wunschbereich eingeschränkt
Ich glaube das nicht - der Spieler sieht da ein Ergebnis, was nicht zu seinem Bild möglícher Handlungsergebnisse passt udn als Spieler des Charakters hat er da oft in sozialen Situationen auch ein paar Argumente für.

In der Praxis an der Reaktion schlecht auseinander zu halten. Ich versuche als Spielleiter den Spieler vor so einer Aktion zu fragen, welche Modifikatoren und welchen Zielraum er da sieht. Das gibt in der Regel ein ganz gutes Bild darüber was Sache ist denke ich. Dazu ist ein Wurf für etwas nicht gerade banales wie um eine Wurst am Straßenrand feilschen meines Erachtens auch zu knapp gehalten.

[Sethomancer]

Ich sehe das ganz einfach:

Der Spieler spielt seinen Charakter.
Der Spielleiter spielt die Welt drumherum.

Wenn ein Wurf die Reaktion eines Charakters beeinflußt, bitte ich als SL den Spieler das entsprechend (nach seiner Vorstellung) darzustellen/ zu beschreiben.
Als Spieler biete ich auch gerne bei einem schlechten Wurf (Patzer) an was mein Charakter ungeschicktes tuen könnte.
Ich mag es allerdings nicht wenn mir jemand erzählt was mein Charakter macht, dass nervt mich.
Ich schreib dem SL ja auch nicht vor wie die NSCs zu reagieren haben wenn ich entsprechend würfel.

Bei Geistesbeeinflußung habe ich gute Erfahrung damit gemacht, entsprechenden Spieler an die Seite zu nehmen und ihm zu erklären, dass er unter Beeinflußung steht und welche Grenzen das jetzt vorgibt, welche Intention dahintersteckt, etc... und dann laß ich den Spieler selber machen, das Ergebnis ist meist besser als ich es selber könnte

[Feuersänger]

My take:
SCs können grundsätzlich nicht durch Sozialwürfe oder dergleichen zu Handlungen gegen den Willen der Spieler gezwungen werden. Da muss man nicht erst irgendwelche sexuellen Nötigungen bemühen.

Wie oben schon jemand sagte: auch bei Verhandlungen bestimmt der Wurf ja nur, wie die Bedingungen letztendlich aussehen - also z.B. der Preis für eine Information oder was auch immer. Dann heißt es aber "1000 Goldmünzen - take it or leave it" und nicht "1000 Goldmünzen - du hast bereits zugestimmt".

Dann also erst recht nicht "Er hat nen guten Persuade-Wurf -- du willst dich jetzt unbedingt mit ihm verbünden."

Ist vllt nicht bei allen Systemen so, aber ich bin ja v.a. von D&D 3.X geprägt, und da sind SCs ausdrücklich gegen Diplomacy immun.

[Runenstahl]

Ich finde die Regeln für soziale Konflikte aus Burning Wheel sehr gut.
Hierbei einigen sich BEIDE Seiten zuerst auf das was sie erreichen wollen. Erst wenn man sich einig wird, wird auch gewürfelt. Kommt keine Einigung zu Stande, so bricht die Seite die nicht drauf eingehen will das Gespräch ab. Das kann dann natürlich unhöflich wirken. Aber niemand wird zu etwas gezwungen was er nicht will. Normalerweise wird dann halt auch nur dann gewürfelt wenn jede Seite etwas "gewinnen" kann. Wenn eine Seite nur verlieren kann, so wird sie nicht auf den sozialen Konflikt eingehen. Warum sollte sie auch ?

Beispiele:
Spielleiter: Der schmierige Typ will deinen Char verführen.
Spielerin: Nix da... niemals !
Spielleiter: Wie wärst damit: Wenn er seine Probe nicht schafft, so verfällt er dir und OHNE das du mehr machst als mit ihm zu flirten wird er dir hörig und folgt dir treu ?
Spielerin: Keine Chance. Das Risiko ist mir zu hoch und der Typ ist einfach eklig. Ich dreh mich einfach um und gehe.
Spielleiter: Er starrt dir hinterher und wirkt gekränkt und gedemütigt. Den habt ihr nicht das letzte mal gesehen...
-----------------
Spieler: Ich mißtrau dem Typen Kann ich mal Empathie gegen den Würfeln um sehen ob er uns anlügt.
Spielleiter: Okay. Aber wenn dein Wurf mißlingt dann hat er dich Überzeugt. Einverstanden ? Wenn nicht kannst du auch einfach mißtrauisch bleiben ohne zu würfeln.
-----------------
Spieler: Ich versuche den Händler runterzuhandeln.
Spielleiter: Okay. Aber wenn der Händler gewinnt hat er dich überzeugt das er die besten Waren der Stadt hat. Du wirst dann den vollen Preis bezahlen und in Zukunft auch immer bei ihm kaufen wenn ihr in dieser Stadt seid. Wär das was ?

[Blizzard]

Beispiele:
Spielleiter: Der schmierige Typ will deinen Char verführen.
Spielerin: Nix da... niemals !
Spielleiter: Wie wärst damit: Wenn er seine Probe nicht schafft, so verfällt er dir und OHNE das du mehr machst als mit ihm zu flirten wird er dir hörig und folgt dir treu ?
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Spieler: Ich versuche den Händler runterzuhandeln.
Spielleiter: Okay. Aber wenn der Händler gewinnt hat er dich überzeugt das er die besten Waren der Stadt hat. Du wirst dann den vollen Preis bezahlen und in Zukunft auch immer bei ihm kaufen wenn ihr in dieser Stadt seid. Wär das was ?

Komische Beispiele^^. Zudem finde ich die Folgen in den Beispielen recht weitgehend, um nicht zu sagen: krass. Zu Bsp.1): Wieso sollte der Typ bei einer misslungenen Probe dem SC der Spielerin a)verfallen und b) auch noch treu folgen (zumal der SC den Typen ja wohl eh nicht leiden kann)? Wenn der NSC den Wurf nicht schafft, dann schafft er es einfach nicht . Wenn er ihn deutlich nicht schafft oder patzt, sind weitere Konsequenzen denkbar-aber die sollten dann auch der Situation angemessen und (für die Situation) passend sein. Ein ekelhafter, ungeliebter Typ der einem treu folgt erscheint mir nicht wirklich passend für einen misslungenen Wurf auf NSC-Seite.

Ebenso Bsp.2): Der Händler gewinnt den Wurf. Das bedeutet aber zunächst nur, dass der SC es nicht geschafft hat, dass der Händler die Preise senkt. Alle Folgekonsequenzen,die dann in deinem Bsp. vorkommen, also: a) SC ist überzeugt, dass der Händler die besten Waren der Stadt hat und b)der SC kauft fortan immer bei ihm in der Stadt würde ich vom Ergebnis des Wurfes abhängig machen-und anderen Faktoren. Denn nur weil der SC es nicht geschafft hat, den Händler runter zu handeln, heißt das noch lange nicht, dass der SC auch bei ihm einkauft. Und dass er fortan immer bei ihm einkauft, wenn er in der Stadt ist, erst gleich recht nicht. Es sei denn, es ist der einzige Händler in der Stadt...oder so.

[Feuersänger]

Seh ich auch so. Das ginge mir alles viel, viel zu weit. Wenn das in BW die Regel ist, würde ich mich da wohl nie auf irgendeinen Wurf einlassen.