Autor Thema: Der SL MUSS das Recht haben, die Regeln zu brechen. Oder: die Pam-Krabbé-Rochade  (Gelesen 51002 mal)

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Offline Issi

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Zitat
"Illusion" und "Transparenz" klingt jetzt nicht so kompatibel...

Hmm......Ok, ich versuchs mal.........
Die Illusion entsteht für mich zumindest durch den Spiel und Erzählstil des SL, und natürlich der  Spieler. Zusammen erschaffen sie durch die Sprache eine Welt, erzählen eine Geschichte, lösen ein Abenteuer. Gewürfelt wird einfach dann wenn es nötig ist, nach Regeln.
Die auch gelten. Das was der SL würfelt wird auch gesagt und kann notfalls eingesehen werden. Natürlich nicht alles, manches wissen die Spieler auch nicht. (Beispiel der SL würfelt gerade wie gut sein NSC sich tarnt).
Die Würfel zählen und die Geschichte wird nicht durch Schummeln zurecht gebogen sondern ergibt sich aus den Konsequenzen von Handlungen und Würfelergebnissen.
Das Abenteuer ist so aufgebaut, dass der SL keinem strengem Abenteuerverlauf folgen muß, sondern ihm und den Spielern noch genügend Handlungsspielraum bleibt um Spannung zu erzeugen.

Offline Greifenklause

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Der SL MUSS das Recht haben, die Regeln zu brechen.
« Antwort #476 am: 5.09.2016 | 14:56 »
Hmm......Ok, ich versuchs mal.........
Die Illusion entsteht für mich zumindest durch den Spiel und Erzählstil des SL, und natürlich die Spieler. Zusammen erschaffen sie durch die Sprache eine Welt, erzählen eine Geschichte, lösen ein Abenteuer. Gewürfelt wird einfach dann wenn es nötig ist, nach Regeln.
Die auch gelten. Das was der SL würfelt wird auch gesagt und kann notfalls eingesehen werden. Natürlich nicht alles, manches wissen die Spieler auch nicht. (Beispiel der SL würfelt gerade wie gut sein NSC sich tarnt).
Die Würfel zählen und die Geschichte wird nicht durch Schummeln zurecht gebogen sondern ergibt sich aus den Konsequenzen von Handlungen und Würfelergebnissen.
Das Abenteuer ist so aufgebaut, dass der SL keinem strengem Abenteuerverlauf folgen muß, sondern ihm und den Spielern noch genügend Handlungsspielraum bleibt um Spannung zu erzeugen.

Was machst du, wenn
a) Regeln
b) krasse Würfelwürfel
c) situatives Unvermögen des SL
die "Illusion zerstören"?

ICH halte dann die Illusion gerade durch Regelbrüche aufgrecht (muss man nicht, ich mach das so).
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Offline Rhylthar

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So, nach 3 Seiten nachlesen (aber hey, ich muss auch mal arbeiten!), doch noch eine Antwort auf Luxferres Frage an Issi mit einer Situation, die von Chiungalla aufgestellt wurde:

Zitat
Professioneller Scharfschütze schießt mit reiflich Zielen aus 100 Meter mit einem großkalibrigen Scharfschützengewehr auf einen unvorbereiteten Spielercharaktere... [und der überlebt obwohl System und Würfel etwas anderes Behaupten.]

(Die Klammern deswegen, weil ich eigentlich nur die Situation brauche ich den Rest nicht einfach weglassen wollte.)

Wie löst man (man = ich) dieses Problem des Instant Death?
Ganz einfach: Kommt drauf an!  >;D

Variante A:
Das Scharfschützengewehr kommt aus dem geteilten Regelsatz von SL und Spielern. Lange bevor diese Situation eingetreten wäre, wäre entweder ein Spieler oder im Zweifel ich selbst als SL (Yeah..Gunporn!) darauf gestossen. Dann hätte ich die Gruppe folgendes gefragt: "Wollen wir das wirklich so drinbehalten? Immer dran denken, ihr könnt es nutzen, eure Gegner genauso. Soll es so bleiben, wollen wir es rausnehmen oder sollen wir es abändern?"

Stimmt die Mehrheit für unverändertes Verbleiben im Spiel, kann der SC in der Situation schon mal ein leeres Charakterblatt heranholen. Das wars, Chummer.

Variante B:
Das Scharfschützengewehr (es ist nur ein Stellvertrter für alle Instant Death-Sachen im RPG) und die Fähigkeiten des Assassinen kommen aus dem Regelsatz des SL und ich bemerke die Auswirkungen beim Vorbreiten des Abenteuers. Erste Überlegung: Ist hier an dieser Stelle überhaupt so ein Scharfschütze nötig oder gibt es andere Möglichkeiten, dass durch den Scharfschützen erwünschte Ziel im Abenteuer auch anders zu erreichen? Wenn sich heraustellt, es soll der Scharfschütze sein, dann würde ich an ihm basteln. Ausgangspunkt wäre das "tödlichste", was ein SC theoretisch auf die Beine stellen kann (auf den Stufen/in dem Kompetenzbereich). Wahrscheinlich geht es um Trefferchance und Schaden, so dass aus einem sofortigen Tod eine extreme Verwundung werden würde, die ohne sofortige Behandlung auch zum Tod führt.

Variante C:
Es passiert, natürlich, mitten im Geschehen, dass es mir als SL auffällt. Die Verbindlichkeiten von Variante A sind nicht gegeben, sondern wir sind eher bei Variante B.

Jetzt kommt es drauf an, ob ich offen oder verdeckt würfle:

Offen:
Bei einem offenen Wurf, bei dem nicht nacheinander Trefferchance und Schaden ausgewürfelt werden, sondern gemeinsam, habe ich keine Chance etwas zu ändern und würde es auch nicht tun. Da heisst es hoffen, dass der Zufall hilft und er entweder danebenschiesst oder lausigen Schaden würfelt, wobei ersteres besser wäre, weil ich ihn für zukünftige Abenteuer entschärfen kann.
Wird offen nacheinander geworfen und es kommt zum Treffer, kann ich noch den Schaden modifizieren, in dem ich z. B. weniger Würfel nehme oder ihn so runtergeschraubt ansage. Er würde dann trotzdem noch sehr hoch sein, aus dem Bauch heraus: Keine medizinische Versorgung innerhalb von 1 - 2 Kampfrunden--> SC-Tod.

Verdeckt:

Hier habe ich ein Problem, denn die Option "Schiesst daneben!" fällt flach. In jeder Gruppe sitzt ein YY, der bei dieser Aussage, egal, ob sie stimmt oder nicht, sich denkt:

"Alter, das sitzt ein professioneller Scharfschütze mit besten Sichtverhältnissen und hat ein Barrett XM500 auf Zweibein vor sich, zielt seit mehreren Minuten auf uns und schiesst dann auf 100m daneben? Ist klar..."

Da hilft auch kein Hochheben des SL-Schirms, es bleiben Zweifel. Also bleibt auch nur wieder der Schaden wie beim offenen Schiessen.
Wichtig: Dieser Schaden/diese Schadensspanne ist ab jetzt verbindlich als Regel eingeführt!
« Letzte Änderung: 5.09.2016 | 15:02 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Greifenklause

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Der SL MUSS das Recht haben, die Regeln zu brechen.
« Antwort #478 am: 5.09.2016 | 15:04 »
Was wäre mit nem dramaturgischen Notbehelf?
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-- "Du bückst dich gerade, als plötzlich die Scheibe neben dir zerbirst..."
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Offline Bad Horse

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Die Illusion entsteht für mich [...]
Ach so. Das hatte ich falsch verstanden, ich war bei Illusionismus, wo die Spieler der Illusion aufsitzen, sie hätten freie Entscheidungen, aber in Wirklichkeit gibt es nur die Option, den Schienen des SL zu folgen (z.B. wenn es egal ist, ob sie rechts oder links gehen, sie treffen immer die Hexe). Diese Art von Illusion verträgt sich mit Transparenz eher nicht so gut.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Greifenklause

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Der SL MUSS das Recht haben, die Regeln zu brechen.
« Antwort #480 am: 5.09.2016 | 15:09 »
Ach so. Das hatte ich falsch verstanden, ich war bei Illusionismus, wo die Spieler der Illusion aufsitzen, sie hätten freie Entscheidungen, aber in Wirklichkeit gibt es nur die Option, den Schienen des SL zu folgen (z.B. wenn es egal ist, ob sie rechts oder links gehen, sie treffen immer die Hexe). Diese Art von Illusion verträgt sich mit Transparenz eher nicht so gut.

ZB hier: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99660.msg134411870/topicseen.html#new
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Offline Issi

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Was machst du, wenn
a) Regeln
b) krasse Würfelwürfel
c) situatives Unvermögen des SL
die "Illusion zerstören"?

ICH halte dann die Illusion gerade durch Regelbrüche aufgrecht (muss man nicht, ich mach das so).

Dann ist das so, dann ist die Illusion eben zerstört.

Was Regelkenntnis betrifft, und das situative Unvermögen, kann man als SL ja an sich arbeiten.
Krasse Würfelwürfe gelten einfach , sofern man sie nicht durch Gnaden oder Glückspunkte wiederholen darf.
Sie werden aktzeptiert und die Konsequenz daraus formt die Geschichte und ihren Verlauf....

Das ist jetzt wohlgemerkt Utopia.....weiß nicht ob das so umsetzbar wäre.
Ich kenne das in der Tat so, dass auch  Missgeschicke und krasse Patzer einfach in die Geschichte miteingeflochten werden.
Die Geschichte schreibt sich ja durch die Handlungen der Figuren und Ereignisse selbst. Eben auch durch solche.
Aber alles hat natürlich seine Grenzen. wie die Sonderfälle hier. Wo die Regel mal zurück stecken muß.
« Letzte Änderung: 5.09.2016 | 15:29 von Issi »

Offline Greifenklause

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« Antwort #482 am: 5.09.2016 | 15:33 »
Dann ist das so, dann ist die Illusion eben zerstört.

Was Regelkenntnis betrifft, und das situative Unvermögen, kann man als SL ja an sich arbeiten.
Krasse Würfelwürfe gelten einfach , sofern man sie nicht durch Gnaden oder Glückspunkte wiederholen darf.
Sie werden aktzeptiert und die Konsequenz daraus formt die Geschichte und ihren Verlauf....

Das ist jetzt wohlgemerkt Utopia.....weiß nicht ob das so umsetzbar wäre.
Ich kenne das in der Tat so, dass auch  Missgeschicke und krasse Patzer einfach in die Geschichte miteingeflochten werden.
Die Geschichte schreibt sich ja durch die Handlungen der Figuren und Ereignisse selbst. Eben auch durch solche.
Aber alles hat natürlich seine Grenzen. wie die Sonderfälle hier. Wo die Regel mal zurück stecken muß.

Jupp, und ich arbeite halt an mir, INDEM ich solche Mittel verwende und INDEM ich sie knapp und bewusster dosiere.
Und ich arbeite auch an mir, INDEM ich nicht jeden Regelpatzer, Abenteuerpatzer oder auch Würfelpatzer übernehme, sondern nach "sozialem Gutdünken" zur Not auch ignoriere.

Andere verwenden diese Mittel nicht und arbeiten auf andere Art an sich. Nobel und vollkommen ok.
Andere verwenden diese Mittel nicht und arbeiten nicht an sich. Nicht ok
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Offline Issi

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@Jupp,
Da hat jeder sein Stil, hauptsache es macht Spaß!

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« Antwort #484 am: 5.09.2016 | 15:48 »
@Jupp,
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@Jupp,
Da hat jeder sein Stil, hauptsache es macht Spaß!
Japp. :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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"Alter, das sitzt ein professioneller Scharfschütze mit besten Sichtverhältnissen und hat ein Barrett XM500 auf Zweibein vor sich, zielt seit mehreren Minuten auf uns und schiesst dann auf 100m daneben? Ist klar..."

Sie haben geläutet?  ;D

Ich wäre einer der letzten, die das in der Form kritisieren würden.
Schießen ist an sich nicht schwer, aber es ist komplex - will heißen, es kann viel schiefgehen, auch aus eigentlich nichtigen Anlässen oder sogar ohne nennenswerte äußere Einflüsse.

Und "draußen" läuft eben vieles anders als auf dem Schießstand.


Solange sich das nicht auffällig häuft, sind Fehlschüsse und noch viel mehr vergleichsweise "harmlose" Treffer (mit "*Zack* sofort tot" als Messlatte) jedenfalls nicht per se total unglaubwürdig.

Problematisch ist da für mich vor Allem, dass viele Systeme sich sehr schwer tun, den gesamten Ablauf in Regeln zu gießen, die im Endergebnis nicht entweder viel zu tödlich oder viel zu lasch ausfallen.


"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Rhylthar

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Vielleicht hätte ich schreiben sollen: "Jede Gruppe hat jemanden, der sich für YY hält..."  ;)

Ich hoffe, es kam trotzdem rüber, was ich meine. Jedenfalls kann man unter Umständen so eine Situation evtl. noch derart retten, dass eben nicht der Charaktertod die Folge ist.
Allerdings würde ich nicht die Lösung von Babo nehmen; "Du bückst Dich gerade, als..." versteht mancher schon als Eingriff in seinen Charakter, also lasse ich sowas.
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Luxferre

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Ihr kommt hier wieder mit Beispielen angeschossen, die einfach ... unglücklich?  8] ... sind!

Warum muss ich als SL einen hochprofessionalisierten Assassinen mit einem state-of-the-art Scharfschützengewehr in 1.5km Entfernung platzieren?
Das macht man, wenn man keinen Bock auf einen Charakter, den Spieler oder die gesamte Gruppe hat.

Pyromancer

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"Meine Lösung für das Problem, dass vorwarnungslos ein SC sterben kann, wenn die SL einen Profikiller mit Scharfschützengewehr aus dem Hinterhalt auf den SC schießen lässt, ist, dass die SL die Regeln brechen darf! Logisch, oder? ODER?"

Luxferre

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Hatten wir das Thema Gängelung schon? Nee?  >;D

Offline Chruschtschow

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Warum so ungnädig? Die Basis jeder guten Diskussion sind doch seit ehedem nichtrepräsentative Extrembeispiele. ;)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

Rollenspiel in und um Paderborn - Die Rollenspielergilde e.V. - www.rollenspiel-paderborn.de

Luxferre

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Du bist tot.
Warum?
Du hattest einen Herzinfarkt. Wer soll den DEN ganzen Stress überleben?

 >;D :d

Offline Rhylthar

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Ihr kommt hier wieder mit Beispielen angeschossen, die einfach ... unglücklich?  8] ... sind!

Warum muss ich als SL einen hochprofessionalisierten Assassinen mit einem state-of-the-art Scharfschützengewehr in 1.5km Entfernung platzieren?
Das macht man, wenn man keinen Bock auf einen Charakter, den Spieler oder die gesamte Gruppe hat.
Ich habe nur das Beispiel aufgegriffen. Ich hätte auch einen Mindflayer und/oder 4 - 6 Intellect Devourer in D&D 5 nehmen können, selbes Ergebnis.  ;)
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Offline Issi

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Wieso, man kann den Spieler auch fragen, ob er was dagegen hat, dass seine Figur gleich unwiderruflich tot ist.
Und wenn er nein sagt, kann man auch einfach würfeln, em Schießen.
Wenn er ja  sagt, was höchst wahrscheinlich der Fall sein wird, dann  lässt Du es.
Und wenn er auf die Frage hin, in Panik gerät. Und fragt : wo, wie was, Hilfe, werde ich etwa bedroht??
Dann sagt man einfach: Ja natürlich, aber du siehst niemanden. Deine Figur schöpft keinen Verdacht.
Du musst Spieler und Charakterwissen trennen.  ~ ~;D

(Oder Du verzichtest auf die ganze Aktion, und würfelst erst gar nicht. ;))
« Letzte Änderung: 5.09.2016 | 20:16 von Issi »

Offline Boba Fett

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Wieso, man kann den Spieler auch fragen, ob er was dagegen hat, dass seine Figur gleich unwiderruflich tot ist.
Die Frage ist absurd und ich glaube, das weißt du auch.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline YY

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Warum muss ich als SL einen hochprofessionalisierten Assassinen mit einem state-of-the-art Scharfschützengewehr in 1.5km Entfernung platzieren?
Das macht man, wenn man keinen Bock auf einen Charakter, den Spieler oder die gesamte Gruppe hat.

(fett von mir)

Das macht man dann, wenn man die SCs davon kommen lassen will  :P  ;)



Aber mal grundsätzlicher:
Natürlich kann man als SL jederzeit einen oder mehrere SCs in eine "Fluglage" bringen, aus der sie sich selbst nicht mehr retten können.
Mit welchen konkreten Mitteln das passiert, ist erst mal genau so egal wie die Frage, ob und wann sie das bemerken.


Das Ganze sollte aber in jedem Fall halbwegs zur Gesamtsituation passen.
Der Attentäter hat da insofern eine Sonderstellung, weil der ganz gerne mal völlig voraussetzungslos und in idealer Konstellation eingesetzt wird, weil das ja bekanntermaßen immer so ist bei Attentätern ( :P) - da wird aber i.d.R. mit den erfolgreichsten Fällen verglichen und das Pferd von hinten aufgezäumt.
Unter vielen Umständen ist das genau so Quark wie die 48 Ninjas, die von einer Sekunde auf die nächste durchs Oberlicht gehechtet kommen  ;)
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Offline D. Athair

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Mir ist eine spannende Story am wichtigsten, die Regeln sollten das unterstützen.
Ja ... das ist üblicherweise die Begründung Regeln spontan und ohne Rücksprache umzumodeln.

Wenn aber jemand (am Tisch) die Regeln benutzen will, um DADURCH eine spannende Story zu erzeugen?
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Re: Der SL MUSS das Recht haben, die Regeln zu brechen.
« Antwort #498 am: 5.09.2016 | 21:47 »
Ja ... das ist üblicherweise die Begründung Regeln spontan und ohne Rücksprache umzumodeln.

Wenn aber jemand (am Tisch) die Regeln benutzen will, um DADURCH eine spannende Story zu erzeugen?
Oder eine andere Vorstellung von "spannende Geschichte" hat? Geschmäcker sollen sich ja schon einmal unterscheiden ... .
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

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Unter vielen Umständen ist das genau so Quark wie die 48 Ninjas, die von einer Sekunde auf die nächste durchs Oberlicht gehechtet kommen  ;)

48? Null Problemo. Zeit, sich Sorgen zu machen, ist dann, wenn nur einer auftaucht. >;D

Aber es stimmt schon -- rein von der internen Spielweltlogik her sollten auch NSC und sonstige Bedrohungen es nicht wesentlich mehr leichter als Spielercharaktere haben, als es ihnen "dienstgradmäßig" auch zusteht. Wo ich den einen als SL keinen automatischen Erfolg zuschanzen will ("klar findet ihr automatisch eine ideale Schußposition, ohne dabei entdeckt zu werden -- da müßt ihr nicht mal drauf würfeln --, und eure Ziele flanieren auch kurz darauf ganz ahnungs- und deckungslos in perfekter Formation vorbei..."), sollte ich mir das wahrscheinlich bei den anderen auch mindestens nochmal kurz überlegen.