Thema: Gegenseitiges Unterbrechen / pop-up Angriffe

[Porta Stellaris]

Kürzlich hatten sich die SCs (3 Wildcards, 7 Statisten) bei Tour of Darkness in einer befestigten Stellung (Sandsackbunker) eingenistet. Als ein gegnerisches Platoon anmarschierte (36 Mann) bekamen es die Spieler mit der Angst und es entbrannte eine Diskussion, ob ich als Spielleiter nicht etwas übertreibe. Dann habe ich ihnen den Trick mit den "pop-up" Angriffen verraten (also auftauchen aus der Deckung, Angreifen, wieder in der Deckung verschwinden)...

Das funktionierte am Anfang folgendermaßen: Die anstürmenden Gegner hatten keine Deckung zur Verfügung und konnten ihre Granaten auf die große Distanz nicht einsetzen. Die SCs und ihre Statisten tauchen kurz auf, schossen einmal und verschwanden wieder hinter ihren Sandsäcken. Dann kam ich auf den Gedanken, dass die Gegner nun ja auch nicht völlig lebensmüde sind und ich sie etwas taktischer agieren lassen sollte. Also teilten sich die Gegner auf: Ein Trupp nahm Deckung hinter einem umgestürzten Baum, während der andere Trupp nach vorne stürmte. Der Trupp hinter dem Baum bliebt abwartend. Nun steckte der erste Wildcard den Kopf aus der Deckung, um anzugreifen... und dann ging die Unterbrechungsorgie los. Als der erste Gegner den Wildcard erfolgreich unterbrach, versuchte der zweite Wildcard, der ebenfalls abwartend war, wiederum den Gegner zu unterbrechen, und so hatten wir an einer Stelle 5 gegenseitige Unterbrechungsversuche. Das Szenario entwickelte sich in Richtung Grabenkampf und wir nicht FFF! Ich habe in den Folgerunden nur noch einzelne Statisten auf abwartend gestellt, um den Spielfluss nicht zu gefährden, aber eigentlich hätte ich meine Gegner lieber etwas "schlauer" agieren lassen. Zum Glück sah das Szenario vor, dass sich die Gegner nach ein paar Runden ohnehin zurückziehen.

Wie handhabt ihr Situationen, in denen beide Parteien aus Deckung heraus gegeneinander kämpfen und sich so eine "gegenseitiges Abwarten" / Unterbrechungsorgie abzeichnet?

Ist das nach Regeln möglich, einen unterbrechenden Charakter ebenfalls zu unterbrechen? Ich habe jedenfalls keine gegenteilige Aussage in den Regeln gefunden

Eine Detailfrage: Zählt das "hochkommen" aus der Deckung als Bewegung in dem Sinne, dass der Schnellschussabzug greift (war z.B. beim MG relevant)?

[Pyromancer]

Generell kann bei mir auch jemand, der jemanden unterbrochen hat, wieder (von jemand anderem) unterbrochen werden.

Aber!

In der konkreten Situation würde ich das nicht zulassen.
Es sieht ja vereinfacht so aus:
2 SCs liegen in kompletter Deckung. Einer der SCs poppt auf, wird vom Gegner unterbrochen. Was will der zweite SC denn jetzt unterbrechen? Der liegt in Deckung und sieht gar nicht, was passiert. Und deswegen würde ich ihm die Unterbrechung nicht zugestehen.

Eine Detailfrage: Zählt das "hochkommen" aus der Deckung als Bewegung in dem Sinne, dass der Schnellschussabzug greift (war z.B. beim MG relevant)?

Ja.

[Porta Stellaris]

Es sieht ja vereinfacht so aus:
2 SCs liegen in kompletter Deckung. Einer der SCs poppt auf, wird vom Gegner unterbrochen. Was will der zweite SC denn jetzt unterbrechen? Der liegt in Deckung und sieht gar nicht, was passiert. Und deswegen würde ich ihm die Unterbrechung nicht zugestehen.

Danke, das löst mein Problem ziemlich gut auf: Wer den Kopf unten hat, kriegt nicht viel vom Geschehen mit und kann daher nicht unterbrechen (zumindest nicht im Regelfall).
Da hatte ich zu sehr die Tabletop-Perspektive im Kopf und nicht rollenspielerisch gedacht!

[YY]

Eine Detailfrage: Zählt das "hochkommen" aus der Deckung als Bewegung in dem Sinne, dass der Schnellschussabzug greift (war z.B. beim MG relevant)?

I.d.R. würde ich da den Schnellschussabzug wegfallen lassen.

Aber ich werd mit dem zugegebenermaßen eh nicht so richtig warm - das ist wieder so eine Stelle, wo SaWo nicht simulieren will, aber das Ganze doch irgendwie abgebildet sein soll und am Ende hat man so eine halb abstrakte Zwischenlösung wie den SSA.

[Quaint]

Das Problem gibt es ja häufiger, gerade in Systemen mit Schußwaffen, die dann teils zudem die Bedeutung von Deckung betonen.
Ich handhabe das üblicherweise aber vereinfachend, nach dem Motto: wer überhaupt mal seinen Kopf raussteckt, macht sich auch angreifbar, und zwar die ganze Runde. Aber natürlich gibts dann schon die vorgesehenen Deckungsbonis, oft auch eher großzügig.
Ich finde die Regeln zum abwarten und unterbrechen aber häufig auch unhandlich und spielverlangsamend - auch bei Savage Worlds, aber nicht nur.
Und diese Lauerhaltung die sich da oft einschleicht finde ich auch nicht so extrem plausibel: Wenn man so eine komplexe Situation hat, wo es ca. 10 Verteidiger in Deckung gibt, die alle völlig willkürlich mal aufplöppen und nen Schuß riskieren und dann wahrscheinlich auch mal die Position wechseln - da kann der Einzelne belauernde doch eher im Ausnahmefall den kompletten Überblick behalten.

Abwarten und unterbrechen würd ich wenn eher auf weniger komplexe, überschaubare Situationen beziehen (wenn sich im Gang jemand zeigt, knall ich ihn ab etc.)

[YY]

Ich handhabe das üblicherweise aber vereinfachend, nach dem Motto: wer überhaupt mal seinen Kopf raussteckt, macht sich auch angreifbar, und zwar die ganze Runde.

So hatte ich das auch mal angedacht; finde den betreffenden Thread grad nicht mehr.

So wie SaWo manche Sachen zusammenfasst, wäre das mMn der folgerichtige Ansatz, auch wenn manchem Spieler dann erst mal der Eindruck vermittelt wird, es würden taktische Optionen gestrichen (was nicht der Fall ist).

Und diese Lauerhaltung die sich da oft einschleicht finde ich auch nicht so extrem plausibel: Wenn man so eine komplexe Situation hat, wo es ca. 10 Verteidiger in Deckung gibt, die alle völlig willkürlich mal aufplöppen und nen Schuß riskieren und dann wahrscheinlich auch mal die Position wechseln - da kann der Einzelne belauernde doch eher im Ausnahmefall den kompletten Überblick behalten.

Das wäre dann der Moment, wo man mit einer entsprechenden Bewaffnung anfängt, auf Verdacht zu schießen - aber Sperrfeuer ist ja die nächste Baustelle 

[Skyrock]

Schnappschussabzug für Scharfschützengewehre und MGs nach dem Aufpoppen aus der Deckung ist schon OK und sehr angebracht. Diese Waffen sind nicht sonderlich führig und zwingen den Schützen, eine gute Position zu haben um effektiv zu sein. Ständig wegducken und dann wieder durch das Zielfernrohr refokussieren / die unflexible Waffe auf dem Dreibein neu ausrichten müssen ist einfach nicht, wofür diese Waffen gedacht und effektiv sind.

Wer mobiler und auch in weniger vorteilhafter Position effektiv sein will, soll hat zum Sturmgewehr greifen, mit allen entsprechenden Nachteilen.

[YY]

Das kommt sowohl auf die konkrete Waffe als auch auf die genaue Positionierung an.

Für ein Sharps Big 50 oder ein SAW ist das mMn nicht angebracht, aber auch sonst kann das eher wacklig sein.
Z.B. kann man sich teilweise von der Waffe lösen und die weitgehend in Position belassen, das macht viel aus.

Andersrum gibt es Konstellationen, wo ein SSA mindestens genau so angebracht wäre, obwohl man sich nicht bewegt, sondern "nur" das Ziel wechselt - da wird es der Regel mehr oder weniger zum Verhängnis, dass es kein facing gibt.

Oft passt die Regelung für meine Vorstellung auch nicht mit der Rundenlänge zusammen.


Generell hätte ich es lieber gesehen, wenn es wie bei den 40K-Spielen für die entsprechenden Waffen einen passenden Zustand gibt, in den man sie bringen muss - das würde zu großen Teilen zu gleichen Ergebnissen führen wie der pauschale SSA, aber die Randfälle deutlich besser abdecken.

[Vasant]

Das Problem gibt es ja häufiger, gerade in Systemen mit Schußwaffen, die dann teils zudem die Bedeutung von Deckung betonen.
Ich handhabe das üblicherweise aber vereinfachend, nach dem Motto: wer überhaupt mal seinen Kopf raussteckt, macht sich auch angreifbar, und zwar die ganze Runde. Aber natürlich gibts dann schon die vorgesehenen Deckungsbonis, oft auch eher großzügig.
Ich finde die Regeln zum abwarten und unterbrechen aber häufig auch unhandlich und spielverlangsamend - auch bei Savage Worlds, aber nicht nur.
Und diese Lauerhaltung die sich da oft einschleicht finde ich auch nicht so extrem plausibel: Wenn man so eine komplexe Situation hat, wo es ca. 10 Verteidiger in Deckung gibt, die alle völlig willkürlich mal aufplöppen und nen Schuß riskieren und dann wahrscheinlich auch mal die Position wechseln - da kann der Einzelne belauernde doch eher im Ausnahmefall den kompletten Überblick behalten.

Abwarten und unterbrechen würd ich wenn eher auf weniger komplexe, überschaubare Situationen beziehen (wenn sich im Gang jemand zeigt, knall ich ihn ab etc.)

Ist das denn überhaupt eine Hausregel? Wenn man das nicht so spielt wie du es beschreibst, kann man ja kaum ein Feuergefecht ohne Abwarten spielen. Wir benutzen das Abwarten nur für komplette Deckungen, wo man gar nicht* getroffen werden kann, aber dafür auch üblicherweise nichts vom Kampfgeschehen mitbekommt - im Gegensatz zu der Deckung, aus der man immer mal wieder kurz rausschaut.

*Abgesehen natürlich von der Option, die Deckung komplett zu durchlöchern

[YY]

Ist das denn überhaupt eine Hausregel? Wenn man das nicht so spielt wie du es beschreibst, kann man ja kaum ein Feuergefecht ohne Abwarten spielen.

Genau das ist das Ärgerliche und Zeitraubende daran.

Folgende Überlegung: Die Bewegungsregeln erlauben es explizit, kurz aus der Deckung zu kommen, zu schießen und wieder in Deckung zu gehen - so weit so gut.
Jetzt ist SaWo zwar an manchen Stellen eher abstrakt, aber hier ist es sehr konkret: ohne Unterbrechung ist man in seiner "eigenen" Runde unantastbar und es wird sehr relevant, ob man zum Ende der eigenen Handlung komplett in Deckung ist oder nicht.

Weder wird einem der Angriff erschwert noch erwähnt das Regelwerk an irgendeiner Stelle, dass man sich ggf. erst einmal neu orientieren müsste, wenn der Gegner in der Zwischenzeit seine Position verändert hat.
Da das relativ kleinteilig ist, verzichtet das Regelwerk eben darauf - mit dem Ergebnis, dass die Möglichkeit für Pop-Up-Angriffe entsprechend genutzt wird.


Aber die Handlungen laufen ja nicht strikt nacheinander (sonst wäre ja eine Kampfrunde (Anzahl der handelnden Parteien) x 6 Sekunden lang und keine 6 Sekunden), sondern relativ gleichzeitig und werden nur nach der Reihenfolge ihres Inkrafttretens sortiert, um die spielmechanische Bearbeitung zu erleichtern.
Sobald aber eine gewisse Gleichzeitigkeit gegeben ist, kann man auf Abwarten in diesem Kontext komplett verzichten, wie du schon sagtest.

Wer schießen will, muss sich im Zuge seiner Runde eben exponieren und wer komplett geschützt sein will, macht sonst nichts, ganz einfach.

Gäbe es Regeln, die Pop-up-Angriffe erschweren oder die den Überblick irgendwie einschränken (der ja im Normalfall gerade mit Miniaturen zu 100% gegeben ist), wäre das Ganze auch viel weniger interessant und man würde viel eher darauf achten, Sicht- und Feuerlinien zu gewinnen und zu halten.
RAW ist Letzteres aber "falsch" in dem Sinne, dass es ohne Abwarten sogar kontraproduktiv ist und mit Abwarten auch nur auf einen Schlagabtausch auf Augenhöhe hinausläuft, anstatt den "Popper" zu benachteiligen.


Mit Abwarten ist es dann sehr umständlich, weil dieses ganze kleine Hin und Her mit Abtasten, Angriff und Verteidigung, das im Nahkampf in einem einzigen Wurf zusammengefasst wird, hier über mehrere Runden ausgewalzt wird.
Unterm Strich finden Feuergefechte damit fast schon in Zeitlupe statt, obwohl die eigentlich schneller vorbei sind, wenn es mindestens eine Seite wirklich wissen will.


Ergo:
Entweder Quaints Ansatz verfolgen und Pop-Up-Angriffe streichen, kein Aufteilen der Bewegung erlauben (hat ähnliche Effekte, wirkt sich aber auch noch auf andere Sachen aus - mMn nicht unbedingt zum Negativen) oder wenigstens als Spieler "ehrlich" sein und nur Pop-Up-Angriffe ausführen, die aus Charakterperspektive nachvollziehbar sind.


Wie ich schon an anderer Stelle schrieb:
Wenn man hier streicht, macht man das Ganze wesentlich flüssiger, aber meistens sperren sich die Spieler dagegen, weil sie einen Verlust an taktischem Tiefgang sehen, der in dieser Form aber nicht gegeben ist.
Lediglich die Betrachtungsweise ist eine andere (und näher an der für den Nahkampf, wo das klaglos akzeptiert wird...).

[Vasant]

Ja, das stimmt wohl. Hatte dazu auch mal n bisschen im Peginc-Forum gewühlt - besonders der Absatz "Auf dem Boden" (GER S. 144) und Clints Kommentar dazu klingen so, als sei es Designziel gewesen, solche Pop-Up-Kämpfe möglichst lahm zu machen, um Bewegung (die die Deckung negieren würde, weil man einen anderen Angriffswinkel hat) zu forcieren.
Warum man (nur von RAW ausgehend) nicht die Pop-Up-Taktik nutzen, sondern oben bleiben sollte, wenn der Gegner auch hinter seiner Deckung bleibt kann ich dir auch echt nicht sagen. Das einzige, was man da sinnvoll machen kann, ist eben, sich zu bewegen, was der Gegner hinter seiner Superdeckung dann nicht mitbekommt, aber wenn das keine Option ist, wird's fad. Passiert bei uns zum Glück nicht 

[Porta Stellaris]

Ich habe zwischenzeitlich nochmal über meine konkrete Situation nachgedacht, und auch Dank des Feedbacks hier ein paar Erkenntnisse für mich gewonnen.
1. Unterbrechen aus voller Deckung geht nicht (außer der Unterbrechende kann den Trigger sonstwie mitbekommen, z.B. Geräusche, Zuruf, etc.). Derjenige, der unterbrechen will, muss sich auch so exponieren, dass er das Kampfgeschehen verfolgen kann.
2. Wenn beide Seiten die Köpfe unten halten und sich keiner exponieren will, dann breche ich den Kampf mit Initiaitvkarten ab, räume die Gegner vom Tisch und wickle die Situation rollenspieltechnisch ab (Feind positioniert sich neu, Heimlichkeitswürfe, usw.), bis sich die Spieler wieder einen Überblick verschaffen. Ich glaube, das war eigentlich der Hauptfehler bei mir, dieses "Patt" nicht als solche wahrzunehmen und den Spielmodus zu ändern.
3. Das pop-up Feuer ist stark, zugegeben, aber für die Spieler auch eine Lebensversicherung. Selbst bei Deckung -4 hinter den Sandsäcken hätte die Masse an gegnerischem Feuer schnell zu Glückstreffern geführt. Ohne pop-up Feuer hätten die Spieler ziemlich schnell ihre Stellung aufgegeben, das habe ich im Nachgang auch als Feedback erhalten. Dementsprechend hart ist es für die Spieler dann auch, einen Gegner aus einer befestigten Stellung rauszubekommen. Dafür eignen sich dann schwere Waffen (durch die Deckung schießen) und Steilfeuerwaffen, um hinter die Deckung zu schießen. Und natürlich der gute, alte, blutige Massenansturm mit schreienden Horden und aufgesetzten Bajonetten.

Und im nächsten Szenario kommt dann der Gegner auch genau mit schwerem Gerät angerückt, da nützten dann auch die pop-up Angriffe aus voller Deckung nicht mehr uneingeschränkt.

[Rentin]

Wenn in einem derartigen Szenario nur der Kopf zu sehen ist, müsste der Malus dann nicht sogar 8 (-4 Deckung, -4 Kopf) sein oder wird das durch die Deckung schon relativiert?

[sir_paul]

Wenn man auf den ungedeckten Kopf zielt, zählt natürlich keine Deckung mehr.

Gesendet von meinem Nexus S mit Tapatalk

[Rentin]

Höhö, Danke für die Aufklärung. Das wird ja ein Spaß...

[Vasant]

Das erzeugt ja eine seltsame Situation, in der ich bei einem normalen Angriff ein -4 (wegen der Deckung) und normalen Schaden bekomme und beim Angesagten Ziel: Kopf ein -4 auf den Angriff und +4 auf den Schaden bekomme. 

[alexandro]

Nein. Wenn nur der Kopf zu sehen ist, kannst du auch nur auf den Kopf schießen (du bekommst also immer +4 Schaden). Sollte doch logisch sein.

Wenn du hinter schwerer Deckung (-4) bist, und der Fuß des Gegners ragt aus der Deckung raus, dann kannst du nur auf den Fuß schießen (hast also trotzdem -4 auf den Angriff, aber KEINE +4 auf den Schaden). In diesem Fall kannst du auch keinen gezielten Angriff auf die Vitalen Organe ansagen, da diese sich hinter der Deckung befinden.

[Vasant]

Du bestimmst also jedes Mal, wenn ein Gegner in Deckung geht und noch beschießbar ist, welcher Körperteil von wem aus gesehen herausschaut?

[YY]

Ich wüsste nicht, wie man das unter den gegebenen Umständen großartig anders machen könnte.
Aber meistens ist das ja recht gut zu erkennen bzw. abzuleiten.


Andere Systeme erlauben es, mit geringe(re)n Abzügen durch die Deckung zu schießen, aber diese Baustelle müsste man für SaWo komplett neu aufmachen.
Das ist kein Ding der Umöglichkeit, aber etwas komplexer als die momentane Variante ist es freilich schon.

[alexandro]

Du bestimmst also jedes Mal, wenn ein Gegner in Deckung geht und noch beschießbar ist, welcher Körperteil von wem aus gesehen herausschaut?

In der Regel ist das aus der Art der Deckung ersichtlich.

@YY: durch die Deckung zu schießen ist bei SaWo auch abgedeckt.

[Harlekin78]

Andere Systeme erlauben es, mit geringe(re)n Abzügen durch die Deckung zu schießen, aber diese Baustelle müsste man für SaWo komplett neu aufmachen.
Das ist kein Ding der Umöglichkeit, aber etwas komplexer als die momentane Variante ist es freilich schon.

Warum neu aufmachen? Ist doch geregelt, im SaWo Deluxe S. 75 zusammen mit S. 67.
Ist für mich einfach anwendbar.

[YY]

Ja, man merkt dem Ganzen aber schon an, dass das Durchschießen nachgeschoben wurde.

Die "normale" Variante ist es, mit dem Deckungsabzug anzugreifen und bei Erfolg normal zu treffen - also wie gehabt völlig abstrakt ohne genaue Trefferlokation.

Dazu hat man aber noch zwei Parallelveranstaltungen, nämlich den gezielten Angriff auf exponierte Körperteile (der situationsbedingt oft genug dem Deckungsbonus entspricht) und das Durchschießen der Deckung, wenn man ohne den Deckungsabzug getroffen hätte.

Da ist es eigentlich nur folgerichtig, dass man die ursprüngliche Variante hinten runter fallen lässt - die ist nämlich angesichts der beiden Alternativen weitgehend überflüssig.
Bei gleichem Abzug nimmt man doch den Zusatzeffekt durch Beschuss konkreter Körperteile gerne mit, wenn die Alternative "nur" der völlig abstrahierte Schaden ist.

Dann kann man sich auch die Fallunterscheidung beim Wurf sparen, ob ohne den Deckungsabzug getroffen worden wäre:
Entweder man greift gezielt exponierte Stellen an, dann gilt der Abzug für diese Körperteile.
Oder man greift völlig ohne Abzüge an (solange man die Position des Zieles halbwegs eindeutig erkennen kann) und muss dafür die Deckung mit durchschießen.
So machen das z.B. die 40K-Spiele, Space Gothic 2009 oder GURPS 4.

Macht man das mit der Fallunterscheidung, entfällt damit entweder die Absichtserklärung im Vorfeld oder man hat sie zwar drin, bildet dann aber damit an der einzigen Stelle im System ab, dass ein eigentlicher Fehlschlag doch noch positive Resultate erbringt (also ein Treffer durch die Deckung, wenn man eigentlich den exponierten Teil treffen wollte - der umgekehrte Fall entfällt aber immer noch...). Für so ein grobkörniges System mMn etwas unpassend.

Insgesamt funktioniert das ganze "Wir haben kein Lokationssystem, aber eigentlich doch so ein bisschen..." besser als bei SR, aber an manchen Stellen denke ich mir doch, dass man da auch gleich Nägel mit Köpfen machen könnte.


Und zuletzt müsste man die Panzerungsboni verschiedener Deckungen nochmal mit den Waffen (insbesondere den zu eng gestaffelten PB-Werten) abgleichen - das will nämlich nicht so recht zusammen passen.
Dabei steht man hinsichtlich höherer PB-Werte eigentlich schon perfekt in den Startlöchern, weil ballistische Rüstungen ja nicht nur Panzerungsboni geben, sondern auch gesondert PB-Werte ignorieren.
Das ließe sich mit gleichem Grundkonzept deutlich passender abstufen, im Zweifelsfall auch unter Hinzuziehung von Heavy Armor und Heavy Weapon.

[alexandro]

Der Unterschied ist, dass man bei einem gezielten Angriff leichter Mal vorbeischießt, weil man sowieso nicht auf den Kernbereich des Ziels feuert. Beim Versuch die Deckung zu durchschießen kann der Schuss immer noch an der Deckung vorbeigehen und das Ziel trotzdem treffen, so große Variation ist da nicht drin. Das man die Wahl hat und nicht stumpf-mechanisch in eine Herangehensweise gepresst wird, erlaubt es die Herangehensweise auf die Waffe anzupassen - bei kleinkalibrigen Waffen schießt man auf exponierte Körperteile (und nimmt die netten Zusatzeffekte mit),  bei großkalibrigen reicht es auf die angenommene Körpermitte des Ziels zu halten, und nur leicht zu korrigieren (evtll. nimmt man noch ein paar Schadenspunkte beim Umgehen der Deckung mit, aber auf die kommt es auch nicht wirklich an.

Und die Regel ist wirklich sehr intuitiv: wenn du ohne Abzug getroffen hättest, dann triffst du die Deckung - gerade im Vergleich zu 40k, wo man eine Flowchart braucht, um den Kampf zu verstehen (und dieser selbst dann keinen Sinn macht).

[YY]

Beim Versuch die Deckung zu durchschießen kann der Schuss immer noch an der Deckung vorbeigehen und das Ziel trotzdem treffen, so große Variation ist da nicht drin.

Genau dieser Fall ist ja nicht drin - wer ohne Deckungsabzug auf die Zielmitte schießt, trifft regelgemäß entweder wie gedacht oder eben nicht. Ein Fehlschuss kann nicht den ungedeckten Teil treffen (ansonsten s.u.).

Das geht nur in die andere Richtung: Wenn man den ungedeckten Teil treffen will und nur wegen der Deckung nicht trifft.
Dass dann aber alle Schüsse auf den ungedeckten Teil, die wegen der Deckung vorbei gehen, automatisch doch den gedeckten Teil des Ziels treffen, ist alles andere als intuitiv.
Schließlich bewegen sich Fehlschüsse in einem Streukreis und nicht immer zum Rest des Zieles hin.

Und die Regel ist wirklich sehr intuitiv: wenn du ohne Abzug getroffen hättest, dann triffst du die Deckung - gerade im Vergleich zu 40k, wo man eine Flowchart braucht, um den Kampf zu verstehen (und dieser selbst dann keinen Sinn macht).

Wo ist das denn bei 40K kompliziert oder kontraintuitiv?
Dort zielt man entweder auf Körperteile und trifft diese oder gar nichts, oder man beschießt das gesamte Ziel und bestimmt dann mit der Trefferzonentabelle, ob Deckung dazwischen ist oder nicht.
Einen "reinen" Deckungsabzug auf den Wurf gibt es in beiden Fällen nicht.
Das ist aus Sicht des Schützen gut nachvollziehbar.


Bei SaWo dagegen kann man den ganzen Angriff ohne Absichtserklärung würfeln und dann anhand des Ergebnisses rückwirkend bestimmen, worauf man denn von Anfang an gezielt hat.

Trifft man trotz Deckungsabzug, hat man den ungedeckten Teil getroffen - es entfallen aber Sondereffekte für Trefferlokation, weil man ja nicht explizit diese anvisiert hatte und damit der Schaden abstrakt bleibt, obwohl die getroffene Stelle durch die Deckung ggf. eindeutig bestimmt ist (zugegebenermaßen nicht immer).

Trifft man ohne Deckungsabzug, hat man den gedeckten Teil getroffen. Aber ist der Trefferwurf gut genug, hat man die Deckung umgangen - wohin hätte der Schütze hier gezielt haben sollen, wenn nicht auf den ungedeckten Teil? Denn ein höherer Trefferwurf bedeutet doch erst einmal einen präziseren Treffer, der dann aber logischerweise nicht auf die Zielmitte hätte gehen sollen, sonst hätte er doch noch viel eher dort getroffen als ein Treffer mit niedrigerem Trefferwurf.

Am Besten kann man sich an der Stelle noch aussuchen, ob man mit raise durch eine -4-Deckung trifft oder ohne raise den ungedeckten Teil.


Hat für mich was von einem Schuss mit einer Schrödinger-Visierung auf ein Ziel hinter einem Heisenberg-Sandsack 

[alexandro]

Genau dieser Fall ist ja nicht drin - wer ohne Deckungsabzug auf die Zielmitte schießt, trifft regelgemäß entweder wie gedacht oder eben nicht. Ein Fehlschuss kann nicht den ungedeckten Teil treffen (ansonsten s.u.).

Das geht nur in die andere Richtung: Wenn man den ungedeckten Teil treffen will und nur wegen der Deckung nicht trifft.
Dass dann aber alle Schüsse auf den ungedeckten Teil, die wegen der Deckung vorbei gehen, automatisch doch den gedeckten Teil des Ziels treffen, ist alles andere als intuitiv.
Schließlich bewegen sich Fehlschüsse in einem Streukreis und nicht immer zum Rest des Zieles hin.

Du denkst das zu kompliziert. Der Schütze sucht erstmal eine Gelegenheit zum Schießen - entweder er sieht eine solche (ein kurz aus der Deckung hervorkommendes Körperteil) oder er schießt halt auf die Deckung und hofft auf das Beste. Einfacher geht es nicht.

Wo ist das denn bei 40K kompliziert oder kontraintuitiv?
Dort zielt man entweder auf Körperteile und trifft diese oder gar nichts, oder man beschießt das gesamte Ziel und bestimmt dann mit der Trefferzonentabelle, ob Deckung dazwischen ist oder nicht.

Wo ist denn da der Streukreis, wenn gezielte Schüsse nur vom Körper weg streuen?

Und wie ist es dann, wenn nur der Oberkörper zu sehen ist? Muss ich dann oberer Torso, beide Arme und Kopf gleichzeitig als gezieltes Ziel ansagen (wie auch immer das berechnet wird), oder muss ich das gesamte Ziel ins Visier nehmen und habe dann eine 50:50-Chance die Deckung zu treffen. Beides nicht besonders befriedigend.

Q.E.D.

Trifft man trotz Deckungsabzug, hat man den ungedeckten Teil getroffen - es entfallen aber Sondereffekte für Trefferlokation, weil man ja nicht explizit diese anvisiert hatte und damit der Schaden abstrakt bleibt, obwohl die getroffene Stelle durch die Deckung ggf. eindeutig bestimmt ist (zugegebenermaßen nicht immer).

Du gehst davon aus, dass das Ziel hinter der Deckung unbeweglich bleibt. Das muss nicht zwingend der Fall sein (Bewegung unter 2m^2 wird ja auf der Battlemap abstrahiert behandelt), insofern weiß man nicht notwendigerweise, welcher Teil des Gegners gerade aus der Deckung lugt.

Das ist nur der Fall, wenn der Gegner explizit ansagt, dass er in einer bestimmten Position verharrt, oder wenn die Natur der Deckung nur eine bestimmte Art zulässt, sich dahinter zu verstecken (z.B. Laternenmast oder Parkbank). In diesem Sonderfall würde ich auch die entsprechenden Nebeneffekte eines gezielten Angriffs anwenden, auch wenn der Spieler diesen nicht angesagt hat.

Trifft man ohne Deckungsabzug, hat man den gedeckten Teil getroffen. Aber ist der Trefferwurf gut genug, hat man die Deckung umgangen - wohin hätte der Schütze hier gezielt haben sollen, wenn nicht auf den ungedeckten Teil? Denn ein höherer Trefferwurf bedeutet doch erst einmal einen präziseren Treffer, der dann aber logischerweise nicht auf die Zielmitte hätte gehen sollen, sonst hätte er doch noch viel eher dort getroffen als ein Treffer mit niedrigerem Trefferwurf.

Der Schütze zielt auf die Zielmitte. Da gibt es drei Möglichkeiten.
a) Er hat ein hohes Ergebnis, sieht eine Gelegenheit und korrigiert seinen Schusswinkel leicht, um eine ungedeckte Stelle (irgendeine) zu treffen.
b) Er hat ein niedriges Ergebnis, und bleibt "auf der sicheren Seite" - schießt auf die Zielmitte.
c) Er hat ein sehr niedriges Ergebnis, sieht eine Gelegenheit (siehe a)), allerdings hat er sich getäuscht und verzieht damit grundlos.

Bei gezielten Schüssen sieht es so aus, dass der Schütze direkt dorthin schießt, wo er eine ungedeckte Stelle zu erkennen glaubt. Damit fällt b) weg (man verzieht automatisch) und es tritt automatisch a) oder c) ein (dafür ist die ungedeckte Stelle auch wirklich die ungedeckte Stelle, die man sich ausgesucht hat).

Hat für mich was von einem Schuss mit einer Schrödinger-Visierung auf ein Ziel hinter einem Heisenberg-Sandsack 

Da Zielen und Schießen fast simultan erfolgt, und es auch keine so großen Unterschiede in der Abzügen gibt, ist es relativ egal, auf was der Schütze jetzt eigentlich geschossen hat, ob das sein ursprüngliches Ziel war, und wann und wie das Ziel jetzt genau die Deckung verlassen hat. Das macht weder für die Spielregeln, noch für die Fiktion, einen signifikanten Unterschied (aber bei GURPS-Spielern rede ich da wahrscheinlich gegen eine Wand - das System ist ja voll von Regeln, welche den Spieler zwingen Dinge anzusagen, welche weder für die Regeln noch für die Fiktion einen Unterschied machen).

[YY]

Wo ist denn da der Streukreis, wenn gezielte Schüsse nur vom Körper weg streuen?

Der wird aus Vereinfachungsgründen hinten runter fallen lassen.
Man ignoriert da aber wenigstens den kleinen Sonderfall und macht ihn nicht zum regelmäßig eintretenden Ereignis, wie das bei SaWo immer mehr der Fall ist, je größer die Deckungsabzüge werden.

Und wie ist es dann, wenn nur der Oberkörper zu sehen ist? Muss ich dann oberer Torso, beide Arme und Kopf gleichzeitig als gezieltes Ziel ansagen (wie auch immer das berechnet wird), oder muss ich das gesamte Ziel ins Visier nehmen und habe dann eine 50:50-Chance die Deckung zu treffen. Beides nicht besonders befriedigend.

Ist das bei SaWo anders?
Deckung sicher umgehen lässt sich nur durch gezieltes Schießen auf einzelne Körperteile, egal, was sonst noch zu sehen ist.
Leichte Deckung bringt bei SaWo weniger, das ist alles.

Du gehst davon aus, dass das Ziel hinter der Deckung unbeweglich bleibt. Das muss nicht zwingend der Fall sein (Bewegung unter 2m^2 wird ja auf der Battlemap abstrahiert behandelt), insofern weiß man nicht notwendigerweise, welcher Teil des Gegners gerade aus der Deckung lugt.

Das ist nur der Fall, wenn der Gegner explizit ansagt, dass er in einer bestimmten Position verharrt, oder wenn die Natur der Deckung nur eine bestimmte Art zulässt, sich dahinter zu verstecken (z.B. Laternenmast oder Parkbank).

Wenn man nicht weiß, welcher Teil des Gegners gerade rausguckt, wie bestimme ich dann, was ich überhaupt gezielt angreifen kann?
Kann man beliebige Körperteile zum Ziel erklären?

Nein, was rausschaut, bestimmt der Gegner durch seine jeweilige Handlung. Wer z.B. mit einem Gewehr aus einer Linksdeckung heraus schießt, exponiert Kopf, Waffe und rechten Arm, die anderen Körperteile aber nie.

Und regelseitig unterscheidet SaWo genau, ob man sich wieder komplett in Deckung zurück zieht oder an der Deckungskante verharrt.
Wer sich nach dem Angriff nicht explizit wieder hinter die Deckung bewegt, ist weiter exponiert, wenn der Gegner an der Reihe ist.

Da Zielen und Schießen fast simultan erfolgt, und es auch keine so großen Unterschiede in der Abzügen gibt, ist es relativ egal, auf was der Schütze jetzt eigentlich geschossen hat, ob das sein ursprüngliches Ziel war, und wann und wie das Ziel jetzt genau die Deckung verlassen hat. Das macht weder für die Spielregeln, noch für die Fiktion, einen signifikanten Unterschied (aber bei GURPS-Spielern rede ich da wahrscheinlich gegen eine Wand - das System ist ja voll von Regeln, welche den Spieler zwingen Dinge anzusagen, welche weder für die Regeln noch für die Fiktion einen Unterschied machen).

Für die Fiktion macht es einen großen Unterschied, ob es Absichtserklärungen gibt.
Da tut sich SaWo keinen Gefallen mit seinen Teilabstraktionen, während andere Sachen ganz genau "kontrolliert" bzw. sehr konkret beschrieben werden. Mir erschwert das die Vorstellung, was da nun genau passiert, wenn ich erst mal auf das Ergebnis warten muss und mir dann obendrauf noch mehrere Varianten zur Auswahl stehen.


Für GURPS darfst du gerne mal ein paar Beispiele nennen.

[alexandro]

Bei Sachen die unmittelbar aufeinander erfolgen (und wo man ohnehin keine Stellschrauben in der Fiktion hat), halte ich das weiterhin für überzogen.

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Ein perfektes Beispiel für den Autismus von GURPS ist die Art, wie sie die Fertigkeitswerte zu rechtfertigen versuchen. Ihr Anspruch ist es, alles super kleinteilig aufzulösen und jede Situation mit einem genauen Modifikator zu belegen, der dann die genaue Wahrscheinlichkeit innerhalb der Spielwelt widergibt. Das treiben sie so weit, dass sie das selbst für Würfe unter "Laborbedingungen" machen, also solche, wo normale Rollenspiele einfach sagen "Da müsst ihr nicht drauf würfeln, das klappt einfach so".

Und dabei machen sie sich halt regelmäßig lächerlich, wie (u.a.) das folgende Beispiel zeigt:

Example: An airline pilot has Piloting-12 – normally a 74% chance of success. For day-to-day flying, however, he rolls at +4. This makes his effective skill 16, for a 98% chance of success.

Hat niemand über diese Passage drübergeschaut und sie wenigstens grundlegend mit der (in GURPS vielbeschworenen) "Realität" abgeglichen? Ich bin jetzt kein Statistiker, aber selbst ich kann erkennen, dass wenn im Schnitt 2% aller kommerziellen Passagierflugzeuge (abgesehen davon, dass wir hier davon ausgehen müssten, dass Fracht- und Sportpiloten deutlich kompetenter sind, was ich bezweifle) einfach so abstürzen würden, wir es täglich mit Absturzzahlen im dreistelligen Bereich und mehreren tausenden von Todesopfern zu tun hätten - wieder täglich(!), unter Normalbedingungen(!), d.h. ohne Einbeziehung erschwerender Umstände (technische Defekte, Unwetter, körperliche und geistige Beeinträchtigung des Piloten…). Wenn schon im Grundregelwerk das System einfach so über einen willkürlichen Ausschnitt von (falsch interpretierter) "Realität" gestülpt wird, dann wird damit die Messlatte für Realismus derart niedrig angesetzt, dass kaum ein ordentliches Bewusstsein für die Glaubwürdigkeit der Spielwelt geschaffen werden kann.

[Lichtschwerttänzer]

Was heißt ein Misserfolg in dem Zusammenhang?

Die Maschine erreicht nicht oder erheblich zu spät den Zielflughafen, der Pilot wird gefeuert bzw. kriegt die Prämie für den Monat nicht...

Dabei würde ich behaupten, das Piloting - 12 das untere Ende für einen Airline Piloten darstellt, 14 dürfte die Norm sein

[alexandro]

Was heißt ein Misserfolg in dem Zusammenhang?

Das System maßt will also einerseits "realistische" Wahrscheinlichkeiten für den Eintritt realweltlicher Ereignisse vorgeben, lässt dann aber komplett offen, für was überhaupt gewürfelt wird. Weil, man muss ja ERSTMAL die Modifikatoren festlegen, BEVOR man überhaupt weiß, worum es in der Fiktion geht. QED.

Die Maschine erreicht nicht oder erheblich zu spät den Zielflughafen, der Pilot wird gefeuert bzw. kriegt die Prämie für den Monat nicht...

Tolle Wurst. Man macht also einen Haufen Würfe auf Dinge, welche in 90% aller Fälle überhaupt nicht relevant sind. Was wollte ich sagen? Ach ja, QED.

Weiteres Beispiel:

Mittels Styling kann man Gegenstände dahingehend modifizieren, dass man einen Reaction Roll Bonus von Sammlern oder Käufern bekommt. Das lässt sich für bestimmte Gegenstände (ie. Waffen) mit Leichtigkeit auch auf die Verwender derselben ausweiten (Low-Tech, p. 14 bzw p. 59).

Ähmm, ja. Im konkreten Beispiel geht es aber um Adlige, und die haben ihre Boni auf die Reaktion des einfachen Volkes nicht weil sie ein Schwert führen, sondern sie dürfen (außerhalb von Kriegszeiten) ein Schwert führen, weil sie eben eine Sonderstellung in der Gesellschaft haben (welche UNABHÄNGIG vom Besitz und dem Tragen eines Schwertes ist).

Was ist das für eine Welt, in der irgendein HANSEL ein Schwert in die Hand nehmen kann, und die Leute dann anfangen, ihm plötzlich mehr Respekt entgegenbringen (obwohl ihn niemand kennt, er in Lumpen rumläuft etc.)? Natürlich kann man auch hier irgendwelche Ausnahmeregeln einführen (man braucht nicht nur das Schwert, sondern auch die entsprechende Kleidung, trotzdem kann der Status jederzeit angezweifelt werden, ohne das die Reaction-Boni dagegen helfen etc.), aber das wäre überhaupt nicht notwendig, wenn man einfach gesagt hätte "Adliger (x Punkte): Bekommt +Y auf reaction rolls gegenüber dem einfachen Volk. Darf ein Schwert mit sich führen und dieses offen tragen."

Selbes Ergebnis, weniger Aufwand. Weil man erstmal vom globalen Effekt ausgeht, statt "ass-backwards" irgendwelche sehr, sehr eingeschränkten Teilaspekte des Problems zu betrachten.

[Timberwere]

Ich möchte aber trotzdem darauf hinweisen, dass es hier im Channel um Savage Worlds geht, nicht um GURPS. Detaillierte GURPS-Diskussionen bitte ich drüben abzuhalten.