Autor Thema: Probleme mit/ohne die goldene Regel  (Gelesen 21424 mal)

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Offline Crimson King

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #100 am: 24.08.2016 | 11:16 »
Dafür wäre aber das "ohne Rücksprache" nicht notwendig in der goldenen Regel und inkompatibel "von den betroffenen Mitspielern nicht gewünscht".

Das hängt davon ab, wann die Rücksprache erfolgt. Natürlich darf der SL die Goldene Regel unilateral anwenden, wenn er von den Spielern dazu legitimiert wird. Die Spieler wollen ja meistens gar nicht wissen, dass die Goldene Regel gerade angewendet wird, weil dieses Metagedöns sie stört.


Klar kann man mit Regeln alleine keinen SL von Missbrauch abbringen.
Aber es erschwert diese "Arbeit" und zwingt si ezu entsprechenden Klimmzügen, welche dann ein Erkennen der Manipulation vereinfacht.
Es nimmt diesem Machtmissbrauch das Feigenblatt der Legitimation und sorgt dafür, dass sich in Versuchung befindliche Spielleiter das vielleicht noch einmal überlegen und misshandelte Spieler eher zur Wehr setzen, als wenn die "Rechtfertigung" schon im Buch steht.

Das ist meines Erachtens Unsinn. Eine Spielleitung, die den Diktator geben will, macht das mit oder ohne Goldene Regel. Es gibt letzten Endes viel zu viele Möglichkeiten für die Spielleitung ihren Willen in der Fiktion durchzusetzen.

Allenfalls besteht bei nicht abgestimmter Anwendung der Goldenen Regel die Situation, dass die Spielleitung unbewusst ihre Kompetenzen überschreitet und trotz gutem Willen für Ungemach sorgt.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 11:19 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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J.W. von Goethe

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #101 am: 24.08.2016 | 11:19 »
Das ist der Punkt, den ich auch nicht verstehe. Ich kenne wirklich Spieler, die lieber komplizierte Regeln haben die dann per goldener Regel ausgehebelt werden als gleich einfachere Regeln, die tatsächlich verwendet werden.
...

Es ist ja nun nicht so, daß die Regeln permanent ignoriert werden, nur weil der SL das notfalls dürfte. Oder jeder Würfel gefreht würde. Wir sprechen hier über sehr selten Ereignisse (tatsächlich kann ich mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal eine Regel gebrochen/ignoriert habe). 

Offline Der Nârr

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #102 am: 24.08.2016 | 11:24 »
Äh - nein.

Es mag bei dir selten vorkommen, aber es gibt auch SL, bei denen das regelmäßig geschieht (ja, auch mehrfach pro Sitzung).

Welche Häufigkeit wir dabei als "normal" empfinden macht mangels statistischer Erhebungen jeder natürlich von seiner eigenen Erfahrung abhängig.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #103 am: 24.08.2016 | 11:26 »
Das hängt davon ab, wann die Rücksprache erfolgt. Natürlich darf der SL die Goldene Regel unilateral anwenden, wenn er von den Spielern dazu legitimiert wird. Die Spieler wollen ja meistens gar nicht wissen, dass die Goldene Regel gerade angewendet wird, weil dieses Metagedöns sie stört.


Das ist meines Erachtens Unsinn. Eine Spielleitung, die den Diktator geben will, macht das mit oder ohne Goldene Regel. Es gibt letzten Endes viel zu viele Möglichkeiten für die Spielleitung ihren Willen in der Fiktion durchzusetzen.

Allenfalls besteht bei nicht abgestimmter Anwendung der Goldenen Regel die Situation, dass die Spielleitung unbewusst ihre Kompetenzen überschreitet und trotz gutem Willen für Ungemach sorgt.

Abseits von den oben beschriebenen "dahintreibenden" Spielern, wollen die Spieler zwar kein Meta, sie wollen aber vor allem keine einseitigen Änderungen. Diese Legitimation durch die Spieler sehe ich daher auf breiter Basis NICHT!
Und zu den entsprechenden Häufigkeiten der Anwendung habe ich mich ja auch schon geäußert.

Mord wird auch nicht komplett verhindert, indem es verboten ist. Aber das Verbot und die gesellschaftliche Ächtung regt vielleicht den einen oder anderen zum Nachdenken vor einer möglichen Tat an ... .


EDIT zur Häufigkeit:
Im Normalfall wird  man auch eine Menge eh mehr oder weniger frei spielen und auch Leute unterschiedlicher Spielstile können lange unauffällig nebeneinander her spielen. Entscheidend ist, wenn es dann zum Fall des Abweichens der Präferenzen kommt.

Mord? Stell dich nicht so an. Ich habe ihn schließlich jahrelang vorher nicht umgebracht ... .   :gasmaskerly:
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 11:30 von Maarzan »
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #104 am: 24.08.2016 | 11:27 »
Das ist der Punkt, den ich auch nicht verstehe. Ich kenne wirklich Spieler, die lieber komplizierte Regeln haben die dann per goldener Regel ausgehebelt werden als gleich einfachere Regeln, die tatsächlich verwendet werden. Woher das kommt, weiß ich nicht, aber als das bei mir in einer Runde auftrat war das auch der Punkt, wo ich nicht mehr mit ging und ich merkte, dass ich mit diesem Spieler nicht weiter diskutieren kann. Unsere Vorstellungen von gelungenem Rollenspiel waren einfach zu unterschiedlich.

Zu Teilen (aber nicht gänzlich) könnte man das aber auch mit Barbiespiel erklären. Außerdem möchten manche Spieler ein Mindestmaß an Detailgrad (z.B. 50 mögliche und nicht 5 Fertigkeiten), um sich überhaupt besser in das Spiel und den Charakter hineinversetzen zu können. Denen es leichter fällt, einen Charakter mit detaillierten, konkreten Werten zu spielen als einen mit wenig wenigen oder abstrakten Werten. Dabei dienen die Regeln dann vor allem, den Charakter zu beschreiben - wie die Regeln dann im Spiel die Situationen auflösen, ist wieder weniger wichtig und daher kann das eigentlich (zu) komplizierte Spiel durch die goldene Regel entschlackt werden und die Komplexität wieder auf ein für alle handlebares Maß reduziert werden.

Du beantwortest Dir Deine eigene Frage ganz korrekt. Die Autoren Stance. braucht einigermaßen komplexe Regeln, sonst fühlt sich das Erleben des Spiels für die Spieler zu flach an. Auch für das Barbiespiel sind möglichst viele sinnvoll wirkende Knöpfe total hilfreich. Das führt zu Spielregeln mit viel Ballast, die am Spieltisch bisweilen gemeinschaftlich geändert oder ignoriert werden müssen, um flüssiges Spiel sicherzustellen. Ist doch Logo. Es ist kein Zufall, dass gerade DSA ein solches Regelmonster geworden ist. Das Spiel eignet sich dafür besser als die allermeisten anderen Systeme für Barbiespiel. Ich sehe darin einen wichtigen Grund für die anhaltende Beliebtheit von DSA.

Edit: ein anderes Argument für komplexe Regeln für Runden mit goldener Regel ist Relativierung. Bei wenigen Regeln, die selten zur Anwendung kommen, gibt es auch weniger Stellschrauben für unauffällige Eingriffe des SL. Und so weiter. Gibt noch mehr Gründe. Ist aber weg vom Thema.

Ansonsten haben einige Personen offenbar komplett falsche Vorstellungen von diesem SpielStil. Ich kann das kaum begreifen, weil es sich dabei nach meinem Eindruck tatsächlich für die am weitesten verbreitete Form des Rollenspiels zumindest in Deutschland handelt. Ich finde das selbst auch ein bisschen schade. Aber so isses nun mal und außerdem funktioniert ein solches Spiel in fitten Runden ja auch prächtig.

Mein Eindruck vom Tanelorn und vielen seiner Diskussionen ist so ein bisschen, dass diese Realität verzerrt und dann mit dem Ziel schlecht geredet wird, sich entweder über andere Leute zu erheben oder eine Besserspieler-Agenda zu propagieren. Ersteres finde ich scheiße, Letzteres wäre für mich dann okay, wenn es klar so benannt würde  (was oft nicht der Fall ist, sondern stillschweigend mitschwingt).

Es ist ja nun nicht so, daß die Regeln permanent ignoriert werden, nur weil der SL das notfalls dürfte. Oder jeder Würfel gefreht würde. Wir sprechen hier über sehr selten Ereignisse (tatsächlich kann ich mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal eine Regel gebrochen/ignoriert habe). 

Dazu ein sehr deutliches +1.


Übrigens finde ich das Menschenbild von Dir, Marzahn, ganz gruselig. Ich würde Dir raten, Dich einfach mit mehr netten Menschen zu umgeben. Ernsthaft.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 11:32 von Wellentänzer »

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #105 am: 24.08.2016 | 11:32 »

Übrigens finde ich das Menschenbild von Dir, Marzahn, ganz gruselig. Ich würde Dir raten, Dich einfach mit mehr netten Menschen zu umgeben. Ernsthaft.

Das Gruseln ist durchaus gegenseitig und hoffe nie mit dir an einem Spieltisch sitzen zu müssen. In dem Sinne werde ich versuchen deinen Rat zu befolgen.
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Offline KhornedBeef

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #106 am: 24.08.2016 | 11:34 »
So, und jetzt kommen wir von der persönlichen Ebene langsam wieder herunter, bevor ein Mod sich räuspert...
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Offline Erg

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #107 am: 24.08.2016 | 11:46 »
...
@Erg:
Ich fürchte, dass du meinen Standpunkt nicht verstanden hast. Noch ein Mal: es geht nicht um Durchdrücken. Ich nehme noch ein Mal das Beispiel mit dem Untotenjäger.

Der SL hat eine bestimmte Art Untote genutzt, die eben auch einem bestimmtem Regelsatz entsprechen. Diese sind ad hoc hinter dem SL-Schirm durch ein paar Manipulationen verstärkt worden, waren aber in der Fiktion das gleiche Kroppzeug wie vorher. Anstatt also einfach ein stärkeres Monster zu nutzen oder sie in der Fiktion sinnvoll zu verstärken, hat der SL durch Eingriff in die Regeln Fiktion und Regelsystem voneinander entfernt. Und das sorgt bei mir für einen Bruch.

Es geht nicht darum, dass die fünf Schläge länger gehalten haben. Es geht darum, dass Regeln bestimmte Effekte erzeugen, die auch zu stärkerer SoD führen, während sie eben diese bei stärkerer Divergenz brechen. Kenne ich das System und beziehe es in die Konsistenz meiner Welt ein, kann ich wenig anfangen mit einer Regel, die das System wieder aussetzt.

Jetzt klarer?

Ich denke, ich hatte Dich schon verstanden. Hier wird die SL-Vorstellung "Spannender Kampf" gegen die Spieler-Vorstellung "Konsistente Welt/Plausible Ereignisse" "durchgedrückt". Das liegt aber nicht an der Tatsache der Manipulation, sondern daran, daß sie zu einem unglaubwürdigen Ergebnis führt. Also genau eines der Dinge, welche ich eigentlich mit dem Hilfsmittel "goldene Regel" vermeiden will. Es wäre ja nicht plausibler/konsistenter gewesen, hätte der SL die Standard-Zombie-Werte während irgendeiner Vorbereitungs-Phase erhöht, ohne eine plausible Erklärung im Spiel zu bieten.

Sehr viele der vorgebrachten Probleme mit der gR ("goldenen Regel"; nach wie vor verstehe ich darunter eigentlich "Was Du nicht willst..."; nur eine Anmerkung) sind eigentlich keine Verfahrensprobleme, sondern Ergebnisprobleme, welche bei Anwendung anderer Verfahren genauso aufgetreten wären, da genau das angestrebte Ergebnis erzielt wurde. Natürlich sollte ich als SL das "Richtige" wollen, und es dann auch fehlerfrei herbeiführen. Es ist kein Problem einer Methode, wenn sie falsch angewendet wird, oder zum Erreichen untauglicher Ziele. Einzig ihre Fehleranfälligkeit im Vergleich zu anderen Vorgehensweisen ließe sich möglicherweise berechtigt kritisieren.

Edit:

...
Es nimmt diesem Machtmissbrauch das Feigenblatt der Legitimation und sorgt dafür, dass sich in Versuchung befindliche Spielleiter das vielleicht noch einmal überlegen und misshandelte Spieler eher zur Wehr setzen, als wenn die "Rechtfertigung" schon im Buch steht.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Nichts an der gR sagt "Knechte die Spieler" o.ä., und sie rechtfertigt auch in keiner Weise einen SL-Machtmißbrauch
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 11:50 von Erg »

Offline Crimson King

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #108 am: 24.08.2016 | 12:03 »
Abseits von den oben beschriebenen "dahintreibenden" Spielern, wollen die Spieler zwar kein Meta, sie wollen aber vor allem keine einseitigen Änderungen. Diese Legitimation durch die Spieler sehe ich daher auf breiter Basis NICHT!
Und zu den entsprechenden Häufigkeiten der Anwendung habe ich mich ja auch schon geäußert.

Mord wird auch nicht komplett verhindert, indem es verboten ist. Aber das Verbot und die gesellschaftliche Ächtung regt vielleicht den einen oder anderen zum Nachdenken vor einer möglichen Tat an ... .


EDIT zur Häufigkeit:
Im Normalfall wird  man auch eine Menge eh mehr oder weniger frei spielen und auch Leute unterschiedlicher Spielstile können lange unauffällig nebeneinander her spielen. Entscheidend ist, wenn es dann zum Fall des Abweichens der Präferenzen kommt.

Mord? Stell dich nicht so an. Ich habe ihn schließlich jahrelang vorher nicht umgebracht ... .   :gasmaskerly:

Ähm...Bullshit?

Bullshit.

Wir bewegen uns in einer Rollenspielrunde üblicherweise in einem gut sozialisierten Bereich, in welchem Absprachen problemlos implizit getroffen werden können, weil man sich entsprechend gut kennt und mag, und ein entsprechendes Vertrauensverhältnis gegenüber den Mitspielern inklusive der Spielleitung besteht. Sollte man sich nicht gut kennen, muss man explizite Absprachen treffen und keinesfalls die Akzeptanz der Goldenen Regel implizit voraussetzen. Sollte man sich nicht mögen, dann sollte man nicht miteinander rollenspielen und sich meines Erachtens auch ansonsten meiden, so gut es geht.

Jedwedes Problem einer Fehlanwendung der Goldenen Regel aufgrund charakterlicher Defizite der Spielleitung ist auf diese charakterlichen Defizite zurück zu führen und nicht auf die Goldene Regel. Ich will ja auch nicht, um bei deiner Analogie zu bleiben, mit Leuten zusammenspielen, die nur deshalb niemanden umbringen, weil sie es nicht können oder dürfen, und ich halte diese Sorte Menschen auch für eher rar gesät. Die Sozialkompetenz, die durch die Goldene Regel gegebene Macht, die innerhalb einer vollständig auf Freiwilligkeit beruhenden sozialen Struktur wie einer Rollenspielgruppe sowieso nur begrenzt ist, nicht auszunutzen, traue ich meinen Mitspielern ohne weiteres zu, und würde ich das nicht, würde ich mir andere Mitspieler suchen.

Sollte eine Fehlanwendung der Goldenen Regel nicht auf charakterlichen Defiziten, sondern auf Misverständnissen beruhen, dann redet man drüber. Mir ist dabei auch klar, dass Spielleiter, die über Jahre mit der Goldenen Regel sozialisiert wurden, Gefahr laufen, diese implizit als grundsätzlich gegeben voraussetzen. Kriegt man diese Einstellung nicht geändert, muss man in der Tat die Reißleine ziehen. Hier geht es aber nicht um die Goldene Regel an sich, sondern um abweichende Präferenzen, was den Spielstil angeht. Genau das gleiche ist allen Rollenspielern zu empfehlen, wenn die Vorstellungen der Gruppenmitglieder darüber, wie gespielt werden soll, inkompatibel sind.
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J.W. von Goethe

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #109 am: 24.08.2016 | 12:05 »
Du beantwortest Dir Deine eigene Frage ganz korrekt. Die Autoren Stance. braucht einigermaßen komplexe Regeln, sonst fühlt sich das Erleben des Spiels für die Spieler zu flach an.

Der These muss ich widersprechen. Ich weiß, dass sie deinem Spielstil entspricht, habe aber selbst die Erfahrung gemacht, dass sich Erlebnisrollenspiel super mit leichtgewichtigen Regelwerken umsetzen lässt.

In Bezug auf Barbiespiel hast du aber sicherlich Recht. Da ist eine detaillierte wertetechnische Repräsentation des Charakters in jedem Fall hilfreich.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #110 am: 24.08.2016 | 12:08 »
...
Mord wird auch nicht komplett verhindert, indem es verboten ist. Aber das Verbot und die gesellschaftliche Ächtung regt vielleicht den einen oder anderen zum Nachdenken vor einer möglichen Tat an ... .
...

Falsche Analogie. Richtige Analogie: Mord mit dem Buttermesser, Montags zwischen 12 und 15 Uhr ist verboten. Jeder andere Mord ist erlaubt.

Offline Der Nârr

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #111 am: 24.08.2016 | 12:13 »
Erg, kannst du ein Beispiel für eine goldene Regel geben? Gerne auch aus einem Rollenspiel zitierst, dass du spielst.

Im übrigen: Ich bezweifle nicht, dass die Anwendung der goldenen Regel der "Standard" bzw. Mainstream im Rollenspiel ist. Das deckt sich mit meiner Erfahrung.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 12:15 von Der Narr »
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #112 am: 24.08.2016 | 12:15 »
Das kann ich nicht nachvollziehen. Nichts an der gR sagt "Knechte die Spieler" o.ä., und sie rechtfertigt auch in keiner Weise einen SL-Machtmißbrauch

Sie gibt ihm individuell und blanko das Handwerkzeug in die Hand, ggf noch mit Hinweisen auf so abstrakte Ziele wie "Spaß" und insbesondere "Story".
Der Rest kommt bei entsprechender Veranlagung von alleine.


Wir bewegen uns in einer Rollenspielrunde üblicherweise in einem gut sozialisierten Bereich, in welchem Absprachen problemlos implizit getroffen werden können, weil man sich entsprechend gut kennt und mag, und ein entsprechendes Vertrauensverhältnis gegenüber den Mitspielern inklusive der Spielleitung besteht. Sollte man sich nicht gut kennen, muss man explizite Absprachen treffen und keinesfalls die Akzeptanz der Goldenen Regel implizit voraussetzen. Sollte man sich nicht mögen, dann sollte man nicht miteinander rollenspielen und sich meines Erachtens auch ansonsten meiden, so gut es geht.

Elfenbeinturm- oder Wunschdenken.
Das ist idealer Weise so, aber dann das Ergebnis von viel Glück oder langer Auslese. Und es erklärt immer noch nicht den expliziten Verzicht auf eine Rückversicherung des Gruppenkonsens. (außer halt in dem oben beschriebenen Stil, der eigentlcih von vorne herein gar nichts mit umfangreichen Regeln anfangen kann)
Spiele auf Cons mit nicht ausgewählten Leuten oder offenen Spieletreffen und du triffst alles durch die Bank an.

Meiner Beobachtung nach kamen mit der "Storywelle" damals haufenweise Leute ins Hobby, die sich primär als "Künstler" sahen und die Gruppe als das gefälligst dankbar zu honorierendes Publikum. Und da war die goldene Regel in Kombination mit dem Primat der "besseren Story" genau das ideale Handwerkzeug mit nach der Leitlinie:  Zur Not müssen die Leute eben zu ihrem Glück und meinem Niveau gezwungen werden.

@Erg:
Wo soll da die Analogie liegen?
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Offline Chiarina

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #113 am: 24.08.2016 | 12:22 »
Zitat von: Maarzan
Meiner Beobachtung nach kamen mit der "Storywelle" damals haufenweise Leute ins Hobby, die sich primär als "Künstler" sahen und die Gruppe als das gefälligst dankbar zu honorierendes Publikum. Und da war die goldene Regel in Kombination mit dem Primat der "besseren Story" genau das ideale Handwerkzeug mit nach der Leitlinie:  Zur Not müssen die Leute eben zu ihrem Glück und meinem Niveau gezwungen werden.

Aua. Die meisten Storyrollenspiele, die ich kenne, haben die goldene Regel überhaupt nicht nötig, weil ihre anderen Regeln bereits so interpretationsoffen gehalten sind, dass über Regelbeugen gar nicht nachgedacht werden muss.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #114 am: 24.08.2016 | 12:24 »
Der These muss ich widersprechen.

Widerspruch finde ich in dem Punkt vollkommen in Ordnung. Es ist eine von mehreren Möglichkeiten sind vorzugehen, aber natürlich beileibe nicht die einzige.

Ansonsten hab ich weiß Gott viel ausprobiert mit vielen tollen, kompetenten Spielern und allen möglichen Systemen + Spielarten. Aber es ist in der Tat so, dass ich alleinig die Existenz einer goldenen Regel als hilfreich und beruhigend empfinde. Muss man vielleicht sogar gar nicht drauf zurückgreifen, ist aber als zusätzlicher Pfeil im Köcher durchaus wertvoll.

Offline Der Nârr

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #115 am: 24.08.2016 | 12:27 »
Aua. Die meisten Storyrollenspiele, die ich kenne, haben die goldene Regel überhaupt nicht nötig, weil ihre anderen Regeln bereits so interpretationsoffen gehalten sind, dass über Regelbeugen gar nicht nachgedacht werden muss.
Du meinst Storytellergames wie Vampire the Masquerade und alles andere aus der WoD? Sogar Fading Suns könnte man dazu zählen? Oder "sowas" wie The Pool? Das ist wichtig zu differenzieren. Mit der Storywelle assoziiert man ja meist eher die Storyteller-Games, also die WoD. Hieß da die goldene Regel nicht sogar goldene Regel?
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Achamanian

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #116 am: 24.08.2016 | 12:37 »


Wir bewegen uns in einer Rollenspielrunde üblicherweise in einem gut sozialisierten Bereich, in welchem Absprachen problemlos implizit getroffen werden können, weil man sich entsprechend gut kennt und mag, und ein entsprechendes Vertrauensverhältnis gegenüber den Mitspielern inklusive der Spielleitung besteht. Sollte man sich nicht gut kennen, muss man explizite Absprachen treffen und keinesfalls die Akzeptanz der Goldenen Regel implizit voraussetzen. Sollte man sich nicht mögen, dann sollte man nicht miteinander rollenspielen und sich meines Erachtens auch ansonsten meiden, so gut es geht.

[...]

Sollte eine Fehlanwendung der Goldenen Regel nicht auf charakterlichen Defiziten, sondern auf Misverständnissen beruhen, dann redet man drüber. Mir ist dabei auch klar, dass Spielleiter, die über Jahre mit der Goldenen Regel sozialisiert wurden, Gefahr laufen, diese implizit als grundsätzlich gegeben voraussetzen. Kriegt man diese Einstellung nicht geändert, muss man in der Tat die Reißleine ziehen. Hier geht es aber nicht um die Goldene Regel an sich, sondern um abweichende Präferenzen, was den Spielstil angeht. Genau das gleiche ist allen Rollenspielern zu empfehlen, wenn die Vorstellungen der Gruppenmitglieder darüber, wie gespielt werden soll, inkompatibel sind.

Mir meinen Vorsätzen, erstmal nichts mehr dazu zu posten, brechend, muss ich unter diese Aussagen doch noch mal ein dickes "Amen" schreiben, wobei mir das fett hervorgehobene besonders am Herzen liegt.

Ansonsten zum Thema "implizite Absprachen": Ich neige da durchaus zu Wortklauberei und finde: Eine Absprache ist ganz gemäß Wortbedeutung, etwas Explizites, Ausgesprochenes, was eben genau dann wichtig wird, wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass eine implizite Übereinkunft vorliegt (wichtiger Begriffsunterschied: Absprache/Übereinkunft).
Ich würde auch unter Freunden bei problematischen Themen wie "darf die SL heimlich oder offen Regeln ignorieren" nach wie vor zur Absprache neigen, einfach aus der Erfahrung heraus, dass die implizite Übereinkunft oft auch daran liegen kann, dass einfach nur eine Seite die Möglichkeit eines Konflikts scheut.

Beispiel: Wenn sich jemand aus meiner Zigarettenschachtel bedienen würde, ohne zu fragen, wäre ich beim ersten Mal vielleicht zu überrumpelt, um mit einem "Kannst du mal vorher fragen" zu reagieren; beim zweiten Mal gäbe es schon einen Präzedenzfall, und beim dritten mal würde ich mich langsam fragen, ob ich nicht vielleicht total spießig und blöd bin, weil ich erwarte, dass er mich vorher um Erlaubnis fragt ... schwupps haben wir eine von einer Seite angenommene "implizite Übereinkunft", die mich aber eigentlich stört. Da muss gar kein böser Wille des anderen dabei sein, vielleicht erwartet er einfach, dass ich mich genauso bei ihm bediene und merkt es nicht mal, wenn ich das nicht tue.
Wenn der andere dagegen ein, zwei Mal fragen würde, würde ich einfach "ja, klar, nimm dir, wenn du willst", sagen. Dann haben wir eine explizite Absprache, ich bin nicht insgeheim angepisst und das Ergebnis ist in der Praxis das Gleiche. (Weiß übrigens auch nicht, warum ich als Nichtraucher auf so ein Beispiel komme ...)

Genau deshalb wäre ich vorsichtig mit: "Aber wenn die Spieler sehen, dass ich verdeckt würfele, dann können sie sich doch denken, dass ich mich nach Lust und Laune über die Regeln hinwegsetze, das ist dann doch schon eine Absprache!" Nein, ist es nicht. Erst Fakten zu schaffen und dann davon auszugehen, dass alle einverstanden sind, solange niemand Widerspruch erhebt, ist immer problematisch. Das KANN zu einer stillen Übereinkunft führen, aber auch zu stillem Dissens oder Verunsicherung. Es gibt Typen, die haben kein Problem damit, sofort anzusprechen, wenn ihnen etwas nicht passt, und es gibt Typen, die erst mal mit Zweifeln ringen, vermuten, dass sie das jetzt doch falsch verstanden haben, niemandem etwas unterstellen wollen, mutmaßen, dass sie selbst einfach eine falsche Vorstellung davon haben, was hier jetzt "richtig" ist, weil sonst ja auch niemand was sagt ... und die sich dann monatelang Verunsicherung und leisen Frust reinziehen. Mir ging das auch schon so, und nicht, weil meine Mitspieler so schrecklich autoritär gewesen wären, sondern schlicht, weil ich Angst hatte, als der dazustehen, der "es nicht verstanden hat", wenn ich anspreche, dass mir dieser oder jener Aspekt des Spiels so nicht gefällt. Klar, da war ich Teenager. Aber das Gefühl kenne ich aus anderen Kontexten als dem Rollenspiel bis heute.

Deshalb finde ich explizite Absprachen so toll. Weil da die andere Seite dadurch nicht implizit sagt: "Ich mache das jetzt so, wie auch sonst?", sondern "Ich schlage vor, dass wir das so machen, seid ihr einverstanden?" Damit ist gleich ausgesagt, dass eine andere Sichtweise legitim ist - egal, bei welcher Verfahrensweise man ankommt, ist das Grundgefühl damit einfach besser, als wenn von einer Seite eine bestimmte Verfahrensweise als normal vorausgesetzt wird und man irgendwie "komisch" ist, wenn man ein Problem damit hat. Das muss auch nicht hochoffiziell stattfinden, aber ich wünsche mir zumindest eine Atmosphäre, die offen ist für explizite Absprachen ("Moment mal, wir machen das also so? Ach so. Sind wir uns da alle einig? Okay, können wir auch gerne mal auf die Art probieren, war mir nur nicht bewusst"), als eine, wo dann alle mit der Stirn runzeln ("Bleib uns weg mit deinem Meta-Gerede, du hast offenbar nicht kapiert, dass wir uns hier unausgesprochen alle längst einig sind. Außer dir offenbar.")

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #117 am: 24.08.2016 | 12:40 »
Aua. Die meisten Storyrollenspiele, die ich kenne, haben die goldene Regel überhaupt nicht nötig, weil ihre anderen Regeln bereits so interpretationsoffen gehalten sind, dass über Regelbeugen gar nicht nachgedacht werden muss.

Da war ich möglicherweise missverständlich.
Ausdrückliche Storygames, wo gemeinsam bzw auch gegeneinander weitgeehen auf der Metaebene eine Geschichte gesponnen wird meinte ich nicht.

Ich meinte grob die Zeit, wo auch die traditionellen Rollenspiele plötzlich große Geschichten (nach)schreiben wollten, die Storyteller aufkamen etc.
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« Antwort #118 am: 24.08.2016 | 12:46 »
Erg, kannst du ein Beispiel für eine goldene Regel geben? Gerne auch aus einem Rollenspiel zitierst, dass du spielst.
...

Meinst Du eine konkrete Verschriftlichung in einem Regelwerk ? Nein, mit einem Zitat kann ich leider nicht dienen. Aber ich bin zuversichtlich, daß sich in hinreichend alten Regelwerken eine Formulierung des Grundgedankens finden läßt, daß der SL über den Regeln steht. Vermutlich nicht unter der Bezeichung gR. Und ich bin sicher, daß meine Faulheit verhindern wird, daß ich ein solches Zitat heraussuche.

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« Antwort #119 am: 24.08.2016 | 12:50 »
Zitat von: Der Narr
Mit der Storywelle assoziiert man ja meist eher die Storyteller-Games, also die WoD

Ja, die Begriffe sind manchmal verwirrend... auch für mich. WoD meinte ich jedenfalls nicht.

Ich meinte Spiele wie Itras By, Golden Sky Stories, Archipelago, Polaris, Montsegur 1244, Forsooth, Fiasco (und andere Bully Pulpit Games) etc.
Spiele mit oder ohne Spielleiter, in denen eben hauptsächlich erzählt wird.

Das ist zumindest für mich die wichtigere Storywelle.
Nirgendwo dort findet sich etwas zur goldenen Regel... und zwar, weil das Interpretieren der Regeln oder das freie Erschaffen von Handlung als kreativer Prozess angesehen und als selbstverständlich vorausgesetzt wird. (Und eine Metaebene gibt´s da auch nicht - jedenfalls nicht mehr, als sonstwo auch.)

Wenn das jemand mit erweitertem Kunstbegriff zur Kunst rechnen mag, habe ich übrigens auch nichts dagegen. Es steht mir ja trotzdem frei, das, was da produziert wird, zu mögen oder blöd zu finden.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Offline Der Nârr

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #120 am: 24.08.2016 | 12:56 »
Meinst Du eine konkrete Verschriftlichung in einem Regelwerk ? 
Ja genau. Man kann ja schlecht diskutieren, was die goldene Regel erlaubt, wenn niemand weiß, wie sie lautet.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #121 am: 24.08.2016 | 12:57 »
Zitat
dass ich alleinig die Existenz einer goldenen Regel als hilfreich und beruhigend empfinde. Muss man vielleicht sogar gar nicht drauf zurückgreifen, ist aber als zusätzlicher Pfeil im Köcher durchaus wertvoll.

Ich sehe die ja immer wie einen Spickzettel, wenn er erst mal beschrieben ist brauche ich ihn nicht. Zur persönlichen Absicherung brauchen sie einige Leute und das finde ich nicht verwerflich (nicht depektierlich gemeint). Alles was mir meinen Job als SL leichter macht sollte erlaubt sein.

Ich persönlich brauche sie nicht und habe sie vor 30 Jahren das letzte mal benutzt.

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #122 am: 24.08.2016 | 13:04 »
Mir meinen Vorsätzen, erstmal nichts mehr dazu zu posten, brechend, muss ich unter diese Aussagen doch noch mal ein dickes "Amen" schreiben, wobei mir das fett hervorgehobene besonders am Herzen liegt.

Das sehe ich genauso und hatte da bereits früher geschrieben. Bevor man in einer Runde das große Würfeldrehen anfängt, sollte man ein gutes Gespür für die Geschmäcker der Gruppe wie der Individuen haben.

Ansonsten zum Thema "implizite Absprachen": Ich neige da durchaus zu Wortklauberei und finde: Eine Absprache ist ganz gemäß Wortbedeutung, etwas Explizites, Ausgesprochenes, was eben genau dann wichtig wird, wenn man sich nicht darauf verlassen kann, dass eine implizite Übereinkunft vorliegt (wichtiger Begriffsunterschied: Absprache/Übereinkunft).

Seufz. Du begibst Dich da auf eine Spielwiese, von der Du, ganz ehrlich, zu wenig Ahnung hast. Klingt vielleicht arrogant, aber nach einer Vorlesung zu dem Thema steht mir nicht und wir starten schlicht von unterschiedlichen Niveaus. Vielleicht mag zum Einstieg ins Thema der Wikilink zu "psychologischer Vertrag" nützlich sein. Wirklich nur ein Ausgangspunkt. Dazu gibt es haufenweise Literatur, die sich auch wunderbar für das Rollenspiel adaptieren lässt.

Kannst ansonsten ja mal auf eine Frau zugehen und explizit fragen: "Willst Du mir mit ficken?" Alle Beteiligten wissen sofort, was gemeint ist. Trotzdem wird Du möglicher Weise einen Handabdruck im Gesicht und mit einer alternativen, nämlich impliziten Heransgehensweise womöglich mehr Erfolg haben. Am Rollenspieltisch kann man analog selbstverständlich im Vorfeld, gerade wenn man sich nicht gut kennt, alle möglichen unangenehmen Themen vorher abchecken. Dadurch wird jedoch das Klima der Runde massiv beeinflusst. Gerade am Anfang. Die sogenannte "Kultur" der Runde. Ich würde jedenfalls ziemlich schnell die Biege machen, wenn da jemand so offensiv auf mich eindreschen würde. Das ist sehr deutsch und Hall nennt sowas "low-context culture". Persönlich finde ich das sehr unangenehm, es primed Runden direkt zum Start negativ, es gibt erhöhte Wahrscheinlichkeiten für Gruppendenken mit den entsprechenden Fehlentscheidungen, international wird man sich damit sowieso kaum Freunde machen und vieles mehr. Die Devise "Sprecht es explizit an!" ist insofern also zwar generell und in vielen Fällen keine schlechte Idee, in dieser spezifischen Frage aus meiner Sicht aber eher wenig sinnvoll.

Festhalten kann man aber abseits aller Semantik: 6 und Rumpel möchten sehr gerne ganz explizit verschiedene Dinge vor Start einer Runde ansprechen, die ich mit mehr Zeit und dadurch für meine Begriffe erheblich eleganter zu klären können glaube.

Ich sehe die ja immer wie einen Spickzettel, wenn er erst mal beschrieben ist brauche ich ihn nicht. Zur persönlichen Absicherung brauchen sie einige Leute und das finde ich nicht verwerflich (nicht depektierlich gemeint). Alles was mir meinen Job als SL leichter macht sollte erlaubt sein.

Ich persönlich brauche sie nicht und habe sie vor 30 Jahren das letzte mal benutzt.

Wenn Du tatsächlich Abenteuerpfade von Pathfinder geleitet hast, dann glaube ich Dir das nicht oder wir haben irgendwo fundamental unterschiedliche Vorstellungen darüber, was eine goldene Regel so ist. Partizipationismus, der für Abenteuerpfade und Kampagnen unabdinglich ist, fällt für mich vollkommen eindeutig unter Anwendungen der goldenen Regel.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 13:05 von Wellentänzer »

Offline Rhylthar

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #123 am: 24.08.2016 | 13:05 »
Ja genau. Man kann ja schlecht diskutieren, was die goldene Regel erlaubt, wenn niemand weiß, wie sie lautet.
AD&D 2nd Dungeon Master´s Guide Reprint, p. 9

Leider zu lang zum kompletten Abtippen, aber da wird imho definitiv eine Art "Goldene Regel" beschrieben.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Erg

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #124 am: 24.08.2016 | 13:06 »
Ja genau. Man kann ja schlecht diskutieren, was die goldene Regel erlaubt, wenn niemand weiß, wie sie lautet.

was meine Faulheit betrifft, habe ich mich geirrt:

"...The GM has ultimate power over the
game, including the ability to waive or rewrite the rules, ..." OSRIC pdf, xiii http://www.knights-n-knaves.com/osric/downloads/OSRIC.pdf

Wobei ich OSRIC nicht spiele.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 13:10 von Erg »