Autor Thema: Probleme mit/ohne die goldene Regel  (Gelesen 21420 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

NARF!

  • Gast
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #75 am: 23.08.2016 | 21:57 »
Du hast mein Postings missverstanden. Ich sagte nicht, dass Wuerfel drehen durch und durch schlecht wäre,

Na ja, das habe ich dir auch nicht unterstellt. Nur, dass deine Aussage redundant ist, weil es genauso häufig (wenn nicht sogar häufiger) der Fall ist, dass SL das Ganze mit ihren Gruppen im Vorfeld absprechen.
« Letzte Änderung: 23.08.2016 | 22:02 von Ψ »

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #76 am: 23.08.2016 | 21:58 »
@Crimson King:
Wo liegt die Grenze und wie findest du sie in individuellen Gruppen? Es gibt ja auch nicht nur um Plotelemente, sondern auch das Erzeugen von bestimmten Gefühlen. Die restlichen Spieler waren damit nämlich zufrieden. Die haben das mitgemacht, hatten ihren Spaß. Als Argument war da durchaus auch die Goldene Regel dabei.

Ich habe halt für mich die Reißleine gezogen, ihnen noch viel Spaß gewünscht und habe mich möglichst gruppenverträglich verdrückt.

Worauf ich hinaus will, ist eben genau das, was Seth im ersten Posting wollte: Erfahrungsberichte. Meine Erkenntnis aus der obigen Sache und einigen anderen Runden ist, dass ich für meinen Teil am Tisch eher auf den mächtigen Spielleiter mit goldener Regel verzichten kann.
« Letzte Änderung: 23.08.2016 | 22:03 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #77 am: 23.08.2016 | 22:03 »
@Crimson King:
Wo liegt die Grenze und wie findest du sie in individuellen Gruppen? Es gibt ja auch nicht nur um Plotelemente, sondern auch das Erzeugen von bestimmten Gefühlen. Die restlichen Spieler waren damit nämlich zufrieden. Als Argument war da durchaus auch die Goldene Regel dabei.

Ich habe halt für mich die Reißleine gezogen, ihnen noch viel Spaß gewünscht und habe mich möglichst gruppenverträglich verdrückt.

Gute Frage. Railroading ist ja in meiner Auffassung etwas, das individuell von Spielern wahrgenommen wird. Letzten Endes muss man es wohl so sehen, dass die Anwendung der Goldenen Regel potenziell zu Railroading führt, speziell wenn sie nicht im Gruppenkonsens angewandt wird.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #78 am: 23.08.2016 | 22:04 »
Sorry, habe noch ein Edit nachgeschoben, während du schon gepostet hast.

Und das mit dem Railroading sehe ich ähnlich. Dabei muss die Goldene Regel nicht zwangsläufig zu Railroading führen. Ich kann ja ad hoc in alle möglichen Richtungen manipulieren, durchaus auch von einer festen Story weg hin zu einem Weg, den die Spieler wollen. Es ist nur sehr schwer abzusehen, ob meine Regelmanipulationen als SL am Tisch nicht noch mit weiteren Risiken und Nebenwirkungen daher kommen (wie eben zum Beispiel mit mir als Spieler). Und da bin ich als SL lieber der Typ, der mit ganz weit offenen Karten spielt.
« Letzte Änderung: 23.08.2016 | 22:09 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Offline Sethomancer

  • Adventurer
  • ****
  • das Leben ist kein Ponyschlecken
  • Beiträge: 803
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Seth
    • Erfahrungsexperten am Niederrhein
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #79 am: 23.08.2016 | 22:08 »
@Seth:
Es geht nicht um Durchdrücken. Es geht auch nicht um ein stärkeres Monster. Damit hätte ich ganz wunderbar leben können, aber es waren öfters mal die 08/15-Monster deren HD und BAB aus den bisher erzielten Schäden gegen und durch uns absolut absehbar waren. Und wenn ich dann da sitze und mir an den Fingern ausrechnen kann, dass dieser vierte Treffer in Folge beim Werfen hinterm Schirm gerade die 1:160.000 erreicht hat, dann fühle ich mich verarscht.

Es geht darum, dass mit der Goldenen Regel eben auch Dinge im Vorbeigehen - aus absolut lauteren Motiven - geändert werden, die eben für einige Spieler am Tisch ohne Absicht das genaue Gegenteil des eigentlich erwünschten, nämlich eine Verschlechterung des Spielgefühls erzeugen. Und genau diese Gefahr besteht halt, wenn die Spielleitung die Goldene Regel ohne umfassende Kommunikation einsetzt.
Da gebe ich Dir komplett recht.
Nur meine Konsequenz daraus ist anders nämlich, daß ich nicht die "Goldene Regel" dafür verantwortlich mache dafür das sie (willentlich oder unwillentlich)mißbraucht werden kann, sondern ziehe für mich als SL die Konsequenz das ich damit entsprechend der Gruppe verantwortlich umgehen muss. Daher freue ich mich auch immer über Feedback und versuche auch negativer Kritik gegenüber offen zu sein. Aber eine Möglichkeit zu verändern oder abzuschaffen nur weil diese Mißbraucht werden kann/könnte halte ich einfach für Falsch.
Bei der umfassenden Kommunikation kann ich Dir da nur recht geben.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

Friedrich Nietzsche

Online 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.018
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #80 am: 23.08.2016 | 22:38 »
Na ja, das habe ich dir auch nicht unterstellt. Nur, dass deine Aussage redundant ist, weil es genauso häufig (wenn nicht sogar häufiger) der Fall ist, dass SL das Ganze mit ihren Gruppen im Vorfeld absprechen.
Wellentänzer sagte: Absprache nicht nötig.
Ich sagte: Absprache ist nötig, weil Konfliktpotential
Du antwortest: Blödsinn. Kein Konfliktpotential, weil Absprache meistens durchgeführt wird.

Echt jetzt?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Just_Flo

  • Gast
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #81 am: 23.08.2016 | 22:57 »
Als bei mir als SL wäre der Hinweis, "Dieses Monster ist stärker las Du das gewohnt bist" ein entsprechender Ansatzpunkt.
Und schon sind wir nicht mehr, bei dem SL, der mit der goldenen Regel Probleme löst sondern beim SL, der die Mittel der Metakommunikation nutzt, bzw. don't tell them, Show them beherrscht.

Wobei mir persönlich leider viel mehr  "Dieses Monster ist stärker las Du das gewohnt bist", weil der SL einfach ein stärkeres Monster brauchte/wollte als weil Plotpoint (spezielle Monsterbrut, Parasiten, anderer höher entwickelter Stamm, anderer Subtyp dieser Spezies, Ritual, ...) begegnet.

  • Gast
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #82 am: 23.08.2016 | 23:31 »
nicht wie Wellentänzer zu Anfang sagte, das Wuerfel drehen ohne Absprache erlaubt sei. Das wurde ja im weiteren Verlauf von Wellentänzer auch bestätigt.

Häh? Das meinte ich nicht, das wollte ich auch niemals sagen und noch weniger auf Nachfrage bestätigen. Bitte lege mir keine Aussagen in den Mund. Ich hatte mir extra Mühe gegeben zu betonen, dass implizites oder explizites Einverständnis vorliegen muss. Habe ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt? Falls das der Fall gewesen sein sollte, ist das hiermit hoffentlich ausgeräumt.
« Letzte Änderung: 23.08.2016 | 23:33 von Wellentänzer »

Offline Sethomancer

  • Adventurer
  • ****
  • das Leben ist kein Ponyschlecken
  • Beiträge: 803
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Seth
    • Erfahrungsexperten am Niederrhein
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #83 am: 23.08.2016 | 23:49 »
Und schon sind wir nicht mehr, bei dem SL, der mit der goldenen Regel Probleme löst sondern beim SL, der die Mittel der Metakommunikation nutzt, bzw. don't tell them, Show them beherrscht.

Und schon wieder frage ich mich (bzw. Euch alle) ab wann fängt die "Goldene Regel" an, oder um genauer zu definieren:

- Während ich mein Szenario/Kampagne für System XY vorbereite denke ich mir eigene Monster mit optionalen Regeln aus
- In der Vorbereitung der Kampagne beschließe ich den amtierenden Herrscher der fiktiven Welt XY (beschrieben in offiziellen Publikationen) gegen eine selbstkreirten NSC auszutauschen
- Vor dem Start sende ich den Spielern eine Mail mit den spezifischen "Bauregeln" und Vorabinformationen zum Charakterbau
- Ich passe die Werte der Encounter in einem vorgefertigten Szenario an die Gruppenstärke an
- Ich bespreche/verkünde vor dem ersten Spielen diverse Hausregeln die das Spiel verbesssern (sollen)
- Ich verändere die HP eines Monsters nach oben oder unten (während des Kampfes) weil das Spiel entweder stagniert oder zu schnell läuft
- Ich handwedele irgendein mir unwichtiges Detail, obwohl das System dafür explizite Regeln hat
- Ich entscheide mich eine spezifische Regel nicht zu benutzen, weil sie nicht zu dem vom Spieler vorgeschlagenen Lösungsweg passt
- Ich verändere eine Regel, weil sie in der konkreten Situation nicht richtig passt
- Ich verteile Boni und Mali auf Proben (nach Gefühl statt nach Liste)
- ich denke mir spontan werte für einen NSC aus, dessen Wichtigkeit sich erst durch das Spielen entwickelt hat
- Ich entwickele eigene Zauber und Rituale um die NSC interessanter zu machen

Soweit erstmal, mir würde wahrscheinlich noch mehr einfallen...

Was jetzt davon ist für euch "Goldene Regel" und Warum ???
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

Friedrich Nietzsche

NARF!

  • Gast
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #84 am: 24.08.2016 | 01:35 »
Ich sagte: Absprache ist nötig, weil Konfliktpotential
Du antwortest: Blödsinn. Kein Konfliktpotential, weil Absprache meistens durchgeführt wird.

Echt jetzt?

Ne, echt immer noch nich.

Du sagtest "sehr häufig Konfliktpotential".
Ich sagte "sehr häufig aber auch kein Konfliktpotential, worauf willst du hinaus?"

Eigentlich eine recht harmlose Frage, meiner Meinung nach, die sich sehr präzise auf das bezogen hat, was du geschrieben hast - nicht auf das, was du gemeint haben könntest. Hat natürlich mittlerweile sein Diskussionspotential und unser beider Interesse daran weit überschritten, also belassen wir es besser dabei.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 02:51 von Ψ »

Online 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.018
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #85 am: 24.08.2016 | 07:41 »
Häh? Das meinte ich nicht, das wollte ich auch niemals sagen und noch weniger auf Nachfrage bestätigen. Bitte lege mir keine Aussagen in den Mund. Ich hatte mir extra Mühe gegeben zu betonen, dass implizites oder explizites Einverständnis vorliegen muss. Habe ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt? Falls das der Fall gewesen sein sollte, ist das hiermit hoffentlich ausgeräumt.
Klar. Das war es doch schon auf Seite 2 oder so. :)
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 07:57 von 6 »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.755
  • Username: Maarzan
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #86 am: 24.08.2016 | 07:58 »
Und schon wieder frage ich mich (bzw. Euch alle) ab wann fängt die "Goldene Regel" an, oder um genauer zu definieren:

a) Während ich mein Szenario/Kampagne für System XY vorbereite denke ich mir eigene Monster mit optionalen Regeln aus
b) In der Vorbereitung der Kampagne beschließe ich den amtierenden Herrscher der fiktiven Welt XY (beschrieben in offiziellen Publikationen) gegen eine selbstkreirten NSC auszutauschen
c) Vor dem Start sende ich den Spielern eine Mail mit den spezifischen "Bauregeln" und Vorabinformationen zum Charakterbau
d) Ich passe die Werte der Encounter in einem vorgefertigten Szenario an die Gruppenstärke an
e) Ich bespreche/verkünde vor dem ersten Spielen diverse Hausregeln die das Spiel verbesssern (sollen)
f) Ich verändere die HP eines Monsters nach oben oder unten (während des Kampfes) weil das Spiel entweder stagniert oder zu schnell läuft
g)- Ich handwedele irgendein mir unwichtiges Detail, obwohl das System dafür explizite Regeln hat
h)- Ich entscheide mich eine spezifische Regel nicht zu benutzen, weil sie nicht zu dem vom Spieler vorgeschlagenen Lösungsweg passt
i)- Ich verändere eine Regel, weil sie in der konkreten Situation nicht richtig passt
j)- Ich verteile Boni und Mali auf Proben (nach Gefühl statt nach Liste)
k)- ich denke mir spontan werte für einen NSC aus, dessen Wichtigkeit sich erst durch das Spielen entwickelt hat
l)- Ich entwickele eigene Zauber und Rituale um die NSC interessanter zu machen

Soweit erstmal, mir würde wahrscheinlich noch mehr einfallen...

Was jetzt davon ist für euch "Goldene Regel" und Warum ???

a) bis e) sind Teil der Spielleiterarbeit vor dem Spiel. Wichtig ist, dass den Spielern die notwendigen Informationen rechtzeitig zukommen und diese Änderungen im Geist des (üblicherweise vom Spielleiter angebotenen) Spielstils liegen.


f)  und g) sind Fälle
h) ist ein deutlicher Fall. Sollte seine Lösung aber generell besser erscheinen tritt Fall i) ein.
f bis h sind aber immer noch und jederzeit über Konsensbildung am Spieltisch möglich, genauso wie eine Änderung eines Würfelwurfs es wäre.

Die folgenden Operationen sind ggf. regulär, erfordern aber eine entsprechende rechtzeitige Information der Spieler und somit die Möglichkeit ihre Belange zu dem Thema vorzubringen. (Was wenn es wirklich im Sinne aller ist, dann eben nicht passiert) 

i)  hängt von dem "passt"-Kriterium ab. Manchmal muss ein Spielleiter die Regeln ändern, um dem ursprünglichen Geist der Regel treu bleiben zu können, weil man einfach den Umfang an Umständen verläßt, den die Regeln tatsächlich abbilden. Die Regelung wird danach Teil der Hausregeln und immer, wenn diese Situation so auftreten sollte.
j) hängt von der "Gefühlsrichtung" ab und in wie weit sie sich am Original und dessen "Geist" ausrichtet. Ist ganz genau betrachtet aber eine Version von g), nur dass es bei gewissenhafter Ausführung nur minimale Abweichungne statt grundlegendere Änderungen wie bei einer richtigen Regeländerung geben dürfte.
k) ist so sehr Teil der Spielleiterarbeit, dass es nicht einmal weiterer Info bedarf. Aber umso deutlichere Beachtung der Stilgeisteinschränkung notwendig.
l)  ist Teil der Spielleiterarbeit. Übliche Stilgeisteinschränkung. Ist aber bei den nicht seltenen ganz "exklusiven tollen" Fällen eine Falle, welche durch die Hintertür ergebliche Verschiebungen und Gängelungen im Spiel später vorbereitet! 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Erg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 282
  • Username: Erg
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #87 am: 24.08.2016 | 09:26 »
Das übersieht, dass die Goldene Regel eigentlich immer als Gruppenregel definiert wird oder mindestens so gemeint ist. "Wenn euch eine Regel nicht passt, lasst sie weg oder ändert sie". Probleme ergeben sich, wenn ein Spieler, meistens die Spielleitung, die Goldene Regel unilateral gegen den Willen der Mitspieler anwendet.

Mir ging es um die "uneigentlichen" Fälle (und wie einer unklare Formulierung gemeint ist, mögen verschiedene Leute durchaus unterschiedlich beurteilen). Wenn man eine implizite Einigung auf "Wir spielen streng nach den Regeln" annimmt, sobald man sich auf ein System geeinigt hat, macht es einen deutlichen Unterschied, ob da steht "Ihr (interpretiert als Ihr, die Gruppe, in demokratischer Entscheidung) könnt jederzeit Regeln ignorieren" oder "Der SL (DM, Meister etc.) kann jederzeit Regeln ignorieren. In letzterem Fall (und ich bin mir sicher, das schon in mehreren Regelwerken so oder ähnlich gelesen zu haben) dürfte es ja kein Problem geben.

@Seth:
Es geht nicht um Durchdrücken. Es geht auch nicht um ein stärkeres Monster. Damit hätte ich ganz wunderbar leben können, aber es waren öfters mal die 08/15-Monster deren HD und BAB aus den bisher erzielten Schäden gegen und durch uns absolut absehbar waren. Und wenn ich dann da sitze und mir an den Fingern ausrechnen kann, dass dieser vierte Treffer in Folge beim Werfen hinterm Schirm gerade die 1:160.000 erreicht hat, dann fühle ich mich verarscht.

Es geht darum, dass mit der Goldenen Regel eben auch Dinge im Vorbeigehen - aus absolut lauteren Motiven - geändert werden, die eben für einige Spieler am Tisch ohne Absicht das genaue Gegenteil des eigentlich erwünschten, nämlich eine Verschlechterung des Spielgefühls erzeugen. Und genau diese Gefahr besteht halt, wenn die Spielleitung die Goldene Regel ohne umfassende Kommunikation einsetzt.

Das ist kein Problem der Regel, sondern ein Problem ihrer Anwendung. Wenn ich an den Bedürfnissen der Gruppe oder auch nur einzelner Spieler vorbeileite, ist das ungünstig, "goldene Regel" hin oder her (an dieser Stelle bitte ich, den Einwurf "Zu meine Bedürfnissen gehört aber ein Verzicht auf die goldene Regel" zu unterlassen. "Ich mag es nicht, weil ich es nicht mag" ist nicht übermäßig erhellend.)
Nebenbei: Bis 1:160000 mit den Fingern rechnen: Respekt!  ;)

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.306
  • Username: seliador
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #88 am: 24.08.2016 | 09:34 »
Und das ist das Problem bei der Goldenen Regel. Regeln bieten Abschätzbarkeit und Transparenz. Und anhand dieser Regeln schaffe ich meinen SC. Bei diesem Verhalten des SL ist es aber egal gewesen, ob ich als Untotenjäger oder als Zuckerbäcker gegen Skelette zu Felde ziehe. Und da eben diese Kompetenz wiederum mit bestimmten Charakteristika, einer Geschichte, einer Verortung meines SC in der Spielwelt zusammen hängt, wurde die so gnadenlos zerschlagen.
Das habe ich auch schon so mit der goldenen Regel erlebt, sogar noch viel krasser bis hin zur Annulierung jeglicher SC-Kompetenzen. Da war dann jeder NSC eine Mary Sue. Dann bekommt man wieder schnell zu hören, dass sei kein Problem der goldenen Regel, sondern des SL und hört Sprüche wie "Regel 0: Spiel nicht mit Idioten". Nein, das Problem sind nicht die SL, das Problem ist die Kompetenz der SL - zunächst mal, vernünftig mit der goldenen Regel umzugehen. Die Spiele, die die goldene Regel in ihr Buch aufnehmen, erklären die nämlich meist nicht sehr gut und was damit nun eigentlich erlaubt ist und was nicht. Das führt ja gerade zu Diskussionen wie diesen hier! Das ist auch immerhin das mindeste, was der "Be a better GM"-Youtube-Videocast sagt - ändere die Regeln und drehe auch Würfel, aber sei immer "benevolent", also wohlwollend für die Spielrunde. Das impliziert, dass die Verwendung der goldenen Regel zur Annulierung von Spielwerten oder Charakterkompetenzen ein Missbrauch der goldenen Regel ist. Aber dieses benevolent/wohlwollend muss man dann auch dazu sagen.

Schon wenn ich statt wohlwollend nur sage "die bessere Story", dann hat der SL der die Charakterwerte annuliert, um die Kämpfe für sich spannender zu haben ja absolut recht. Denn der SL muss ja entscheiden, was die bessere Story ist (er macht ja Gebrauch von der goldenen Regel), also macht er das natürlich nach Gutdünken und eigenem Geschmack. Meiner Erfahrung nach greifen SL zu solchen Mitteln aber auch dann oft, wenn sie das Regelwerk und sein Potential (z.B. sowieso schon vorhandene stärkere Gegner, besondere Kräfte die man vergeben kann usw.) nicht gut genug kennen und beherrschen. Die goldene Regel kann eben auch dazu dienen, mangelnde Beherrschung der Regeln auszugleichen - und auch mangelndes Improvisationstalent oder die Bereitschaft, außerhalb der Eisenbahnschienen zu leiten. Denn die goldene Regel erlaubt (im Missbrauchsmodus) jederzeit Einfluss auf das Spiel auszuüben, der auch das Abweichen von den Eisenbahnschienen verhindert. Genau darum ist es wichtig, die goldene Regel nicht nur formal zu definieren (was darf der SL), sondern auch einen normativen Rahmen zu geben, der zwischen gutem Gebrauch und Missbrauch entscheidet (z.b. wohlwollend für die Runde).

Mal ein anderes Beispiel: Ich hatte mal in DSA einen Scharlatan mit Beeinflussungs- und Illusionsmagie gespielt, der grandios gegen intelligente Gegner und immer noch sehr fähig gegen Tiere und Kreaturen war. Unser SL hat uns aber ständig nur Untote und Dämonen vorgesetzt, die gegen meine Magie immun waren - und als ich dann mal einen Nekromanten verzaubern wollte war er entsetzt, dass er nun den Magieresistenz-Wert von dem Gegner braucht und nicht einfach selbst entscheiden kann, ob der Zauber wirkt oder nicht. Aber dass da dauernd Untote auftauchten hat zwar dazu geführt, dass ich Teile der SC-Kompetenzen nie einsetzen konnte und das war natürlich auch ein wenig frustrierend. Aber ich fühlte mich da nicht vom SL verarscht wie wenn der einfach Tag für Tag intelligente Gegner mit unrealistisch hohen Magieresistenz-Werten hätte auftauchen lassen (oder die Werte geheim hält und ich bekomme nur immer der Negativ-Bescheid nach meinen Proben - weil es ja spannender für die Story ist, wenn ich den wichtigen Gegner gerade nicht verzaubere).

Anstatt immer neue Beispiele zu bringen und zu fragen, ob das goldene Regel ist und was nicht wäre es für mich hilfreicher, konkrete Formulierungen der goldenen Regel zu finden, und zwar solche, die klar machen, wann es sich um den korrekten Gebrauch und wann um Missbrauch handelt.

Es kann einfach nicht sein, wenn Befürworter der goldenen Regel alle Probleme mit ihr auf die Anwendung schieben, wenn da Kriterien eine Rolle spielen, die in der goldenen Regel selbst überhaupt nicht enthalten sind.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 09:36 von Der Narr »
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

  • Gast
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #89 am: 24.08.2016 | 09:39 »
Klar. Das war es doch schon auf Seite 2 oder so. :)

Nein. Dann lies noch einmal richtig. Ich hatte sogar zwei Beispiele für nonverbale Kommunikation gebracht. Im echten Leben stehen noch viele, viele weitere Quellen zur Verfügung. Nur weil man einenicht Sachverhalt nicht auf plumpeste Art und Weise explizit macht, bedeutet das nicht die Abwesenheit von Kommunikation oder Absprachen.

Ein GruppenVertrag, und als Teil dessen fasse ich das Handling von goldener Regel auf, ist in den allermeisten Fällen und Feldern übrigens implizit.

Es ist aus vielerlei Gründen nicht sinnvoll, alles und jedes direkt am Anfang zu besprechen. Vieles muss sich ergeben. Ebenso wie ich aber einerseits davon abraten würde, viele Dinge allzu plump anzusprechen, würde ich andererseits dazu anraten, bis zur Bildung eines gefestigten Eindrucks bezüglich der Präferenzen der Gruppe wie der einzelnen Spieler auf Anwendungen der goldenen Regel zu verzichten.

Kleine atmosphärische Anmerkung: eine implizite Absprache ist etwas fundamental anderes als der Verzicht auf eine Absprache. Vielleicht missverstehe ich aber auch nur etwas. Dann sorry. Mehr gerne per PM. Irgendwie reden wir häufiger mal aneinander vorbei.
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 09:50 von Wellentänzer »

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #90 am: 24.08.2016 | 10:08 »
Das ist kein Problem der Regel, sondern ein Problem ihrer Anwendung. Wenn ich an den Bedürfnissen der Gruppe oder auch nur einzelner Spieler vorbeileite, ist das ungünstig, "goldene Regel" hin oder her (an dieser Stelle bitte ich, den Einwurf "Zu meine Bedürfnissen gehört aber ein Verzicht auf die goldene Regel" zu unterlassen. "Ich mag es nicht, weil ich es nicht mag" ist nicht übermäßig erhellend.)

Natürlich ist die goldene Regel an der Stelle das Problem, weil sie angewandt wird. Die goldene Regel ermächtigt die SL die Regeln an Stellen zu brechen, an denen dieser Bruch angemessen ist. Ohne goldene Regel darf er das nicht. (Natürlich gibt es implizit immer die Möglichkeit des Betrugs, das ist aber noch mal eine andere Sache.) Das Problem ist, dass nun aber sehr strittig ist, was unter angemessen zu zählen ist.

Dass ich einfach gesagt hätte "mag ich nicht, weil ist so" kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe doch sehr klar gesagt, dass die Regeln natürlich auch Einfluss auf die Verortung des SC im Gesamtgefüge, auf die Konsistenz der Welt etc. haben. Sprich der Einsatz der goldenen Regel kann für bestimmte Spielertypen und Spieler - z.B. mich - einen massiven Einfluss auf die Suspension of Disbelief haben. Die geht dabei für mich kaputt.

Als Argument ist das sicher genauso valide, wie die Ablehnung von Meta-Gesprächen, weil die die Immersion und damit die SoD stören, was eben sehr gerne von Leuten kommt, die ihre SoD über eine stark eingreifende SL generieren.

Nebenbei: Bis 1:160000 mit den Fingern rechnen: Respekt!  ;)

20 hoch 4 ist jetzt nicht so schwer. Die Finger brauche ich für die Nullen ... ;)
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 10:14 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.755
  • Username: Maarzan
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #91 am: 24.08.2016 | 10:27 »
Ich sehe nicht, was die goldene Regel überhaupt notwendig machen würde.
(In der Version: Der SL kann jederzeit und ohne Rücksprache Regeln ändern)

Ich sehe,  dass es Leute gibt (und keine einzelne), welche es tatsächlich bevorzugen eingfcah durch ein präsentiertes Spiel zu treiben und höchstens ab und zu mal - vorzugsweise unter recht gesicherten umständen - mit etwas näher zu interagieren.
Die wollen aber durch die Bank auch mit den Regeln an sich nichts zu tun haben und kannten diese auch nur minimalst.
Für keinen von denen war ein Regelwerk wie DSA oder auch D&D etc. passend.

In einem so groben System, wie es zu ihnen gepasst hätte, wäre die goldene Regel unnötig, weil in diesem Umfang sowieso letztlich alles an einem Spielleiterentscheid hängt.

Überall wo hingegen die Regeln eine entsprechende tiefere Spielerbeteiligung unterstützen, zerstört die goldene Regel genau die Basis dieser Beteiligung.
Letztlich sind da all die Seiten Papier im Fall des Falles für die Tonne, also eher eine umfangreiche Vortäuschung von Beteiligung in einem letztlich doch Willkürsystem.

Wenn wir schon bei implizierter Kommunikation sind, legen teils hunderte Seiten Regeln nahe, dass der Spieler sich da dann auch drauf verlassen kann und ein Spielstil betrieben werden soll, der dem Geist dieser Regeln entspricht und nicht mit irgendeinem einzelnen Absatz oder gar einzelnen Satz von einem Einzelnen in die Tonne gekloppt werden kann. 
Und diesen Zustand ähnlich täuschender bis betrügerischer Verträge mit entsprechenden Klauseln im Kleingedruckten war, was ich mit "sittenwidrig" meine.

Auf der anderen Seite kann ich außer für die erklärten Illussionismusrunden nicht sehen, was die goldene Regel und Würfeldrehen an Mehrwert bieten sollen. Wenn das dauerhaft passiert haben wir eh ein größeres Problem, einige Sachen z.B. zur Vereinfachung kann man auch explizit vorher regeln und ansonsten wäre eine kurze Nachfrage keine Belastung im Vergleich zu dem Ärger, der sonst damit aufkommen kann.

Kommen wir als letztes zum Illussionismus.
Ein gewisser Grundbestand an auch daran interessierten Spielern ist sicher vorhanden. Ich nehme aber auch an, dass da ein gutes Stück "Erziehung" zur Unselbstständigkeit da hinzugefügt hat und Leute als zufriedene Kunden verkauft werden, die dann "jung und unverdorben" eingefangen worden sind und dann außer entsprechender Indoktrination nie etwas anderes kennen gelernt haben. Wen man "dumm" hält, der ist leicht zufrieden und folgsam zu halten.

In dem Sinne sehe ich keinerlei Existenzberechtigung für die goldene Regel in der obigen Form. Die eine Truppe wäre von vorneherein ohne den damit auszuhebelnden Regelsatz besser bedient, die anderen wollen ihre Regeln und die dann bitte auch verlässlich.

Der Einzige, der davon profitiert ist ein Spielleiter, der dominant mit einer Gruppe spielen will, die das eigentlich nicht so will.
 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.306
  • Username: seliador
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #92 am: 24.08.2016 | 10:44 »
Die wollen aber durch die Bank auch mit den Regeln an sich nichts zu tun haben und kannten diese auch nur minimalst.
Für keinen von denen war ein Regelwerk wie DSA oder auch D&D etc. passend.
Das ist der Punkt, den ich auch nicht verstehe. Ich kenne wirklich Spieler, die lieber komplizierte Regeln haben die dann per goldener Regel ausgehebelt werden als gleich einfachere Regeln, die tatsächlich verwendet werden. Woher das kommt, weiß ich nicht, aber als das bei mir in einer Runde auftrat war das auch der Punkt, wo ich nicht mehr mit ging und ich merkte, dass ich mit diesem Spieler nicht weiter diskutieren kann. Unsere Vorstellungen von gelungenem Rollenspiel waren einfach zu unterschiedlich.

Zu Teilen (aber nicht gänzlich) könnte man das aber auch mit Barbiespiel erklären. Außerdem möchten manche Spieler ein Mindestmaß an Detailgrad (z.B. 50 mögliche und nicht 5 Fertigkeiten), um sich überhaupt besser in das Spiel und den Charakter hineinversetzen zu können. Denen es leichter fällt, einen Charakter mit detaillierten, konkreten Werten zu spielen als einen mit wenig wenigen oder abstrakten Werten. Dabei dienen die Regeln dann vor allem, den Charakter zu beschreiben - wie die Regeln dann im Spiel die Situationen auflösen, ist wieder weniger wichtig und daher kann das eigentlich (zu) komplizierte Spiel durch die goldene Regel entschlackt werden und die Komplexität wieder auf ein für alle handlebares Maß reduziert werden.

Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.755
  • Username: Maarzan
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #93 am: 24.08.2016 | 10:51 »
Wollen diese Spieler die Regeln dann tatsächlich, dass die Regeln hinterher wieder ausgehebelt werden?

Ich könnte mir da höchstens vorstellen, dass damit eines meiner Probleme mit Freiform bedient würde:
Das "ich zwar alles machen könnte", aber keine Ahnung habe, was abseits von trivialem (gerade auch so etwas wie Magie oder Kampf, was ja oft dann im Spiel mit nichts realem vergleichen werden kann) möglich ist und überhaupt nicht abschätzen kann, welche Wirkung meine Entscheidungen haben würden. 

Aber das hilft dann ja auch nur phasenweise, wenn es dann im EInzelfall per GR wieder ignoriert werden kann.

Das, was du da später beschreibst nenn ich "(Charakter-) Malen mit Zahlen" und bin ich ein Vertreter von. Aber dann möchte ich den Kram doch auch mal ausprobieren und wenn das dann plötzlich wieder irrelevant ist, kommt erst Recht Frust auf.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #94 am: 24.08.2016 | 10:59 »
Ich sehe nicht, was die goldene Regel überhaupt notwendig machen würde.
(In der Version: Der SL kann jederzeit und ohne Rücksprache Regeln ändern)

Notwendig ist sie nicht. Sie ist aber extrem hilfreich, wenn die korrekte Anwendung der Spielregeln zu einem Ergebnis führen würde, das von den betroffenen Mitspielern nicht gewünscht ist. Natürlich ist die entsprechende Einschätzung seitens des SL alles andere als trivial. Sie ist aber auch nicht unmöglich.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.965
  • Username: KhornedBeef
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #95 am: 24.08.2016 | 11:02 »
Hatten wir eigentlich am Anfang festgestellt, dass die goldene Regel keine Regel im Sinne eine Spiels ist, sondern eine Leitlinie für einen möglichen Gruppenvertrag (oder wie man das nennt)? Also, eine Möglichkeit, wie man Verantwortlichkeiten ausgestalten kann, in diesem Rahmen.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.755
  • Username: Maarzan
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #96 am: 24.08.2016 | 11:05 »
Notwendig ist sie nicht. Sie ist aber extrem hilfreich, wenn die korrekte Anwendung der Spielregeln zu einem Ergebnis führen würde, das von den betroffenen Mitspielern nicht gewünscht ist. Natürlich ist die entsprechende Einschätzung seitens des SL alles andere als trivial. Sie ist aber auch nicht unmöglich.
Dafür wäre aber das "ohne Rücksprache" nicht notwendig in der goldenen Regel und inkompatibel "von den betroffenen Mitspielern nicht gewünscht".
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Erg

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 282
  • Username: Erg
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #97 am: 24.08.2016 | 11:07 »
Natürlich ist die goldene Regel an der Stelle das Problem, weil sie angewandt wird. Die goldene Regel ermächtigt die SL die Regeln an Stellen zu brechen, an denen dieser Bruch angemessen ist. Ohne goldene Regel darf er das nicht. (Natürlich gibt es implizit immer die Möglichkeit des Betrugs, das ist aber noch mal eine andere Sache.) Das Problem ist, dass nun aber sehr strittig ist, was unter angemessen zu zählen ist.
...

Nein, das Problem ist, daß sich ein Spieler (zu recht oder zu unrecht) unfair behandelt fühlt. Die Idee, das verhindern zu können (sich vor "Meister-Willkür" im negativen Sinne schützen zu können), indem man jemanden zwingt, sich an einen bestimmten Satz an Regeln zu halten, ihm aber gleichzeitig völlig Freiheit bei der Bestimmung der Rahmenbedingungen ihrer Anwendung zu lassen (Abenteuerauswahl /-gestaltung, Gegenerauswahl, Festlegung von Schwierigkeiten, Bestimmung von NSC-Motiven und -Verhalten) scheint mir absurd. Wenn ich meine Vorstellungen als SL mit "Gewalt" gegen die Spieler durchsetzen will, benötige ich keine außergewöhnlichen Geisteskräfte, einen regelkonformen Weg zu finden, dies zu tun (besonders in einem Fantasy-Setting; it's magic).
Das Problem ist, daß ich dies tun will, und nicht, daß es mir leicht gemacht wird.

...
Dass ich einfach gesagt hätte "mag ich nicht, weil ist so" kann ich nicht nachvollziehen.
...

Das wollte ich auch nicht behaupten. Die Anmerkung bezog sich überhaupt nicht auf irgendetwas, das bereits gesagt wurde, sondern sollte schlicht diesen Einwurf entkräften, bevor er kommt.

Offline Chruschtschow

  • HART! aber herzlich
  • Famous Hero
  • ******
  • Fate-Fanatiker
  • Beiträge: 3.520
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chruschtschow
    • Die Rollenspielergilde e.V.
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #98 am: 24.08.2016 | 11:08 »
@KhornedBeef:
Das ist Teil des Problems. Manche Regelwerke nennen die explizit und machen daraus im Prinzip eine Spielregel, obwohl es eine Regel zum Umgang miteinander ist. Und dann ist das Ding derart in der Rollenspielerfolklore verhaftet, dass es oft implizit von Teilen der Gruppe, vornehmlich der SL, einfach mal als gültig angenommen wird, ohne sie jemals zu erwähnen.

@Erg:
Ich fürchte, dass du meinen Standpunkt nicht verstanden hast. Noch ein Mal: es geht nicht um Durchdrücken. Ich nehme noch ein Mal das Beispiel mit dem Untotenjäger.

Der SL hat eine bestimmte Art Untote genutzt, die eben auch einem bestimmtem Regelsatz entsprechen. Diese sind ad hoc hinter dem SL-Schirm durch ein paar Manipulationen verstärkt worden, waren aber in der Fiktion das gleiche Kroppzeug wie vorher. Anstatt also einfach ein stärkeres Monster zu nutzen oder sie in der Fiktion sinnvoll zu verstärken, hat der SL durch Eingriff in die Regeln Fiktion und Regelsystem voneinander entfernt. Und das sorgt bei mir für einen Bruch.

Es geht nicht darum, dass die fünf Schläge länger gehalten haben. Es geht darum, dass Regeln bestimmte Effekte erzeugen, die auch zu stärkerer SoD führen, während sie eben diese bei stärkerer Divergenz brechen. Kenne ich das System und beziehe es in die Konsistenz meiner Welt ein, kann ich wenig anfangen mit einer Regel, die das System wieder aussetzt.

Jetzt klarer?
« Letzte Änderung: 24.08.2016 | 11:18 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Online Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.755
  • Username: Maarzan
Re: Probleme mit/ohne die goldene Regel
« Antwort #99 am: 24.08.2016 | 11:12 »
Klar kann man mit Regeln alleine keinen SL von Missbrauch abbringen.
Aber es erschwert diese "Arbeit" und zwingt si ezu entsprechenden Klimmzügen, welche dann ein Erkennen der Manipulation vereinfacht.
Es nimmt diesem Machtmissbrauch das Feigenblatt der Legitimation und sorgt dafür, dass sich in Versuchung befindliche Spielleiter das vielleicht noch einmal überlegen und misshandelte Spieler eher zur Wehr setzen, als wenn die "Rechtfertigung" schon im Buch steht.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...