Autor Thema: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes  (Gelesen 10265 mal)

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #25 am: 15.06.2016 | 13:45 »
Eine vergleichsweise einfacher Ansatz wäre eventuell, wie bei Systemen wie Elric! oder Barbarians of Lemuria anstelle eines festen Rüstungswerts bei jedem Treffer noch mal einen eigenen Würfelwurf vorzusehen, der festlegt, wie gut die Rüstung jetzt aktuell genau gegen diesen Angriff schützt -- eventuell noch mit einer Regel für kritische Treffer, die den Rüstungsschutz dann ohnehin automatisch mehr oder weniger umgehen.

Bei Systemen, bei denen die "Qualität" der Attacke sowieso in den Schaden mit einfließt, braucht's unter Umständen nicht einmal das. Dann muß der Angreifer eben einfach nur gut genug (also wahrscheinlich genau die verwundbaren Stellen) treffen, um dem Rüstungsträger wehzutun...das erscheint mir erst mal rein vom Bauchgefühl her "realistisch" genug. :)

Offline Quaint

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #26 am: 15.06.2016 | 14:12 »
Naja, ich will ja auch kein ultrarealistisches System. Nur weil ich es etwas irritierend finde, dass man in vielen Systemen mit so wenig geeigneten Waffen wie einem Einhandschwert wirksam gegen schwere Rüstung und Plattenrüstung vorgehen kann, heißt das nicht, dass ich gleich auch Wundfieber usw. drin haben möchte.
Aber ich hab doch bisher schon ein paar wertvolle Anregungen erhalten. Danke dafür.
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #27 am: 15.06.2016 | 14:22 »
@dedan:
Ich habe eine doofe Antwort auf Lichtschwerttänzer gegeben. Du: "Systemvorschlag mit diesen und jenen Eigenschaften." Er: "Und dass soll Leuten mit blabla passiert sein." Ich: "Nö, weil Mittelalter hat kein Herosystem."

Aber ich würde ja eh Fate nehmen, weil ich da einfach sagen kann:
Spieler: "Ich stürme mit meinem Messer auf ihn zu und steche ihn nieder. Angriffsaktion mit Fight, richtig?"
SL: "Äh, welchen Teil von möglichst realistisch hast du nicht verstanden? Dir fehlt jegliche narrative Erlaubnis dem auch nur den Dreck unter den Zehnägeln wegzukratzen! Kauf dir ein anständiges Schwert. Oder besser einen Hookbill oder eine Hellebarde oder irgendeine andere Stangenwaffe, die das kann."
Spieler: "Öhm ... tja ... Ich schraube den Knauf ab und werfe ihn?"

Ich vermute aber mal schwer, dass das nicht die Winschvorgehensweise bei den Threadteilnehmern hier ist. Klingt eher nach Simulation. ;)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Chiungalla

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #28 am: 15.06.2016 | 14:22 »
@Quaint:
Das ist denke ich ein notwendiger Kompromiss für die Spielbarkeit:
Unbesiegbare SCs oder NSCs sind halt in den wenigsten Fällen wirklich dem Spielspaß zuträglich.
Es macht einfach wenig Spaß, wenn die Heldengruppe regelmäßig die Flucht ergreifen muss, weil sie nicht die passende Waffe dabei haben.

Zumal es oft auch wenig zuträglich ist, wenn man dann in einem 3/4tel-Realismus-Ansatz den Plattenpanzer für unbesiegbar erklärt, und das letzte 1/4tel Realismus weglässt mit denen man ihn halt doch besiegen könnte, wie z.B. durch Schwachstellen oder dadurch das man den Charakter im Plattenpanzer schlicht überwältigt.

Spätestens mit magischen Schwertern oder besonderen Materialien ist der Realismus dann ja eh nicht mehr angebracht.

Offline KhornedBeef

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #29 am: 15.06.2016 | 14:29 »
@Quaint:
Das ist denke ich ein notwendiger Kompromiss für die Spielbarkeit:
Unbesiegbare SCs oder NSCs sind halt in den wenigsten Fällen wirklich dem Spielspaß zuträglich.
Es macht einfach wenig Spaß, wenn die Heldengruppe regelmäßig die Flucht ergreifen muss, weil sie nicht die passende Waffe dabei haben.

Zumal es oft auch wenig zuträglich ist, wenn man dann in einem 3/4tel-Realismus-Ansatz den Plattenpanzer für unbesiegbar erklärt, und das letzte 1/4tel Realismus weglässt mit denen man ihn halt doch besiegen könnte, wie z.B. durch Schwachstellen oder dadurch das man den Charakter im Plattenpanzer schlicht überwältigt.

Spätestens mit magischen Schwertern oder besonderen Materialien ist der Realismus dann ja eh nicht mehr angebracht.
Sollte man ja nicht vergessen: "Undurchpieksbar" heißt ja nicht "unbesiegbar". Sich in Überzahl drauf stürzen kann ja schon reichen.
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Offline nobody@home

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #30 am: 15.06.2016 | 14:40 »
Spieler: "Öhm ... tja ... Ich schraube den Knauf ab und werfe ihn?"
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Offline Quaint

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #31 am: 15.06.2016 | 14:46 »
Naja, kann ja auch Plattenpanzer in der Heldengruppe geben. Und da kann man dann vielleicht auch argumentieren, derjenige, der viel von seinem Vermögen ausgegeben hat um eine volle Platterüstung zu erwerben, und der, je nach System, auch viel investiert (an XP, Generierungspunkten etc.) um in Plattenrüstung noch wirksam kämpfen zu können, sich vielleicht verarscht fühlt, wenn er dann von einem lumpigen Goblin mit einem kruden einhändigen Speer erstochen wird. Um es mal überspitzt darzustellen.
Und das ist nicht völlig aus der Luft gegriffen: bei DnD 5 etwa sind lumpige Goblins mit Kurzschwertern oder einhändigen Speeren durchaus eine ernstzunehmende Bedrohung. Da kommt es dann tatsächlich mehr auf die Charakterstufe an als auf die getragene Rüstung. Das trifft meinen Geschmack dann nicht besonders gut ^^

Richtig unbesiegbar will ich den Plattenpanzer eh nicht haben, nur relativ stark. Und dass die Abenteurergruppe die Flucht ergreifen muss, weil sie nicht die richtigen Waffen dabei hat, wäre glaube ich ohnehin die Ausnahme. Im Zweifel reicht ja ein robuster Dolch - dann müssen halt 1-2 Leute den Plattenheini festhalten oder niederringen und der Dritte sticht ihn ab.  Und meist dürfte es dazu ja noch sowas wie einen Zauberer in der Gruppe geben, der gute Chancen hat Zauber zu kennen, die sich nicht sonderlich um Rüstung scheren. Und zudem ist es ja auch so, dass, wenn das im Setting und System so etabliert ist, vermutlich schon der eine oder andere Waffen einpackt die auch gegen starke Rüstung wirksam sind.
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Offline ManuFS

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #32 am: 15.06.2016 | 14:51 »
Sollte man ja nicht vergessen: "Undurchpieksbar" heißt ja nicht "unbesiegbar". Sich in Überzahl drauf stürzen kann ja schon reichen.

Außer die Leute laufen lieber weg, als die Grappling Regeln zu benutzen.  >;D
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #33 am: 15.06.2016 | 14:58 »
@dedan

Ich bin da umgekehrt dran, was soll mit diesem Regelansatz simuliert werden.

@Quaint

Ich bezweifle das Plattenrüstungen so erschöpfender waren, aber mit Hämmern und Äxten ist da ganz gut gegen ankommen.
Der Plattenheini sollte eigentlich fit im Ringen sein, der ist ziemlich gut beweglich.
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #34 am: 15.06.2016 | 15:03 »
Es macht einfach wenig Spaß, wenn die Heldengruppe regelmäßig die Flucht ergreifen muss, weil sie nicht die passende Waffe dabei haben.
Was besonders bei System wo man mehr oder weniger auf einen Waffentyp eingeschränkt ist nerven würde.

Generell müsste man wenn man realistische Rüstungen will, allerdings auch regeltechnisch dafür sorgen das die Helden (außerhalb von schlachten) nicht den lieben langen Tag in Vollplatte rum rennen oder (in gute DnD-Manier) sogar noch darin schlafen.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Yney

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #35 am: 15.06.2016 | 15:07 »
Ich habe in Fenlicht auch mit Ausdauerpunkten gearbeitet und habe in Sachen Spielbarkeit (≠ Realismus) damit gute Erfahrungen gemacht. Eine schwere Rüstung absorbiert da tatsächlich tüchtig Schaden und mit leichten Waffen hat man fast keine Chance einem so Gerüsteten zu schaden. Es gibt manche Spezialtechnik, die das ein klein wenig ausgleicht, aber man braucht eben schweres Gerät um da effektiv zu sein.
D.h. der Degenkämpfer (und damit der totale Anachronismus (ich liiiebe Fantasy, da darf ich das)) hat keine Chance gegen den Kerl in schwerster Rüstung?
In Sachen schnell abmurksen vermutlich ja, aber:
Rüstungen sorgen bei mir für einen Verlust an Ausdauerpunkten pro Runde (wird mit einem "Nachtanken" abhängig von der Eigenschaft Ausdauer verrechnet). Zusätzlich sorgt Belastung für einen regelmäßigen Verlust.
Beispiel:
"Nachtanken" von AP pro Runde bei einem fitten Kerl: 14 AP pro Runde
Verlust durch Rüstung (da ungelenk): 5 AP
Verlust durch Belastung (zu der die Rüstung noch mal zählt): 5 AP
Angriffe und Paraden mit schweren Waffen (und der Ritter wird kaum mit Darts werfen) kosten gerne mal je 10 AP.
D.h. dieser Ritter verschleudert pro Runde mindestens 16 AP

Sein leicht gerüsteter Gegner kommt da vermutlich wesentlich besser weg (weniger Belastung, leichtere Waffen) und kann sich problemlos Spezialtechiken wie geschicktes Ausweichen etc. leisten, ohne dass sein AP-Konto zu schnell zusammenschmilzt. Je nach Situation kann er auch schlicht auf Abstand bleiben, denn man kann sich lange darüber streiten: Auch wenn eine solche Rüstung nicht so sehr behindert wie Mr. Gygax das meinte: sie behindert sicher weit mehr als Lederkleidung - man ist insgesamt träger als jemand ohne Rüstung.

Fazit für mich persönlich: Ja, im direkten Handgemenge sieht es für den schwer gerüsteten besser aus, aber je nach weiteren Umständen (und da wird der Kampf doch interessant, wenn er denn sein muss) kann sich das vollkommen verändern. Oder knapp: Der Ritter gewinnt … kommt drauf an!

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #36 am: 15.06.2016 | 15:27 »

Verlust durch Rüstung (da ungelenk): 5 AP
Macht keinen Sinn

Verlust durch Belastung (zu der die Rüstung noch mal zählt): 5 AP: auch nicht
Angriffe und Paraden mit schweren Waffen (und der Ritter wird kaum mit Darts werfen) kosten gerne mal je 10 AP:Noch weniger wem ein 3,5 kg Zweihänder zu schwer ist hätte bei den Kohlen bleiben sollen.


Sein leicht gerüsteter Gegner kommt da vermutlich wesentlich besser weg (weniger Belastung, leichtere Waffen) und kann sich problemlos Spezialtechiken wie geschicktes Ausweichen etc. leisten, ; und das kostet keine AP?Ständig ausweichen und manövrieren zu müssen während Dose einfach sich mitdrehen muss?
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Chiungalla

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #37 am: 15.06.2016 | 15:58 »
Naja, kann ja auch Plattenpanzer in der Heldengruppe geben. Und da kann man dann vielleicht auch argumentieren, ...

Und am Ende hat man, dem Realismus geschuldet, letztendlich zwei Arten von Kämpfen die sich völlig unterschiedlich anfühlen:

Die gemeinen werden verstümmelt und erleiden schwere Verletzungen. Sie brauchen nach dem Kampf Wochen oder Magie um sich wieder zu erholen.
Während dessen fürchtet der eine Platten-SC unverletzt um seine Ausdauerpunkte und ist spätestens mit einer Mütze Schlaf wieder voll in Ordnung.

Wenn man mal Wuchtschläge und kritische Treffer außen vor lässt, dann hat man ja bei DSA eine ganz ähnliche Situation. Hier schützt dicke Rüstung sehr zuverlässig gegen die meisten Waffen und mit dünner oder ohne Rüstung stirbt man sehr schnell den Heldentot oder ist wenigstens durch schwere Wunden sehr schnell kampfunfähig. Und in den aller meisten Fällen und Situationen nervt das einfach nur. Wenigstens mich.

Offline dedan

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #38 am: 15.06.2016 | 17:05 »
@dedan:
Ich habe eine doofe Antwort auf Lichtschwerttänzer gegeben. Du: "Systemvorschlag mit diesen und jenen Eigenschaften." Er: "Und dass soll Leuten mit blabla passiert sein." Ich: "Nö, weil Mittelalter hat kein Herosystem."

Oh sorry, bin manchmal etwas schwer/langsam beim verstehen.  :-[  Wollte nur ein System nennen wo Quaint , was den Detailgrad angeht sich Anregungen holen könnte. :)

Danke für die Klarstellung. :)

@Lichtschwerttänzer

Sorry ich verteidige oder verargumentiere keine Regeln die ich nicht selbst so einsetzte und nein ich werde dem System nicht seinen Detailgrad anlasten.
Regeln anzukreiden oder anzugreifen in Bezug auf die Realität macht für mich nur begrenzt Sinn. Ich sehe die Regeln lieber im Systemkontext / Balancing, welche damit aber nicht zwingend unrealistisch sein müssen. (Zugegeben einige sind es)
Das ist aber nur meine Meinung und da jeder SL / Gruppe "realitätsnähe" anders definiert wollte ich nur ein Werkzeug vorschlagen mit dem man die tiefe erreichen kann die man will. Nicht mehr nicht weniger. :)

Gruß
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #39 am: 15.06.2016 | 17:07 »
@dedan

Das sollte kein Vorwurf sein, nur eine Erklärung für mein Unverständnis, weil ich mich dem Problem aus einer anderen Richtung näherte.
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Supersöldner

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #40 am: 15.06.2016 | 17:12 »
es hat doch sicher schon wer ,,In game,, das Problem gelöst ihn dem er Waffen, zauber ,oder Kampf -strategien entwickelt hat um mit solchen Rüstungen fertig  zu werden?

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #41 am: 15.06.2016 | 17:21 »
Helmbarte, bec de Coeur, bec de faucon, Stangenbeil, Scheibendolche, Misericorde
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #42 am: 15.06.2016 | 17:34 »
Lightning bolt!
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Samael

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #43 am: 15.06.2016 | 18:10 »
. Nur weil ich es etwas irritierend finde, dass man in vielen Systemen mit so wenig geeigneten Waffen wie einem Einhandschwert wirksam gegen schwere Rüstung und Plattenrüstung vorgehen kann,

Wie kommst du darauf, dass dazu ein Einhandschwert "wenig geeignet" ist? Vielmehr hat sich das Einhandschwert-Design jeweils der Rüstungsentwicklung angepasst. Klar ist ein frühmittelalterliches Breitschwert nicht optimal gegen Plattenrüsteng, ein Schwert aus dem frühen 15 Jhdt. jedoch sehr wohl.

Falls Detail-Interesse besteht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Oakeshott_typology
Hier wären Typ XV bis XVII klassische spätmittelalterliche "Rüstungsbrecher".


EDIT: Es gibt übrigens auch zahlreiche zeitgenössische Bildquellen, die zeigen dass ein Schwerthieb wohl ohne weiteres in der Lage war einen Topfhelm zu spalten (was allerdings mit den Panzerbrecher-Schwertern vermutlich nicht geglückt sein dürfte, da das primär Stichwaffen waren).
« Letzte Änderung: 15.06.2016 | 18:21 von Samael »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #44 am: 15.06.2016 | 18:22 »
Wie kommst du darauf, dass dazu ein Einhandschwert "wenig geeignet" ist?
Icg vermute mal das man spezielle Waffen zum dosenöffnen entwickelt hat?
Das noch kein Mensch der Ahnung zu haben scheint sagt das die dafür gut oder einigermaßen geeignet wären?

Topfhelme sind nun auch nicht gerade klassische Plattenrüstungen
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #45 am: 15.06.2016 | 18:25 »
Im richtigen Leben haben die Leute, die sie sich leisten konnten, Plattenrüstung nun mal ins Gefecht getragen, weil sie funktioniert hat. Die haben den Deubel getan und sich Gewissensbisse eingeredet, daß das gegenüber ihren Feinden vielleicht fies und unfair sein könnte. ;)

Natürlich ist die Rüstung nicht perfekt; da, wo der Träger rausgucken oder sich bewegen können muß, kann man nicht einfach auch solides Blech installieren, und wenn er hinreichend aus dem Gleichgewicht kommt, landet er genauso auf dem Boden wie jeder andere...und dann kann man unter Umständen an ihn herankommen, weil er bis zum Wiederaufstehen erst mal gerade jetzt im Moment in einer schlechten Verteidigungsposition ist. Aber gegen die meisten nicht großartig gezielten 08/15-Angriffe oder wild umherschwirrenden Pfeile, von denen ein ungepanzerter Gegner eben mangels Schutz schnell mal zumindest ein paar Kratzer und Fleischwunden weghat, wenn nichts Ernsteres? Her mit dem Ding und weg mit dem unpraktischen Barbaren-Lendenschurz.

Das ist halt der "realistische" Ansatz. Natürlich werden, wenn man den konsequent durchzieht, auch die meisten Spielercharaktere, die die Möglichkeit haben und von den Regeln nicht künstlich daran gehindert werden, früher oder später so einen Plattenpanzer zumindest als Reserve für den Notfall verfügbar haben wollen...und wenn der SL zehnmal meint, daß das zu dem Meister des waffenlosen Kampfes aus Fantasy-Fernost nun eigenlich "vom Konzept her" überhaupt nicht paßt. Aber wenn ich den neben dem Ritter in voller Montur und vielleicht noch einem Fantasy-Wikinger mit unpraktischem Hörnerhelm in derselben Gruppe haben will, ohne daß irgendwann mal einer anfängt, seine Ausrüstung zu "optimieren", dann muß ich mir vielleicht doch überlegen, Rüstung eher a la Hollywood hauptsächlich als buntes Kostüm zu behandeln...

Samael

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #46 am: 15.06.2016 | 18:28 »
Icg vermute mal das man spezielle Waffen zum dosenöffnen entwickelt hat?

Unter anderem eben Einhandschwerter. Siehe die verlinkte Liste oben, oder mal "Schwert Panzerbrecher" bzw. "Estoc" googeln. Bevor man behauptet, dass jemand anderes keine Ahnung hat, lieber die Fakten checken - sonst könnte es peinlich sein (insbesondere wenn man eigenes "Expertentum" versucht krampfhaft zu etablieren).

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #47 am: 15.06.2016 | 18:31 »
Die Plattenrüstung ist halt der Kampfpanzer des Spätmittelalters: Klar kriegt den auch der gemeine Infanterist irgendwie geknackt, aber wenn in einer offenen Feldschlacht dein Gegner welche hat, dann bist du halt am Arsch, wenn du sie nicht mit eigenen kontern kannst.

(Hinweis: Offene Feldschlachten sind nicht der Fokus der allermeisten Rollenspiele.)

Offline Chruschtschow

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #48 am: 15.06.2016 | 18:41 »
Stimmt, Schwerter sind absolut wirkungslos geg ... Estoc? ... Man hat halt ein paar Designs entwickelt, die schlanker und spitzer waren, dafür aber nicht so toll zum Schneiden geeignet. Plattenrüstungen waren keineswegs unverwundbar. Auch nicht für Schwertkämpfer. Schwer? Ja. Aber Visier, Gelenke, Hände, Innenseiten der Beine etc. sind zwangsläufig Schwachstellen, sonst sieht man nix, kann sich nicht bewegen, an der Waffe umgreifen o.ä. Dazu ist die Rüstung an sich auch nicht unzerstörbar. An Schwachstellen kommt man sicher nicht so leicht ran, da muss man halt den Gegner so lange niederkämpfen, bis sich eine Lücke auftut. Dass spätmittelalterliche Schlachten mit viel Metall für Fuß- und Reitervolk immer noch Tote produzierten, ist ein gewisses Indiz.

Hat hier noch jemand den Eindruck, dass wir im Moment irgendwie die Gegenbewegung zu panzerbrechenden Katanas und Uberlangbögen haben, die jetzt auf der Panzerungsseite überschwingt?

Der Langbogen hat nicht alles durchschossen, der Plattenharnisch nicht alles gestoppt ...

[EDIT]
Heh, da waren ein paar Einwürfe schneller als ich mit meinem Handytippern. ;)
« Letzte Änderung: 15.06.2016 | 18:44 von Chruschtschow »
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #49 am: 15.06.2016 | 18:44 »
Die Plattenrüstung ist halt der Kampfpanzer des Spätmittelalters: Klar kriegt den auch der gemeine Infanterist irgendwie geknackt, aber wenn in einer offenen Feldschlacht dein Gegner welche hat, dann bist du halt am Arsch, wenn du sie nicht mit eigenen kontern kannst.

(Hinweis: Offene Feldschlachten sind nicht der Fokus der allermeisten Rollenspiele.)

Bleibt vor allem die Frage der Quote. Wie viele Versuchsgegner werden im Schnitt geschnetzelt, bevor es dann der so Gerüsteten erwischt. Und man kann zwar wohl (z.B.  kostenbedingt) davon ausgehen, dass die Zahl der so gerüsteten oft kleiner ist, aber nicht, dass hinter dem so gerüsteten dann nicht doch noch ein paar weniger gerüstete Kumpels stehen, welche die Dose erst einmal als Deckung nehmen , ihm aber im Fall des Missgeschicks zur Seite stehen und den nach der Lücke suchenden Messerstecher über dem gestürzten bei der Platzierung eines sorgfältig gezielten Stich stören.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...