Autor Thema: Der SL MUSS das Recht haben, die Regeln zu brechen. Oder: die Pam-Krabbé-Rochade  (Gelesen 51000 mal)

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Offline Erg

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...
Wenn hier also jemand Regeln sagt, sind für gewöhnlich Hausregeln gemeint. Es gibt schlicht keine anderen gültigen Regeln. Im Buch stehen Regel-Ideen. "Wir spielen regelgetreu", heißt also, dass wir mit unserem privaten Satz an Hausregeln spielen. "Getreu" bedeutet also nur, dass wir diesen Satz an Hausregeln konsistent verwenden.
...

Vielleicht bin ich ja ungewöhnlich, aber wenn ich hier Regeln sage, meine ich die geschriebenen Regeln des Sytems. Wenn ich Hausregeln meine, sage ich "Hausregeln". Aber das nur am Rande.

Solange schlüssige Argumente für das Entscheidungsrecht fehlen bedarf es doch überhaupt keiner Argumente gegen das Entscheidungsrecht.  8)
...

Netter Versuch. Trotzdem: Nein. Welcher Zustand (SL darf Regeln brechen / SL darf keine Regeln brechen) der "gottgewollte", "natürliche" a priori-Zustand ist, dessen Änderung nur gestattet ist, wenn zwingende Argumente dies stützen, läßt sich nicht bestimmen.

Darüber hinaus fehlen schlüssige Argumente für das Entscheidungsrecht keineswegs. Daß Du ihnen die Schlüssigkeit absprichst (ohne irgendwie anzugeben, worin denn der Mangel an Schlüssigkeit begründet liegt), ändert daran nichts.

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Vermeidlich positive Effekte die möglicherweise aus dem Entscheidungsrecht des Spielleiters resultieren könnten sind keine schlüssigen Argumente.
...

Vorsicht mit der Forderung, nur sichere Auswirkungen von Maßnahmen dürften in Argumenten Verwendung finden. Dann stehen schnell allle Beteiligten ohne Argumente da (der Allsatz ist mit einem Gegenbeispiel widerlegt). Für mich genügt es, daß eine Maßnahme die Eintretenswahrscheinlichkeit eines erwünschten Zustandes erhöht.

... dass sich die Spieler weniger auf die Regeln (und damit auf die durch die Regeln simulierte Spielwelt) verlassen können...

Tatsächlich wird doch nur ein kleiner Teil der Entscheidungen, was in der Spielwelt geschieht (und damit über ihre Plausibilität und Konsistenz) aufgrund einer Regelanwendung getroffen. Sehr viele Entscheidungen trifft der SL doch völlig ohne Regelhintergrund, und viele davon haben weit größeren Einfluß auf die Geschehnisse als die Regeln. Möglicherweise sorgt sogar die Abweichung von den Regeln für größere Konsistenz...

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Grundsätzlich ist aber die Mehrzahl von Anektode nicht beleg, ...

Mag sein, aber in manchen Bereichen ist ein "Beleg" schwer zu bekommen, und da stützen viele gleichartige Anekdoten bisweilen dann doch eine Behauptung.

... aber aus Beispielen lässt sich niemals eine allgemeine Regel ableiten...

Doch, das nennt man Generalisieren. Und ob das "hasty" ist, hängt, wie auch die Verläßlichkeit der allgemeinen Regel, von der Anzahl der Beispiele und Gegenbeispiele ab. Wenn tatsächlich die Mehrzahl der Gegenstände Positivbeispiele sind, fällt es mir schwer, von "hasty" zu sprechen. Und ein Gegenbeispiel entkräftet bestenfalls eine deterministische Regel, probabilistische Regeln sind da deutlich robuster.

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Und Diskussionen mit Menschen die ständig logische Fehlschlüsse begehen, weil sie sich nie ausführlich mit dem Thema beschäftigt haben, sind relativ ermüdend und selten sehr produktiv.

In der Tat. (Wobei ich mich frage, ob es weniger ermüdend ist, wenn sie die Fehlschlüsse begehen, obwohl sie sich ausführlich mit dem Thema beschäftigt haben...)
« Letzte Änderung: 3.09.2016 | 13:17 von Erg »

Offline 1of3

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es gibt ja "Kann" Regeln oder "Optionale" Regeln, selbst hier finde ich die Grenze schwierig, da dies meist vom SL ausgeht. Ein SL entscheidet ob er diese Optionalen Regeln nutzt oder nicht, das ist meist keine demokratische Entscheidung innerhalb der Gruppe.

Jein. Man muss beachten, dass diese Forderung nicht von der SL gestellt werden. Zu dem Zeitpunkt ist die Person noch nicht SL. Sie schlägt ja nur vor unter welchen Bedingungen sie bereit ist, SL zu werden. Bei hinreichend knappem Angebot an potentiellen SLs, könnten die übrigen Personen versucht sein, den Deal widerspruchslos anzunehmen.

Das klappt auch anders herum: "Ey lass mal wieder was spielen", sagten sie vor zwei Wochen. "Aber nicht über Stufe 10. Da wirds komisch", sagte ich. "OK", sagten sie und die Person, die spielleiten würde, ergänzte: "Lasst doch Stufe 8 machen. Da hat jeder Grad-4, aber niemand Grad-5-Zauber."

Ich habe also klar formuliert, unter welchen Bedingungen ich bereit bin mitzuspielen. Eine andere Spielerin sprach sich aus, nur Elemente aus dem Grundregelwerk zu nutzen. Das fand ich persönlich zwar nicht so toll, hab mich aber darauf eingelassen. Anderes wäre sozial ungünstig gewesen.

Wir müssen also trennen zwischen der SL und der Person, die übrigens spielleitet.


@Erg: Die geschriebenen Regeln kann man aber nicht brechen, wenn man von einer Runde redet, die sie gar nicht anwendet. Das ist widersinnig. Brechen kann man nur gültige Regeln. Gültig sind die Regeln nur so, wie sie von der Gruppe auch verwendet werden.

Hinzu kommt, dass wenn Regeln etwas bezeichnen sollte, was die Gruppe nicht selbst entwickelt hat, würden alle Runden, die sich selbt ein Rollenspiel geschrieben haben, folglich regellos spielen. Auch das ist widersinnig.
« Letzte Änderung: 3.09.2016 | 13:31 von 1of3 »

Chiungalla

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Vorsicht mit der Forderung, nur sichere Auswirkungen von Maßnahmen dürften in Argumenten Verwendung finden. Dann stehen schnell allle Beteiligten ohne Argumente da (der Allsatz ist mit einem Gegenbeispiel widerlegt). Für mich genügt es, daß eine Maßnahme die Eintretenswahrscheinlichkeit eines erwünschten Zustandes erhöht.

Das kommt sehr darauf an wie man das Argument formuliert und was man daraus schließen möchte.

Und ein Gegenbeispiel entkräftet bestenfalls eine deterministische Regel, probabilistische Regeln sind da deutlich robuster.

Der Threadtitel ist eine deterministische Regel und die aller wenigstens Argumente oder Schlüsse hier sind nicht deterministisch.

Offline Erg

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@Erg: Die geschriebenen Regeln kann man aber nicht brechen, wenn man von einer Runde redet, die sie gar nicht anwendet. Das ist widersinnig. Brechen kann man nur gültige Regeln. Gültig sind die Regeln nur so, wie sie von der Gruppe auch verwendet werden.
...

Das hängt vom Standpunkt ab. Ich könnte auch sagen, wer eine vorhandene Regel nicht anwendet, bricht sie. Ob dieser Regelbruch dem allgemeinen Wunsch folgt oder nicht, spielt da keine Rolle. Dies folgt der Argumentationslinie, es gäbe bei Zustimmung, ein bestimmtes System zu spielen, die implizite Zustimmung zu allen seinen Regeln (unabhängig davon, ob diese dem Zustimmenden bekannt sind). Ist zwar nicht meine, aber was soll's. Mein Gedankengang ist eher: wenn der SL die Hausregeln macht, besteht keine Notwendigkeit, sie zu brechen. Folglich muß ich über diesen Fall auch nicht diskutieren.

Eulenspiegel

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Ich habe mir nochmal den Eingangspost und das Beispiel mit der Pam-Krabbé-Rochade durchgelesen. IMHO ist der Threadtitel einfach ungünstig gewählt und die beiden Kernaussagen des Eröffnungsposts sind:
1) Keine niedergeschriebene Regel ist perfekt. Irgendwo versteckt sich immer ein Fehler, an den der Autor der Regel nicht gedacht hat.
2) Früher oder später steht die Rollenspielgruppe vor diesem Regelfehler und dann muss die entsprechende Regel abgeändert werden.

zu 2: Klassischerweise macht dies der SL. Es kann aber auch ein anderer Spieler machen oder per Abstimmung oder sonstwie passieren. IMHO ist die Kernaussage des Eröffnungsthreads aber nicht WER die Regelanpassung macht, sondern DASS eine Regelanpassung erfolgen muss (egal von wem).

Bleibt halt die Frage: Wollen wir über den Eröffnungspost reden oder über den Threadtitel?

Offline Rorschachhamster

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Bleibt halt die Frage: Wollen wir über den Eröffnungspost reden oder über den Threadtitel?
Naja, der Threadtitel hat wirklich nichts mit dem Eingangspost zu tun. Regeln brechen heißt ja nicht, fehlende Regellücken auszufüllen sondern absichtlich und mit Intention die Regeln willkürlich zu verändern. Das ist auch beim Schachbeispiel nie passiert. Niemand hat während eines Spiels gesagt: "Ich setze jetzt meine Dame neben deinen König und Schachmatt...".
Wobei ich denke, warum haben die die Regeln verändert anstatt die interessante Variante das Spiel verändern lassen? Spätestens wenn alle Schachspieler diese Variante kennen, ist ja wieder alles in Butter, nur anders als vorher... ;D
Wobei Schach für's Rollenspiel eh keine gute Referenz ist.  ;)
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Chiungalla

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IMHO ist die Kernaussage des Eröffnungsthreads aber nicht WER die Regelanpassung macht, sondern DASS eine Regelanpassung erfolgen muss (egal von wem).

Wo man den Kern der Aussage vermutet ist natürlich Interpretationssache, aber defintiv hat Lichtbringer die Meinung vertreten, dass der Spielleiter diese Anpassungen vornehmen sollte (muss). Also ist der erste Beitrag nicht wirklich weit vom Titel entfernt.

Mal zur Erinnerung den Schluss des ersten Beitrags:
Zitat
Man kann dies theoretisch im demokratischen Diskurs ausarbeiten, aber der Aufwand ist praktisch nie gerechtfertigt. In fast allen realen Fällen, ist es für den Spielspaß besser, wenn der SL Regeln improvisiert. Der SL muss zum Wohle der Runde das Recht haben, die Regeln im Extremfall zu improvisieren. Die wichtige Frage der Diskussion scheint mir daher nur darin zu liegen, wie extrem dieser Extremfall werden muss, bevor der SL sein Vetorecht nutzen sollte.

Das ist Gegenstand des Threads, weil die Tatsache der notwendigen Regelanpassungen einfach nicht kontrovers genug für 11 Seiten ist. Erst die Frage wer dafür zuständig ist, die Gegenstand des ersten Posts ist, bietet Stoff für ausufernde Diskussionen.
« Letzte Änderung: 3.09.2016 | 14:30 von Chiungalla »

Offline Glühbirne

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IMHO ist die Kernaussage des Eröffnungsthreads aber nicht WER die Regelanpassung macht, sondern DASS eine Regelanpassung erfolgen muss (egal von wem).

Ich würde das nur mit viel wohlwollen so lesen können. Die erste Hälfte des OP ist eine Herleitung warum es Regeländerungen während des Spiels geben muss. Das hat hier glaube ich im Thread auch niemand bestritten. Alles dreht sich um, die zweite Hälfte:

Zitat
Man kann dies theoretisch im demokratischen Diskurs ausarbeiten, aber der Aufwand ist praktisch nie gerechtfertigt. In fast allen realen Fällen, ist es für den Spielspaß besser, wenn der SL Regeln improvisiert.
Der SL muss zum Wohle der Runde das Recht haben, die Regeln im Extremfall zu improvisieren. Die wichtige Frage der Diskussion scheint mir daher nur darin zu liegen, wie extrem dieser Extremfall werden muss, bevor der SL sein Vetorecht nutzen sollte.

Es wird behauptet: Theoretisch ist der demokratische Diskurs möglich, praktisch muss es der SL machen. Zum Wohl der Runde muss es der SL machen.

Und das sieht hier eine Anzahl Teilnehmer eben anders. Für die ist eben der Diskurs gleichwertig oder überlegen. Und bis jetzt kam wenig, abgesehen von persönlichen Vorlieben, was die Behauptung der SL muss es machen, er in dieser Frage überlegen stützt.

Pyromancer

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PS: Mich würde wirklich sehr interessieren in welchem Regelwerk, die Rolle des SL so fest geschrieben steht, dass er ohne Zustimmung der Gruppe keine Regeln anpassen darf. Ich wäre sehr interessiert aus welchen Regel und Quellenbüchern das hervor geht.

Im Ernst jetzt? Mir ist in den letzten Jahren (wahrscheinlich) kein einziges Regelwerk mehr untergekommen, das diesen "Die SL darf jederzeit alles ändern wie's beliebt"-Passus o.ä. enthält: Savage Worlds, Traveller, Fate, Corporation, Monsterhearts, ..., von kleinen Indy-Sachen muss man da gar nicht anfangen.

Und dann gibt es tatsächlich auch ein paar Regelwerke, da steht explizit drin, dass sich die SL an die Regeln halten muss. Bei "Dogs in the Vineyard" ist das ein Passus mit dem Holzhammer, in dem steht, dass sich die SL auch an die Regeln zur "Abenteuer-Erschaffung" halten muss.

Ja, tatsächlich habe ich da noch etwas:
In der ganzen Diskussion wird häufig von einer Verbindlichkeit der Regeln für beide Seiten, SL und Spieler, gesprochen. Was ist aber, wenn die Regeln gar nicht für beide Parteien ausgelegt sind?

In nicht wenigen RPG gibt es zwar eine gewisse Schnittstelle an Regeln, aber eben auch jene, die exklusiv für den SL sind. Ganz hart gesagt: Die Spieler dürften sie eigentlich gar nicht kennen.
Als Beispiel soll hier gerne D&D herhalten, aber im Prinzip kann man dies fast für jedes RPG sagen, in dem es ein Monsterhandbuch gibt.

D&D hat als Schnittstelle das "Player´s Handbook", sowohl "Dungeon Master´s Guide" als auch "Monster Manual" sind für den SL gedacht (kleinere Ausnahmen mal außen vor). Nach den Aussagen hier dürfte ein SL "sein" Material (was durchaus Regeln sind) nicht verändern/brechen, ohne dies im Gruppenkonsens zu beschließen.

Wo ist der Sinn, eine Gruppe zu fragen, ob man diese Regeln ändern darf, wenn diese die Regeln noch nicht mal kennt/kennen dürfte?

Ich bin da nicht kompetent, da ich D&D generell nicht spiele, und meistens eigene Settings oder Anpassungen leite, bei denen sich diese Fragestellung gar nicht ergibt, weil es kein fertiges, kaufbares Monsterhandbuch gibt.

Aber anders herum gefragt: Warum sollte es denn ÜBERHAUPT Spezial-Geheim-Regeln für die SL geben, wenn nicht davon ausgegangen wird, dass diese sich auch daran halten muss?

Offline Issi

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Zitat
(SL ist auch ein Spieler)
Nein- Der SL ist ein Gruppenmitglied, wie die Spieler auch.
Aber er ist kein Spieler sondern der Spielleiter
Ein Spieler spielt nur eine einzige Figur, der Spielleiter den ganzen Rest. (seinen eigenen Helden hat er auch nicht)
Das ist ein entscheidender Unterschied. Hinzu kommen noch die Meisterinformationen , die der Spieler nicht haben darf,
NSC Werte, den Hintergrund über das Abenteuer usw.- Daraus allein ergibt sich eine Menge an mehr Verantwortung.
Zudem hat er eine eigene Funktion- nämlich das Spiel zu leiten!!

Ich habe das Gefühl, das hier (fast gewaltsam?!) eine Gleichmache von zwei völlig unterschiedlichen Rollen gemacht wird.
Es  wird die Position des SL in die eines weiteren Spielers verklärt, der zwar alle relevanten Informationen eines Leiters samt der Verantwortung aber gleichzeitig nur die  Rechte eines weiteren Spielers haben soll.

Es handelt sich deshalb aus meiner Sicht um eine "Hausregel".
Zitat
PS: Mich würde wirklich sehr interessieren in welchem Regelwerk, die Rolle des SL so fest geschrieben steht, dass er ohne Zustimmung der Gruppe keine Regeln anpassen darf. Ich wäre sehr interessiert aus welchen Regel und Quellenbüchern das hervor geht
.
Zitat
Im Ernst jetzt? Mir ist in den letzten Jahren (wahrscheinlich) kein einziges Regelwerk mehr untergekommen, das diesen "Die SL darf jederzeit alles ändern wie's beliebt"
Das ist keine Antwort auf meine Frage, Sorry.

"In meinem Regelwerk steht: "der Spielleiter trifft Entscheidungen mit Hilfe der Spielregel und seines gesunden Menschenverstandes."

Und in einem anderen sehr bekannten Regelwerk steht über seine Rolle: " Der Meister ist der Spielleiter. Er ist zugleich Kameramann, Regisseur, und Darsteller aller Nebenrollen."

So :"der Spielleiter trifft Entscheidungen mit  Hilfe der Spielregel und seines gesunden Menschenverstandes."
würde mir etwas fehlen.







« Letzte Änderung: 3.09.2016 | 18:34 von Issi »

Pyromancer

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Das ist keine Antwort auf meine Frage, Sorry.
Was genau war denn deine Frage? Ich bezog mich auf diesen Passus:
PS: Mich würde wirklich sehr interessieren in welchem Regelwerk, die Rolle des SL so fest geschrieben steht, dass er ohne Zustimmung der Gruppe keine Regeln anpassen darf. Ich wäre sehr interessiert aus welchen Regel und Quellenbüchern das hervor geht.

Es gibt viele Regelwerke, in denen es nicht explizit vorgesehen ist, dass die SL die Regeln anpasst, z.B. Fate, Savage Worlds, Traveller, Corporation, ...
Daraus kann ich natürlich keine relevante Regel zitieren, weil es dazu eben keine explizite Regel GIBT (bzw. ich bin mir nicht sicher, ob es bei Fate nicht irgendwo einen Textkasten dazu gibt).

Die explizite Regel gibt es aber z.B. bei Dogs in the Vineyard. Falls nicht jemand anderes einspringt musst du dich für das Zitat allerdings ein wenig gedulden, da ich momentan keinen Zugriff auf das Regelwerk habe.

Offline Rhylthar

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Zitat
Aber anders herum gefragt: Warum sollte es denn ÜBERHAUPT Spezial-Geheim-Regeln für die SL geben, wenn nicht davon ausgegangen wird, dass diese sich auch daran halten muss?
Erstmal: Es sind keine Spezial-Geheim-Regeln, sondern ist gängig in vielen populären Rollenspielen. D&D kennt es, Cthulhu kennt es, DSA, Splittermond, ToC, etc.

Und nun zur eigentlichen Frage:
Genau wie die allgemeinen Regeln (Spieler und SL) evtl. Überarbeitung durch die Gruppe in Abstimmung benötigen (Streichen, Hausregel, Abändern, etc.), kann gerade auch in diesen Regeln schlicht und einfach Bullshit fabriziert worden sein. Die "Gruppe", die dies dann überarbeiten muss, ist der SL. Es sind "seine" Regeln.

Ich habe in den letzten 20 Jahren D&D in so vielen Forum-Diskussionen zu SL-Themen (Dungeon Master´s Guide aber speziell Monster Manual) mitgemacht; anscheinend ist dann eben dort nicht alles Gold, was glänzt. Und auch hier gibt es zahlreiche Threads zu genau solchen Themen.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Issi

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Zitat
Was genau war denn deine Frage?
Ich fragte nach einem Regelwerk in dem expliziet steht, dass der Spielleiter die Zustimmung der Spieler benötigt um eine Regel zu ändern.


Offline YY

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Es gibt viele Regelwerke, in denen es nicht explizit vorgesehen ist, dass die SL die Regeln anpasst, z.B. Fate, Savage Worlds, Traveller, Corporation, ...

Corporation hat auf Seite 3 einen kleinen Kasten dazu, der das Anpassen und/oder Brechen/Ignorieren von Regeln erlaubt und der Formulierung nach sogar ein Stück weit nahelegt.

Da ist auch erwähnt, dass alle damit einverstanden sein sollten, aber welche Form diese Zustimmung annehmen soll, ist dann wieder offen.
Der ganze Kasten kommt für mich so rüber, als ob der Autor von diesbezüglich recht harmonischen Gruppen ausgeht, die ihrem SL in Sachen Regelauslegung weitestgehend blind vertrauen (können).
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Pyromancer

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Corporation hat auf Seite 3 einen kleinen Kasten dazu, der das Anpassen und/oder Brechen/Ignorieren von Regeln erlaubt und der Formulierung nach sogar ein Stück weit nahelegt.

Da ist auch erwähnt, dass alle damit einverstanden sein sollten, aber welche Form diese Zustimmung annehmen soll, ist dann wieder offen.
Der ganze Kasten kommt für mich so rüber, als ob der Autor von diesbezüglich recht harmonischen Gruppen ausgeht, die ihrem SL in Sachen Regelauslegung weitestgehend blind vertrauen (können).

Wenn da explizit steht, dass alle damit einverstanden sein sollen, dann wäre das ja genau so ein Beispiel, wie Issi es will.
Ich bin momentan nicht in der Nähe meiner Regelwerke, sonst würde ich selbst mal nach anderen Beispielen blättern...

Offline Issi

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Dass eine Gruppe nachträglich damit einverstanden sein soll, ist etwas anderes als als SL "alleine keine Entscheidung treffen dürfen."

Wenn ich jetzt von gängigen Rollenspielsystemen ausgehe, die hier deutschlandweit tatsächlich viele Spieler und eine breite Anhängerschaft haben, ist sowas vermutlich nicht zu finden. Zumindest in keinem mir bekannten System.
« Letzte Änderung: 3.09.2016 | 19:07 von Issi »

Pyromancer

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Dass eine Gruppe nachträglich damit einverstanden sein soll, ist etwas anderes als als SL "alleine keine Entscheidung treffen dürfen."

Wenn ich jetzt von gängigen Rollenspielsystemen ausgehe, die hier deutschlandweit tatsächlich viele Spieler und eine breite Anhängerschaft haben, ist sowas
vermutlich nicht zu finden. Zumindest in keinem mir bekannten System.

(Hervorhebung durch mich.)
DAS hab ich als Teil des Problems ja schon ein paar Seiten vorher angedeutet...  :)

Aber wie wäre es denn mit Fate Core:
Zitat von: Fate Core SRD
The Silver Rule

The corollary to the Golden Rule is as follows: Never let the rules get in the way of what makes narrative sense. If you or the players narrate something in the game and it makes sense to apply a certain rule outside of the normal circumstances where you would do so, go ahead and do it.

...

As with the Golden Rule, make sure everyone’s on the same page before you do stuff like this.

(Hervorhebung durch mich.)

Reicht dir das? Oder ist Fate nicht gängig genug? In DSA steht sowas nicht drin, vermute ich...

Offline 1of3

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Nein- Der SL ist ein Gruppenmitglied, wie die Spieler auch.
Aber er ist kein Spieler sondern der Spielleiter

Das ist ein etymologisches Argument, mithin eine Nullaussage. Was heißt es denn "das Spiel zu leiten"? Das bleibt völlig offen. Bei D&D, dem ersten Rollenspiel, funktioniert das nicht mal. Da ist ein Dungeon Master, also wohl nur für den Dungeon zuständig? Bei WoD auch nicht. Da ist es ein Storyteller. Bei Tribe8 ein Weaver, bei Nobilis der Hollyhock God, bei Primetime Adventures ein Director usw.

Die SL ist also in der Tat ein Spieler - oder auch nicht. Kannst du halten wie ein Unterwasserkorbflechter.

Zitat
Ich habe das Gefühl, das hier (fast gewaltsam?!) eine Gleichmache von zwei völlig unterschiedlichen Rollen gemacht wird.
Es  wird die Position des SL in die eines weiteren Spielers verklärt, der zwar alle relevanten Informationen eines Leiters samt der Verantwortung aber gleichzeitig nur die  Rechte eines weiteren Spielers haben soll.

Korrekt. Mehr Rechte hat die SL nicht. Die SL hat andere Aufgaben und für sie gelten spezielle Regeln. Wie für den Torwart im Gegensatz zu den Feldspielern.

Dass ich mehr Verantwortung trage, weil ich die NSCs spiele, weise ich entschieden von mir.

Offline Issi

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Zitat
Never let the rules get in the way of what makes narrative sense. If you or the players narrate something in the game and it makes sense to apply a certain rule outside of the normal circumstances where you would do so, go ahead and do it.

"You or your players", means not- "you and the players". -Or "don't chance rules without your Players. Cause it is not allowed"

Zitat
Die SL ist also in der Tat ein Spieler
- Das kann man so sehen, wenn man das will, muß man aber nicht ;-)
« Letzte Änderung: 3.09.2016 | 19:28 von Issi »

Offline Bad Horse

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Um mal hier den entscheidenden Fate-Passus anzubringen:
Zitat
Du bist Schiedsrichter, nicht Gott - Die Entscheidung, wie die Regeln ausgeleget werden, liegt zwar bei dir, aber du solltest dich hier als "Erster unter Gleichen" in einem Team sehen und nicht als absolute Autorität. Wenn es nicht klar ist, wie die Regeln ausgelegt werden sollten, bring eine kurze Diskussion in Gang und lass alle zu Wort kommen, statt eine einseitige Entscheidung zu fällen.

In dem ganzen Regelwerk steht nirgendwo, dass irgendwer das Recht hat, die Regeln einfach so zu ändern - auslegen, ja, aber einfach so abändern ist nicht vorgesehen. Dafür gibt es dann Extras.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Glühbirne

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Reicht dir das? Oder ist Fate nicht gängig genug? In DSA steht sowas nicht drin, vermute ich...

DSA5 Softcover Seite 384

Zitat
Regeln sind Werkzeuge

Wenn dir Bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie entweder ganz Streichen oder durch deine eigene Idee ersetzen möchstest: tu es! [...]
Wichtig ist lediglich, dass du solche änderungen im Vorfeld mit den anderen Spielern besprichst.

Offline Issi

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Zitat
Die Entscheidung, wie die Regeln ausgeleget werden, liegt zwar bei dir, aber du solltest dich hier als "Erster unter Gleichen" in einem Team sehen und nicht als absolute Autorität. Wenn es nicht klar ist, wie die Regeln ausgelegt werden sollten, bring eine kurze Diskussion in Gang und lass alle zu Wort kommen, statt eine einseitige Entscheidung zu fällen.

Das ist doch eine super Definition, die in keinster Weise (zumindest meiner Auffassung) widerspricht!! ;-)

Zitat
Wenn dir Bestimmte Regeln nicht gefallen und du sie entweder ganz Streichen oder durch deine eigene Idee ersetzen möchstest: tu es! [...]
Wichtig ist lediglich, dass du solche änderungen im Vorfeld mit den anderen Spielern besprichst.
Da fehlt aber Text. Das was dasteht umfasst leider nicht die Regellücken, die im Laufe des Spiels auftauchen. Und "besprechen" ist  und nicht gleich "gemeinsam entscheiden" , es könnte auch einfach "mitteilen" sein.
« Letzte Änderung: 3.09.2016 | 19:37 von Issi »

Offline 6

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@Issi:
Zum Thema: SL wäre kein Spieler. Schauen wir uns doch mal ein paar Regelwerke an, was die dazu sagen. (Du scheinst ja extrem hohen Wert darauf zu legen)

Dungeons & Dragons: Das große Buch der Regeln (Das ist das deutsche Kompendium für die BECM-D&D-Regeln von 1983) Seite 5:
Wenn Sie D&D spielen, nimmt ein Spieler die Position des Spielleiters (auch SL oder Schiedsrichter) ein.

D&D5 PHB Seite 5:
One player, however, takes on the Role Dungeon Master(DM), the game's lead storyteller and referee

Call of Cthulhu limitierte deutsche Version von 1998 Seite10:
Der Spieler der die Rolle des Spielleiters übernimmt, moderiert das Spiel.

Ars Magica 5th Edition Seite 4:
One player, called the "storyguide" in Ars Magica, handles most of the world.

Ach ja:
Duden:
Spieler
     1. jemand, der an einem Spiel teilnimmt
    2. jemand, der vom Glücksspiel nicht lassen kann
    3. (seltener) jemand, der ein Musikinstrument spielt
    4. (selten) Kurzform für: Schauspieler


Ansonsten sehe ich da keine Möglichkeit weiter mit Dir über das Thema zu diskutieren. Du hast mir ziemlich deutlich erklärt, dass Du gewisse Einstellungen zum Rollenspiel als häretisch ansiehst. Da geht dann nur Agree to Disagree.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Issi

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DSA sagt:
Zitat
" Der Meister ist der Spielleiter. Er ist zugleich Kameramann, Regisseur, und Darsteller aller Nebenrollen."
Wir können jetzt noch ewig HaarWortspalterei betreiben, ohne das da was bei raus kommt.

Fakt ist, er hat Spieltechnisch eine andere Rollen-funktion als ein Spieler. ABER......Man kann das natürlich,wenn man möchte noch bis zum Sanktnimmerleinstag leugnen.  ;)

Für heute bin ich jedoch raus,  im Kino und laß mich von den Haien fressen.
Viel Spaß noch!

Offline Boba Fett

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Allgemein: Ich glaube, dass Verb "MUSS" im Topic und auch Eingangsbeitrag wurde allgemein widerlegt.
Hier geht es in den Debatten inzwischen mehr um den Casus "SOLLTE".
Ich schreibe es deswegen, damit sich hier nicht eine Fraktion auf das "wurde längst widerlegt" zurückzieht...

Spielleiter & Spieler:
Das ist allgemeine Wortklauberei (von beiden Seiten)...!!!
Im klassischen Rollenspiel heißt ein bestimmter Mitspieler "Spielleiter", weil er bestimmte Funktionen ausübt. Die anderen am Spiel beteiligten werden "Spieler" genannt, weil sie andere Funktionen übernehmen. Die "Spieler" genannten Mitspieler haben für sich identische Funktionen, wobei einzelne auch Sonderfunktionen (Gastgeber, Mitschreiber, Kartenzeichner, Kassenwart, ...) haben kann.
Es gibt auch den umgangssprachlichen Begriff Spieler" und dessen Verwendung im Rollenspiel liefert eine Doppeldeutigkeit. Insofern sollte man beim Pen & Paper Rollenspiel besser von "Mitspieler" sprechen, wenn man alle am Spiel beteiligten meint und den Begriff "Spieler" auf die im klassichen Rollenspiel bezogene Funktion beschränken.
Natürlich muß man das nicht, aber dann würde ich bewußte Diskussion-Sabotage unterstellen wollen...

@Issi:
1. Du fragtest oben nach Rollenspielen, bei denen nicht drin steht, dass der Spielleiter das Recht hat, die Regeln willkürlich und spontan (aus gutem Grund) zu ignorieren oder zu verändern. Du fragtest nicht nach Rollenspielen, wo drinsteht, dass der Spielleiter sich zwingend an die Spielregeln halten muß.
Trotzdem: zu erstem gibt es eine ganze Menge und zu zweiten sogar auch ein paar (DitV wurde genannt).

2. Mir scheint, Dein Weltbild von Rollenspiel und Spielleiter-Rolle ist etwas antiquiert und sehr klassisch geformt. Und wirklich viele Systeme scheinst Du auch nicht zu kennen...
Die Welt hat sich in den letzten 25 Jahren weitergedreht und auch das Rollenspiel hat sich weiterentwickelt.
Sicherlich gibt es die klassische Form und Rollen- (Aufgaben-) -verteilung, die Du oben genannt hast.
Aber es gibt (als Beispiel) auch viel mehr. Spielleiterlose Rollenspiele, Rollenspiele, bei denen die Spieler Mitgestaltungsrecht in der Spielwelt haben. Rollenspiele, bei denen die Spieler viel mehr als nur einen Charakter spielen. ...und so weiter...
Kurz: Es ist müßig, allgemeingültige Thesen aufzustellen, wenn das außer acht gelassen wird.
Denn mit dem Wandel der Zeit beim Rollenspiel werden auch neue Möglichkeiten eröffnet - zum Beispiel, dass die Rollenspielrunde kooperierend agiert - dass der Spielleiter sich Rat bei seinen Spielern einholt und keine Entscheidungen ohne sie trifft.  Auch, weil nach 25 Jahren in nicht wenig Rollenspielrunden aus Leuten zusammensetzen, die alle langjährige Spielleiter-Erfahrungen haben und ganz genau wissen, was "hinter den Kulissen" passiert. Denen muß man weder eine Illusion bieten, noch sollte man auf deren Erfahrungsschatz verzichten.
« Letzte Änderung: 3.09.2016 | 20:07 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!