Autor Thema: Probleme mit/ohne die goldene Regel  (Gelesen 21574 mal)

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Pyromancer

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #175 am: 24.08.2016 | 19:33 »
Und für mich ist es halt anders, ich spielleite häufig sehr improvisiert und aus dem Bauch heraus und da belastet es mich bei jeder spontanen Idee noch zu beurteilen, wie man die jetzt 100% Regelkonform umsetzt. Ich spiele auch gerne mit kreativen Spielern und ich mag keine Regeldiskussionen im Spiel.
Was aber leichter oder schwerer ist, ist wahrscheinlich sehr subjektiv.

Persönlich sehe ich da auch noch einen himmelweiten Unterschied zwischen dem spontanen Finden von Regellösungen am Spieltisch - "Du machst was? Ok, Geschicklichkeitswurf-2, dann klappt's (und drauf geschissen, ob man da nach 15-minütigem Blättern im Regelwerk vielleicht eine offizielle Regelung finden würde)." und hartem Regelbrechen - "Nein, deine Spezialfähigkeit XY bringt dir hier nichts, auch wenn es im Regelwerk anders steht (weil mir sonst mein Plot kaputt geht)."

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #176 am: 24.08.2016 | 19:42 »
@ Pyromancer
Hier müsste man noch zwischen RAW, RAI und RAtsbeI* unterscheiden.

Ich für meine Wenigkeit bin jederzeit bereit, eine Regel, die bei wortwörtlicher Anwendung nicht (mehr) funktioniert, zu brechen.
Vorausgesetzt, sie stört das Spielgefühl.

Nicht umsonst spiele ich in jedem neuen System mit meinem ersten Charakter gerne "Finde den Exploit" bzw "Probier mal was gaaaanz anderes aus als im Vorgängersystem".

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Wulfhelm

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #177 am: 24.08.2016 | 19:52 »
Persönlich sehe ich da auch noch einen himmelweiten Unterschied zwischen dem spontanen Finden von Regellösungen am Spieltisch - "Du machst was? Ok, Geschicklichkeitswurf-2, dann klappt's (und drauf geschissen, ob man da nach 15-minütigem Blättern im Regelwerk vielleicht eine offizielle Regelung finden würde)." und hartem Regelbrechen - "Nein, deine Spezialfähigkeit XY bringt dir hier nichts, auch wenn es im Regelwerk anders steht (weil mir sonst mein Plot kaputt geht)."
Ich setze hier mal ein Lesezeichen für den Fall, dass ich in Zukunft mal den Unterschied zwischen "Ruling" und "Willkür" kurz erklären muss.

Just_Flo

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #178 am: 24.08.2016 | 19:56 »
Und das "Vorzeichen" ergibt sich auch nicht aus dem Zusammenhang, echt nicht?

Mithilfe des Vorzeichens kann man schon erahnen, wer kompetenter ist, aber höhere Kompetenz sagt immer noch nichts darüber aus, wer besser spielt :)

Wenn ich in 10 000 Techniken kompetent bin aber keine einzige anwende, dann spiele ich eventuell schlechter, als jemand der in nur 1-2 Techniken kompetent ist, diese aber kompetent anwendet. :-)

Wie kompetent jemand ist, sagt nur etwas darüber aus, wie gut er sein kann. Es wird eine Aussage über die maximale Qualität, über das Potenzial getroffen. Es ist aber keine Aussage darüber, wie viel des Potenzials tatsächlich abgerufen wird.

Wenn jetzt ein Spieler/ SL nach der Just_Flo Skala ein Potenzial von 300 hat, dies aber nur in 10% der Fälle abruft und in 90 % der Fälle halt nur 150 abruft, dann bringt ein Spieler / SL mit einem Potenzial von nur 250, der dies aber in 50 % abruft und ansonsten halt auch nur 150 oder gar nur 100 abruft sicher mehr gutes Spiel hinein.

Letztendlich ist jede Technik, die kompetent verwendet wird eine gute Technik. (Dazu gehört, das der SL wissen muss, ob die Technik in der Gruppe akzeptiert wird, ob die Gruppe sie bemerken wird und dass der SL weiß, wann und wie er sie gewinnbringend anwendet.)

Probleme gibt es doch "nur'" wenn eine Technik inkompetent oder halt noch nicht ganz kompetent verwendet wird.

Sicher ist auch eine gut beherrschte Technik 2-3 schlecht oder nur ausreichend beherrschten Techniken überlegen. Gegen 2-3 gut beherrschte Techniken hat sie halt den Nachteil, dass der SL mit den mehr Techniken halt mehr verschiedene Vorlieben treffen kann, also einfach ne höhere Chance hat zur Zielgruppe bzw. den Vorlieben der Gruppe zu passen.

Letztendlich haben spontan "notwendige" situationelle Anpassungen zwar den Vorteil, dass sie Vorbereitungszeit sparen, aber halt auch den Nachteil, dass sie viele Chancen haben mit etablierten Fakten oder anderen Dingen zu brechen, weil sie halt jetzt spontan X Dinge berücksichtigen müssen.
Dies kann irrelevant sein (wenn die Helden(und Spieler) keinerlei Kenntnis oder Erkenntnisquellen über die Gegner haben, dann weiß wenigstens der Char/Spieler nicht, dass das Weihwasser dass er aus Aberglaube auf die Skelette gegossen hat diese komplett hätte vernichten müssen und freut sich vielleicht über einen irgendwie gearteten schwächeren Effekt, bzw. kriegt es nicht mit, wenn der Gegner von normalen Skeletten zu brennenden umgebaut wird.) 
Dies kann vermieden werden, dadurch dass der SL halt so fit ist und sämtliche Implikationen und Folgen seiner Änderung Adhock komplett durchschaut und die Änderung entsprechend wählt, bzw. die Folgen geschickt abglättet.
Dies kann aber auch in die Hose gehen, wenn der Spezialistenspieler dasitzt und sein Charakter die Welt nicht mehr versteht, weil seinem Char in dem Bereich die Diskrepanzen auffallen, er mit allen ihm möglichen Ingamemethoden die möglichen Ingamegründe abgeklärt hat und Runde um Runde immer wieder ohne Futter dasteht, dass es ihm erlauben würde den SoD aufrecht zuerhalten.

Meiner Meinung nach hat die Technik der Anwendung der "goldenen Regel" einen relativ schlechten Ruf, weil Fehler bei ihrer Anwendung halt sofort sichtbar werden und jede Anwendung dieser Technik halt im Rampenlicht des Spieltisches erfolgt. Mit jeder Technik wird man meist durch Anwendung besser.
Wenn ich bei einer der anderen Techniken einen Fehler während der Vorbereitung mache, dann gibt es einfach viel mehr Möglichkeiten, dass der Fehler entweder beim nochmal drüber lesen gefunden, beim sich Rat holen von jemandem ausgebessert oder einfach durch den Spielverlauf nicht relevant wird.

T:Dlr: Die goldene Regel hat kein Sicherheitsnetz, sie ist das Sicherheitsnetz. Andere Techniken haben häufiger ein Sicherheitsnetz und wenn dieses Sicherheitsnetz die goldene Regel ist.

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #179 am: 24.08.2016 | 20:17 »
Persönlich sehe ich da auch noch einen himmelweiten Unterschied zwischen dem spontanen Finden von Regellösungen am Spieltisch - "Du machst was? Ok, Geschicklichkeitswurf-2, dann klappt's (und drauf geschissen, ob man da nach 15-minütigem Blättern im Regelwerk vielleicht eine offizielle Regelung finden würde)." und hartem Regelbrechen - "Nein, deine Spezialfähigkeit XY bringt dir hier nichts, auch wenn es im Regelwerk anders steht (weil mir sonst mein Plot kaputt geht)."
Sehe ich genauso, wobei streng genommen beides "Goldene Regel" ist.

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #180 am: 24.08.2016 | 20:42 »
Die goldene Tegel sagt oft so etwas wie: "Der Spielleiter hat immer recht", "der Spielleiter hat das letzte Wort" oder "der Spielleiter darf sich über die Regeln hinwegsetzen." Die mittlere Variante halte ich für recht unproblematisch, weil es den Spielleiter durchaus in die Rolle eines Schiedsrichters versetzt, der durchaus die Meinung seiner Spieler einholen und dann sagen kann: "Ok, die Variante, so machen wir's." Das ist halt auch grundsätzliches Handwerkszeug für Moderation.

Die erste und dritte Variante hängt halt davon ab, ob ich den gerechten Märchenkönig oder Rollenspielhitler auf dem Thron sitzen habe.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #181 am: 25.08.2016 | 08:13 »
@ Just_Flo
Auch wenn sich mein Post erledigt hatte, da ER (Name vergessen) an anderer Stelle das Missverständnis aufklärte.
Sehr schöner Post, Dankeschön!

@Cruschtschow
Die Frage ist ja auch "Muss ich recht haben?", "Brauche ich das letzte Wort?" und "Ist es - nach kurzem Nachdenken - nötig, sich über die Regel hinwegzusetzen?".
Wenn ein SL da mal in sich geht und sich hinundwieder auch mal mit dem Urteil eines Spielers zufrieden gibt, ergeben sich da wesentlich weniger Probleme mit der Anwendung der goldenen Regel und diese führt in den verbliebenen Fällen auch besser ins Ziel.
Deshalb kann ich auch mit pauschaler Kritik (Ich habe da einen Spieler) überhaupt nicht umgehen. Wenn jemand meint, meine Regelanwendung wäre falsch, brauche ich drei Antworten:
-- Welche Regel genau?
-- Ist das überhaupt wichtig?
-- Was wären die Alternativen? Wie würdest du das machen?
Das Problem liegt nicht immer beim SL...
(Im Übrigen spiele ich mit dem Spieler seeehr gerne. Dies ist nur ein kleiner Punkt, der mich stört)
Beide Seiten sollten sich mal mit 90% zufrieden geben, wenn sich die jeweiligen "gefühlten 100%" eh nicht ohne Reibereien durchsetzen lassen.

Dann hätte man zwar nachher "Seine Wunsch-Regeln" (auf Spielerebene) oder "Sein Abenteuer" (auf SL-Ebene), aber der Spaß ist unterm Strich geringer, weil die jeweils andere Seite da nicht gut mit umgehen kann.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #182 am: 25.08.2016 | 09:02 »
Also ich habe den Illusionismus-Thread von Der Narr mit einer gewissen Fassungslosigkeit gelesen. Offenbar reden wir hier bisweilen dermaßen unfassbar aneinander vorbei, dass mir die Worte fehlen. Worüber reden wir hier eigentlich die ganze Zeit? Mir fehlt da gerade total der Zugang. Merkwürdig.

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #183 am: 25.08.2016 | 09:53 »
...
Letztendlich haben spontan "notwendige" situationelle Anpassungen zwar den Vorteil, dass sie Vorbereitungszeit sparen, aber halt auch den Nachteil, dass sie viele Chancen haben mit etablierten Fakten oder anderen Dingen zu brechen, weil sie halt jetzt spontan X Dinge berücksichtigen müssen.
Dies kann irrelevant sein (wenn die Helden(und Spieler) keinerlei Kenntnis oder Erkenntnisquellen über die Gegner haben, dann weiß wenigstens der Char/Spieler nicht, dass das Weihwasser dass er aus Aberglaube auf die Skelette gegossen hat diese komplett hätte vernichten müssen und freut sich vielleicht über einen irgendwie gearteten schwächeren Effekt, bzw. kriegt es nicht mit, wenn der Gegner von normalen Skeletten zu brennenden umgebaut wird.) 
Dies kann vermieden werden, dadurch dass der SL halt so fit ist und sämtliche Implikationen und Folgen seiner Änderung Adhock komplett durchschaut und die Änderung entsprechend wählt, bzw. die Folgen geschickt abglättet.
Dies kann aber auch in die Hose gehen, wenn der Spezialistenspieler dasitzt und sein Charakter die Welt nicht mehr versteht, weil seinem Char in dem Bereich die Diskrepanzen auffallen, er mit allen ihm möglichen Ingamemethoden die möglichen Ingamegründe abgeklärt hat und Runde um Runde immer wieder ohne Futter dasteht, dass es ihm erlauben würde den SoD aufrecht zuerhalten.

Meiner Meinung nach hat die Technik der Anwendung der "goldenen Regel" einen relativ schlechten Ruf, weil Fehler bei ihrer Anwendung halt sofort sichtbar werden und jede Anwendung dieser Technik halt im Rampenlicht des Spieltisches erfolgt. Mit jeder Technik wird man meist durch Anwendung besser.
Wenn ich bei einer der anderen Techniken einen Fehler während der Vorbereitung mache, dann gibt es einfach viel mehr Möglichkeiten, dass der Fehler entweder beim nochmal drüber lesen gefunden, beim sich Rat holen von jemandem ausgebessert oder einfach durch den Spielverlauf nicht relevant wird.

T:Dlr: Die goldene Regel hat kein Sicherheitsnetz, sie ist das Sicherheitsnetz. Andere Techniken haben häufiger ein Sicherheitsnetz und wenn dieses Sicherheitsnetz die goldene Regel ist.

Ich schließe mich meinem Vorredner an.

Ich glaube, wir sind und alle einig, daß es nicht sehr clever ist, jemandem, der seine Macht mißbraucht, noch mehr Macht zu geben. Aber die Ablehnung der gR aus diesem Grund erscheint mir nach wie vor seltsam. Die gR gibt dem SL nicht mehr Macht. Sie erleichtert nur die Machtausübung. Möglicherweise sind manche SL, die ihre Macht mißbrauchen, geistig so minderbemittelt, daß sie das ohne gR nicht schaffen, aber das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
Wenn ich ein 50cm Brett brauche, und jemand bringt mir ein 40cm Brett, dann hilft es nicht, ihm zu sagen: Passt nicht, bring mir nochmal ein Brett, aber laß die Säge hier, nimm die Axt oder die Feile.
Oder anders (ich wiederhole mich, aber ich verstehe den Gedankengang "Verzicht auf gR verhindert/verringert Machtmißbrauch" immer noch nicht): Nicht die Methode ist das Problem, sondern das beabsichtigte Ergebnis. Das Verbot einer Methode wäre nur dann sinnvoll, wenn sie der einzige Weg wäre, ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen. Das ist bei der gR aber nicht der Fall.

Was ich ebenfalls nicht verstehe: Warum sollte ich Festlegungen, die ich als SL zu einem beliebigen Zeitpunkt getroffen habe (z.B. Kampfwerte von Gegenern) nicht während des Spiels ändern ? Entweder die "normale" Bandbreite wird gewahrt, dann ist das Ganze für die Spieler einschätzbar, oder nicht, dann nicht. Da spielt der Zeitpunkt der Festlegung doch überhaupt keine Rolle. Ich wäre wirklich für eine Erklärung dankbar, warum "während des laufenden Kampfes" so besonders pfui bäh ist.

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #184 am: 25.08.2016 | 10:05 »
Ich glaube, wir sind und alle einig, daß es nicht sehr clever ist, jemandem, der seine Macht mißbraucht, noch mehr Macht zu geben. Aber die Ablehnung der gR aus diesem Grund erscheint mir nach wie vor seltsam. Die gR gibt dem SL nicht mehr Macht. Sie erleichtert nur die Machtausübung. Möglicherweise sind manche SL, die ihre Macht mißbrauchen, geistig so minderbemittelt, daß sie das ohne gR nicht schaffen, aber das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.
Wenn ich ein 50cm Brett brauche, und jemand bringt mir ein 40cm Brett, dann hilft es nicht, ihm zu sagen: Passt nicht, bring mir nochmal ein Brett, aber laß die Säge hier, nimm die Axt oder die Feile.
Oder anders (ich wiederhole mich, aber ich verstehe den Gedankengang "Verzicht auf gR verhindert/verringert Machtmißbrauch" immer noch nicht): Nicht die Methode ist das Problem, sondern das beabsichtigte Ergebnis. Das Verbot einer Methode wäre nur dann sinnvoll, wenn sie der einzige Weg wäre, ein bestimmtes Ergebnis zu erreichen. Das ist bei der gR aber nicht der Fall.
Genau so sehe ich das auch.
Was ich ebenfalls nicht verstehe: Warum sollte ich Festlegungen, die ich als SL zu einem beliebigen Zeitpunkt getroffen habe (z.B. Kampfwerte von Gegenern) nicht während des Spiels ändern ? Entweder die "normale" Bandbreite wird gewahrt, dann ist das Ganze für die Spieler einschätzbar, oder nicht, dann nicht. Da spielt der Zeitpunkt der Festlegung doch überhaupt keine Rolle. Ich wäre wirklich für eine Erklärung dankbar, warum "während des laufenden Kampfes" so besonders pfui bäh ist.
Und das ist auch einer der Punkte die ich die ganze Zeit hinterfrage, sehr schön auf den Punkt gebracht
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #185 am: 25.08.2016 | 10:11 »
Was ich ebenfalls nicht verstehe: Warum sollte ich Festlegungen, die ich als SL zu einem beliebigen Zeitpunkt getroffen habe (z.B. Kampfwerte von Gegenern) nicht während des Spiels ändern ? Entweder die "normale" Bandbreite wird gewahrt, dann ist das Ganze für die Spieler einschätzbar, oder nicht, dann nicht. Da spielt der Zeitpunkt der Festlegung doch überhaupt keine Rolle. Ich wäre wirklich für eine Erklärung dankbar, warum "während des laufenden Kampfes" so besonders pfui bäh ist.

Kommt, wie schon mal angedeutet, vielleicht aus der Brettspielecke. Gerade Kämpfe sind ja in den meisten Systemen -- wohl der Herkunft des Hobbys geschuldet -- etwas deutlich "Mechanischeres" als die meisten anderen Abläufe und damit eine Art von Mini-Spiel im Spiel...und wenn ich bei den meisten Brett-, Würfel-, oder Kartenspielen mal eben manipuliere, wenn das Spiel schon läuft, dann nennt sich das eben auch schnell mal "Schummeln".

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #186 am: 25.08.2016 | 10:15 »
Es geht um die Bewußtseinsbildung, sowohl auf der Seite derer, die ggf zum Machtmissbrauch neigen könnten (der dann aus ihrer Seite ja erst einmal ganz anders aussieht, wie z.B. das Realisieren einer "tollen" Story, was da von interessierter Seite hoch gehalten wird) und auf der anderen Seite derjenigen, welche darunter ggf leiden, aber mit der Regel konditioniert davon ausgehen "Das muss wohl so sein".
Außerdem wird es dem Möchtegerndiktator zumindest etwas schwerer gemacht und damit steigt die Chance der Spieler frühzeitig zu erkennen, dass sie verarscht wurden.

Bezgl. Werteänderung:
Selbst wenn die Spieler die Werte nicht genau kennen, werden sie aus ihren bisherigen Erfahrungen und dem bisherigen Verlauf/ bisherigen Beobachtungen der Aktion Vermutungen ableiten, auf denen dann ihre Entscheidungen basieren und z.B. die Risikobereitschaft und Ressourceneinsatz bestimmen - was dann auf der Metaebene ausgehebelt wird.
« Letzte Änderung: 25.08.2016 | 10:17 von Maarzan »
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #187 am: 25.08.2016 | 10:54 »
Bezgl. Werteänderung:
Selbst wenn die Spieler die Werte nicht genau kennen, werden sie aus ihren bisherigen Erfahrungen und dem bisherigen Verlauf/ bisherigen Beobachtungen der Aktion Vermutungen ableiten, auf denen dann ihre Entscheidungen basieren und z.B. die Risikobereitschaft und Ressourceneinsatz bestimmen - was dann auf der Metaebene ausgehebelt wird.
Ja, aber woran machst Du das als Spieler fest ???
Beispiel:
Ich lasse als Spielleiter ein Skelett auftauchen was angenommen nach dem entsprechenden Monsterhandbuch zwischen 5-10 HP (7HP) hat und:
A) Ich habe mir ausgewürfelt das Skelett hat 8 HP und das mache ich dann
B) Ins Buch geschaut und nehme den empfohlenen Wert von 7HP
C) Ich gebe den Skelett vorab 20 HP, weil (enter Plotdevice)
D) Ich gebe den Skelett vorab 20 HP, weil die Gruppe sonst damit keinen Spaß hat (will ja jeder mal draufhauen)
E) Ich gebe den Skelett nach der ersten Kampfrunde nachträglich 5 extra HP, weil der Kampf noch nicht zu Ende sein soll
F) Ich gebe den Skelett nach der ersten Runde nachträglich 5 extra HP weil (enter Plotdevice)

Theoretisch dürfte ein SL ohne goldene Regel nur Option A und B ziehen und bei toleranteren Runden sogar Option C und F (obwohl das schon gegen die Regeln ist).
Allerdings ist der mechanische Unterschied zwischen C und D sowie zwischen E und F nicht vorhanden.
Allerdings scheint "moralisch" C und F weniger fragwürdig zu sein als D und E und das verwirrt scheinbar nicht nur mich.

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #188 am: 25.08.2016 | 11:07 »
Allerdings scheint "moralisch" C und F weniger fragwürdig zu sein als D und E und das verwirrt scheinbar nicht nur mich.

Klingt für mich so dargestellt ein bißchen nach dem ollen Unterschied zwischen "da gibt's dann auch in der Spielwelt eine Erklärung dafür" und "das ist nur bloßes pfui-pfui Metagaming". (Klar: die Erklärung im ersteren Fall hat der SL letztendlich auch nur mit der Hand dahergewedelt, und dabei mag er durchaus eine Motivation nach Art des jeweils zweiten gehabt haben. Aber ob er sich die Mühe, dieses Detail auszuarbeiten, überhaupt macht oder nicht, macht für die Akzeptanz der Spieler evtl. schon einen Unterschied.)

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #189 am: 25.08.2016 | 12:28 »
Nee, die Frage ist ja viel eher, woran machts Du das als Spieler fest welche der Optionen gezogen wurde.
Meine damit wenn das besagte Sklett im Kampf schgeinbar mehr als die gewohnten 7 HP hat, woher weißt Du dann ab weilchem Zeitpunkt der SL ads entschieden hat, also ober die (scheinbar erlaubte) Variante genommen hat und das schon vor dem Spielen in sein SL-Büchlein geschrieben hat ("Heute Skelett mit 20 HP auftauchen lassen") oder das Spontan im Kampf entschieden hat.
Ob der Magier der das Skelett heimlich heilt schon (geplant) vorab im Wald geseßen hat, oder das eine spontane Idee des SL ist.

Und abgesehen davon ist meiner Meinung nach das etweilige Resourcenmanagment alá "Ein Skelet hat normalerweise 7HP und ist verletzlich durch stumpfe Hiebwaffen, also müsste ein Schlag mit der Keule reichen" irgendwie ja auch nur Metagaming. Ich verstehe die erwartete Verläßlichkeit, mag das aber weder als SL noch als Spieler.

Im Prinzip braucht man dafür, wie an obigen Beispielen gezeigt auch nicht mal die GR, den ich kann ja die Anpassung der Werte immer Regelkonform erklären und es ist mir im Prinzip ja auch nicht nachzuweisen wann ich die Anpassung vorgenommen habe. Es unterstellt nur das jedesmal wenn ein SL ein Skelett mit mehr als den vorgeschrieben 7HP auftauchen lässt einige der hier vertreten Meinungsträger sich eher denken "Pfui, bah der Pfuscher betrügt mich" und die anderen entweder "Ah ein unnormales Skelett, was wohl da hinter steckt..." oder "Skelett steht noch, na egal hau ich weiter drauf mal sehen was passiert..."
Was ich von Anfang an sagen wollte ist das ich als SL bevorzugt mit dem mittleren Spielertypus spiele, den letzteren akzeptieren kann, bzw, damit umgehen kann und ich mit dem ersteren Typus halt nicht. ( möchte ich nicht für Spielleiten, habe ich keinen Bock drauf, ist mor zu Doof), leider aber vielfach in meiner Umgebung die Tendenz zum ersteren Ausschlägt, was mich eigentlich dazu bringt immer seltener Lust zum Spielleiten zu haben. Der Mittlere Typus hat halt ein Urvertrauen, was mir gut tut, mich bestärkt und motiviert und der erste Typus ein grundsätzliches Mißtrauen, was mich ablehnend, negativ und auch aggressiv macht und sich so negativ auf mein Spiel auswirkt.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #190 am: 25.08.2016 | 13:01 »
An einem einzelnen Skelett wird man das schwer festmachen können. Aber wenn es z.B. mehrere gibt, oder es ein etwas bekannterer udn nachvollziehbarerer Gegner ist als ein magisches Konstrukt (Mensch z.B. ?) und sich plötzlich das Kampfgeschehen ändert, kann das auffallen, muss aber nicht einmal Verdacht erzeugen.

Üblicherweise bleibt es aber ja nicht bei einem Fall soclher Manipulation sondern zieht sich durchs Abenteuer und Charaktere, welche einmal mit solchem Zeug überrascht worden sind, werden auch Gegenmaßnahmen ergreifen und versuchen sich vorher genauer zu informieren. (oder hinterher, wenn das schon seltsam vorkam)
Und früher oder später greift dann "WTF, schon wieder so eine Seltsamkeit -> glaube ich nicht mehr!"

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #191 am: 25.08.2016 | 13:07 »
An einem einzelnen Skelett wird man das schwer festmachen können. Aber wenn es z.B. mehrere gibt, oder es ein etwas bekannterer udn nachvollziehbarerer Gegner ist als ein magisches Konstrukt (Mensch z.B. ?) und sich plötzlich das Kampfgeschehen ändert, kann das auffallen, muss aber nicht einmal Verdacht erzeugen.

Üblicherweise bleibt es aber ja nicht bei einem Fall soclher Manipulation sondern zieht sich durchs Abenteuer und Charaktere, welche einmal mit solchem Zeug überrascht worden sind, werden auch Gegenmaßnahmen ergreifen und versuchen sich vorher genauer zu informieren. (oder hinterher, wenn das schon seltsam vorkam)
Und früher oder später greift dann "WTF, schon wieder so eine Seltsamkeit -> glaube ich nicht mehr!"

Das ist aber weniger eine Sache des "ob", sondern des "richtigen Maßes".
Wenn die Abenteurer häufiger auf Skelette treffen (besser: Orks oder gar Gardisten) und jedes Mal gedreht oder Hokuspokus aus dem Hut gezaubert wird, dann gebe ich dir recht.
Wenn die Abenteurer das erste Mal oder eher selten darauf treffen, sieht das schon anders aus.

Dann wiederum sind für manche nicht die Originalspielwerte entscheidend, sondern ob das Monster in der Situation authentisch erscheint, also mit seinen Werten. Hier können die Werte beliebig manipuliert werden, sofern das Ergebnis unter Ignorierung des Monsterhandbuches o.ä. irgendwie sich "rund anfühlt".

Dann wiederum gibt es Spieler und Spielleiter, denen geht es nur darum, dass das Spielgefühl
a) Authentisch
b) Spannend, aber nicht zwingend authentisch
bleibt, solche SL drehen dann auch ganz bewusst, dazu rechne ich mich.

Und dann gibt es Wertefetischisten(neutral bis liebevoll), die ihre Monster gerne 1:1, wie im Buch haben.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #192 am: 25.08.2016 | 13:14 »
Nee, die Frage ist ja viel eher, woran machts Du das als Spieler fest welche der Optionen gezogen wurde.
Meine damit wenn das besagte Sklett im Kampf schgeinbar mehr als die gewohnten 7 HP hat, woher weißt Du dann ab weilchem Zeitpunkt der SL ads entschieden hat, also ober die (scheinbar erlaubte) Variante genommen hat und das schon vor dem Spielen in sein SL-Büchlein geschrieben hat ("Heute Skelett mit 20 HP auftauchen lassen") oder das Spontan im Kampf entschieden hat.
Ob der Magier der das Skelett heimlich heilt schon (geplant) vorab im Wald geseßen hat, oder das eine spontane Idee des SL ist.

Aus SL-Sicht: Ich spiele, um zu schauen, was passiert. Wir sind irgendwie in der Situation gelandet, dass die SCs mit dem Skelett konfrontiert werden. Ich weiß als SL nicht, was passieren wird, und ich will es im Voraus nicht wissen. Wir spielen die Situation durch und finden das gemeinsam heraus - durch rollenspielen, durch würfeln. Und dann schauen wir, wie die SCs und die Spielwelt auf das Ergebnis reagieren.

Wenn ich als SL jetzt nachträglich, während des Kampfes, an den HP des Skeletts schraube, dann verlasse ich damit die "schauen, was passiert"-Warte. Das müssen die Spieler nicht merken. Ich als SL merke es, und es ändert mein Spielerlebnis - und zwar massiv.

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #193 am: 25.08.2016 | 13:22 »
Die Manipulation fällt doch nicht einfach aus heiterem Himmel und über einen Einzelfall vernachlässigbarer Nachwirkung wird sich auch keiner aufregen, alleine schon, weil es ja tatsächlich meist nicht so leicht zu erkennen ist.

Üblicherweise knallt es ja dann mit entsprechendem Fokus des Interesses, wenn der Spieler damit ein von ihm als legitim empfindenes Interesse illigitim torpediert sieht (der Verdacht des illigitim üblicherweise gespeist durch eine enstprechende Häufung oder einen groben Keil).

Wenn sich das authentisch anfühlt, wird er es üblicherweise da gar nicht feststellen können. Wenn der Spielleiter da tatsächlich einen authentischen Gesamtplan hat und den gezielt und spielstilkonform durchzieht, bleibt es dann vielleicht auch dauerhaft authentisch.   

Der Konflikt und der Knall später kommt doch daraus, dass es bei den Manipulationen in der Regel darum geht eine abweichende Zielvorstellung durch zu drücken (und damit gerade auch das Ergebnis des Kampfes entscheidend zu verändern, z.B. eine Gefangennahme zu erzwingen) und irgendwann ist der Vertrauensvorschuss und das Wegerklärpotential eben aufgebraucht.

Und "spannend" ist kein globales Spielziel! Vor allem wenn es sich um durch Manipulationen erzeugte Pseudospannung  handelt!


 
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #194 am: 25.08.2016 | 13:27 »
[quote author=Maarzan link=topic=99477.msg134407696#msg134407696 date=1472122892
Üblicherweise bleibt es aber ja nicht bei einem Fall soclher Manipulation sondern zieht sich durchs Abenteuer und Charaktere, welche einmal mit solchem Zeug überrascht worden sind, werden auch Gegenmaßnahmen ergreifen und versuchen sich vorher genauer zu informieren. (oder hinterher, wenn das schon seltsam vorkam)
Und früher oder später greift dann "WTF, schon wieder so eine Seltsamkeit -> glaube ich nicht mehr!"
[/quote]
Und genau der Umgang damit, also glaubwürdigen Einzelfälle (ist mal was anderes) oder Konsistenz der Fälle (in der Gegend sind alle Skelette merkwürdig, was mag wohl dahinter stecken), sowie ein fachgerechter Umgang mit dem wettrüsten zwischen Spielergruppe und Herausforderungsgrad machen für mich den Unterschied zwischen einem "Guten" und einem "Schlechtem" SL aus.
Normalerweise erwarte ich das ein Szenario Situationen umfaßt, die nicht dem normalem Alltag meines Charakters entsprechen, schließlich handelt "der kleine Hobbit" auch nicht von Bilbo Beutlins Spaziergängen durchs Auenland und anschließenden Teestunden. Ich will schon was außergewöhnliches und es soll auch passen und...
... Ich bin schon ein anspruchsvoller Spieler. Daher mische ich mich auch nicht in die Belange meines SL ein (Monsterwerte, etc...) bis zu dem zeitpunkt wo das Ganze meine Erwartungen stört. Dann melde ich mich (meist diskret nach der Session) und mache Verbesserungsvorschläge, Anregungen oder anderes. Wenn`s nicht hilft weiß ich, daß ich einen anderen SL brauche...

Aber solche Probleme exestieren ja mit oder ohne GR, den wenn der SL ungeschickt manipuliert (was er ja auch innerhalb der Regeln machen kann, bzw. im plausibelen Rahmen der Regeln) dann hilft auch ein Abschaffen der GR nicht besonders, der einzige "Mehrwert" ist ein mehr an dämlichen Diskussionen, ob diverse Schablonen jetzt richtig abliziert wurden, der unterstützende Zauber sichtbar ist oder nicht oder ähnliches, die mir als SL und als Spieler so ziemlich die Zeit und auch Lust rauben. Das kann ich auch nach dem spielen diskutieren (per E-mail, Forum oder ähnlichen).

Die (Brett-)Spiel im Spiel Theorie finde ich da schon besser und auch Nachvollziehbar, frage mich aber auch dabei, worin der Unterschied besteht ob ich z.B. bei Mensch ärgere Dich nicht vorher alle grünen Spielsteine schon rausstelle, sage, daß Grün auch bei einer 5 aus dem Haus darf oder während des Spiels die grünen Steine 2 Felder nach vorne stelle. Ist alles letztendlich eine Manipulation der Umstände und je nachdem welche Authorität mir verliehen wurde Betrug. Jetzt könnte man mit Verläßlichkeit argumentieren, aber Verläßlichkeit ist das Gegenteil von Spannung, wenn ich Verläßlichkeit will spiele ich PC-Spiele oder Brettspiele und nicht Abenteuer-Rollenspiele.
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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #195 am: 25.08.2016 | 13:40 »
Ich kann dir hier leider nicht folgen fürchte ich.

Wenn der SL ein zum Stil passendes Konzept hat und die Welt bzw. Encounter in Geiste des propagierten Stils baut oder meinetwegen auch improvisiert (wie es eben mangels kompletter Monsterbeschriebungen eh naheliegend ist) hat doch keiner ein Problem.
Da wird je nachdem wie hart man das sehen will, die goldene Regel nicht einmal berührt.

Umgekehrt ist die goldene Regel ja auch nicht das einzige Werkzeug zur Spielmanipulation durch den Spieleiter, nur ein recht praktisches im direkten Wirken auf die Spieler.

Der SL hätte auch statt dem einen 3 Standardskelette auftauchen lassen können, aber da hätte eine Gruppe vielleicht gesagt - "ist zu hart, wir ziehen uns zurück" und dann wäre das mit dem dringend benötigten Gefangen nehmen nichts geworden. 
OK, oder es sind plötzlich Speedskelette, die schneller sind als die Spieler ... .

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #196 am: 25.08.2016 | 13:47 »
Die Manipulation fällt doch nicht einfach aus heiterem Himmel und über einen Einzelfall vernachlässigbarer Nachwirkung wird sich auch keiner aufregen, alleine schon, weil es ja tatsächlich meist nicht so leicht zu erkennen ist.

Üblicherweise knallt es ja dann mit entsprechendem Fokus des Interesses, wenn der Spieler damit ein von ihm als legitim empfindenes Interesse illigitim torpediert sieht (der Verdacht des illigitim üblicherweise gespeist durch eine enstprechende Häufung oder einen groben Keil).

Wenn sich das authentisch anfühlt, wird er es üblicherweise da gar nicht feststellen können. Wenn der Spielleiter da tatsächlich einen authentischen Gesamtplan hat und den gezielt und spielstilkonform durchzieht, bleibt es dann vielleicht auch dauerhaft authentisch.   

Der Konflikt und der Knall später kommt doch daraus, dass es bei den Manipulationen in der Regel darum geht eine abweichende Zielvorstellung durch zu drücken (und damit gerade auch das Ergebnis des Kampfes entscheidend zu verändern, z.B. eine Gefangennahme zu erzwingen) und irgendwann ist der Vertrauensvorschuss und das Wegerklärpotential eben aufgebraucht.

Und "spannend" ist kein globales Spielziel! Vor allem wenn es sich um durch Manipulationen erzeugte Pseudospannung  handelt!

Spannung (für alle) und Spaß (für alle) ist mein globales Spielziel. Formulieren wir es so.
Und Manipulation ist EIN Mittel dieses zu erreichen.
Und ich unterwerfe die Manipulation DIESEM Zweck. Ungern dem Zweck "Abenteuerzaunpfahl".

Im übrigen gebe ich dir aber recht. Das ist auch das, was ich mit "Maßhalten" meine.
Wer manipuliert, sollte das ganz bewusst tun....... na nicht unbedingt.... aber er sollte sich mal kurz überlegen: "Verliere ich was, wenn ich hier nicht manipuliere?".
Deshalb lege ich mir gerne einen Plan B zurecht, um die Anzahl der Manipulationen auf ein möglichst geringes Maß zu beschränken.

Meistens läuft es auf "Extratreffer", "dochkeintreffer" oder "Gegnerschontot, "-dochnochnichttot" heraus. Sonst drehe ich noch seltener.

Der Entscheid läuft schnell und spontan und sicher irgendwie subjektiv,
dabei aber empathisch und blitzschnell überlegend "Was haben wir davon?"

Es gibt auch Kämpfe, die durch offenes Würfeln viel gewinnen,
es gibt auch Kämpfe die durch verdecktes Würfeln viel gewinnen,
es gibt auch Kämpfe, die durch verdecktes manipuliertes Würfeln gewinnen,
ach selten auch mal durch offenes manipuliertes Würfeln.

Aber vorsichtig einsetzen! Beim inflationären Gebrauch gilt spätestens das von Marzaan gesagte.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Erg

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #197 am: 25.08.2016 | 13:52 »
Es geht um die Bewußtseinsbildung, sowohl auf der Seite derer, die ggf zum Machtmissbrauch neigen könnten (der dann aus ihrer Seite ja erst einmal ganz anders aussieht, wie z.B. das Realisieren einer "tollen" Story, was da von interessierter Seite hoch gehalten wird) und auf der anderen Seite derjenigen, welche darunter ggf leiden, aber mit der Regel konditioniert davon ausgehen "Das muss wohl so sein".
Außerdem wird es dem Möchtegerndiktator zumindest etwas schwerer gemacht und damit steigt die Chance der Spieler frühzeitig zu erkennen, dass sie verarscht wurden.
...

Von "Machtmißbrauch" spreche ich doch dann, wenn jemand seine Macht benutzt, um Ziele zu erreichen, die mir nicht gefallen. An den Zielen liegt es doch, das negativ zu bewerten,nicht an den Machtmitteln. Ich weiß nicht, ob viele Leute tatsächlich auf die Idee kommen, man dürfe die Ziele, zu deren Errichung Macht benutzt wird, nicht in Frage stellen, nur weil man jemandem diese Macht zugestanden hat.

Wenn mir jemand beharrlich seine Vorstellungen einer "guten" Story aufs Auge schraubt, ich das aber ganz anders sehe (weil ich die Story nicht "gut" finde, oder weil meine Prioritäten völlig andere sind), dann ist mir egal, ob ich ihm das ermöglicht habe. Es taugt mir nicht. Es ihm schwerer zu machen, seine Ziele zu erreichen, wird diese Ziele nicht ändern. Einzig, es ihm unmöglich zu machen, seine Ziele zu erreichen, könnte mich davor bewahren; aber das heißt ja noch lange nicht, daß er dann meine Ziele verfolgt (ich würde eher davon ausgehen, daß ich mir dann einen anderen SL suchen muß). Inkompatible Vorstellungen bezüglich des Gewünschten werden durch Regeln nicht kompatibel.

Im Übrigen bezweifle ich, daß "schwieriger" in diesem Zusammenhang automatisch zu "leichter entdeckbar" führt. Ohnehin habe ich Schwieigkeiten mit dem Konzept des "heimlichen Machtmißbrauchs". Entweder mir gefällt, was so passiert (dann werde ich eher nicht von Mißbrauch sprechen), oder es gefällt mir nicht; in beiden Fällen ist es mir offenbar nicht verborgen geblieben.

Pyromancer

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #198 am: 25.08.2016 | 14:12 »
Spannung (für alle) und Spaß (für alle) ist mein globales Spielziel. Formulieren wir es so.
Und Manipulation ist EIN Mittel dieses zu erreichen.

Wo ist denn für dich die Spannung, wenn du jederzeit das Ergebnis so hindrehen kannst, wie du willst?

Offline Crimson King

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Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #199 am: 25.08.2016 | 14:15 »
Wo ist denn für dich die Spannung, wenn du jederzeit das Ergebnis so hindrehen kannst, wie du willst?

Die Spannung liegt darin, zu versuchen, das Spiel so zu manipulieren, dass niemand außer dir es bemerkt. :gasmaskerly:
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe